Pelè, Maradona, Ronaldo e altro...

[Rosewall]

l'approccio di Nasty è secondo me il più felice, in ogni sport: il grosso della valutazione di un giocatore è su quello che gli si vede fare in campo, per le sue doti di tecnica, atletica, coordinazione, intuito, carisma, eccetera (e chiaramente il limite su pelè è il numero di immagini, che comunque già abbondano rispetto a quelle di gente più vecchia per la quale occorre prendere per buone le fonti, e i confronti lí hanno ancora meno senso - le immagini su Pelè bastano per farsene un'idea abbastanza buona, credo). Poi certo, si considerano anche i risultati ottenuti e in rapporto a compagni di squadra ed avversari ma insomma è un contorno.
Vittorie e sconfitte sono troppo sopravvalutate nel "giudicare" il fuoriclasse, soprattutto in uno sport di squadra, e ancor di più in un gioco così aleatorio come il calcio (o comunque con mille variabili non controllabili dal singolo), che per giunta dà grande enfasi ad una delle sue competizioni più "casuali" (i mondiali).
Con Nasty.

[chiaky]

Chiaky, la Juve di Platini in Italia è una di quelle che ha vinto meno in assoluto. Meno di quella di Sivori e Charles (3 scudetti in 4 anni) meno di quella che lo aveva preceduto del Trap, meno di Lippi, infinitamente meno di quella attuale. Due scudetti di cui uno regalato dalla Roma ,e tre stagioni su 5 senza di fatto lottare. Maradona a Napoli ha fatto meglio di Platini a torino e con compagni meno forti, amen.

Europa; dimenticate spesso come in un ventennio (1977-1996) la Juve abbia vinto 6 coppe europee , quindi quella che dopo di lui non abbia più vinto non è affermazione reale, ha vinto una UEFA pochi anni dopo con una squadra ben più mediocre, per dire. La domanda è, senza Platini ma con gli altri (e un altro 10) l'avrebbe vinta O potuto vincere una coppa Coppe contro PSG, finlandesi, Manchester e Porto? non sarebbe potuta arrivare ad una finale contro Sparta Praga e Bordeaux? che poi non so, la JUve del 1983 schierava 6 campi del mondo più Bettega e Boniek ,non direi che era il Napoli del 89

F.F.

Io dico che conta di più cosa fai a livello internazionale che in campionato.
Oggi la Juventus di Ronaldo vince il campionato e vabbè..lo vinceva anche prima.
In europa vince niente. Quindi è un fallimento.
La Juventus di Platini vinceva più in europa che in campionato e per me è molto bene. C'è stato un quadriennio di grandi vittorie internazionali. Con il francese protagonista.
Il Napoli ha vinto i suoi primi titoli in quel periodo di Maradona, molto bene ovviamente. Ma Maradona giocava a corrente alternata in campionato (con alcune prestazioni eccezionali ovviamente), e male in coppa, mai decisivo se non una volta o due in 5 anni di coppe internazionali. Questi sono i dati, poi se vogliamo continuare coi santini bene eh, tanto ormai va di moda.

[chiaky]

l'approccio di Nasty è secondo me il più felice, in ogni sport: il grosso della valutazione di un giocatore è su quello che gli si vede fare in campo, per le sue doti di tecnica, atletica, coordinazione, intuito, carisma, eccetera (e chiaramente il limite su pelè è il numero di immagini, che comunque già abbondano rispetto a quelle di gente più vecchia per la quale occorre prendere per buone le fonti, e i confronti lí hanno ancora meno senso - le immagini su Pelè bastano per farsene un'idea abbastanza buona, credo). Poi certo, si considerano anche i risultati ottenuti e in rapporto a compagni di squadra ed avversari ma insomma è un contorno.
Vittorie e sconfitte sono troppo sopravvalutate nel "giudicare" il fuoriclasse, soprattutto in uno sport di squadra, e ancor di più in un gioco così aleatorio come il calcio (o comunque con mille variabili non controllabili dal singolo), che per giunta dà grande enfasi ad una delle sue competizioni più "casuali" (i mondiali).
Con Nasty.

[Nickognito]

4) Platini a euro 84 non ci fosse stato, la Francia avrebbe fatto una sconfitta (con la Jugoslavia), un pareggio e una vittoria nel girone. Quindi immagino che sarebbe uscita..

Anche ipotizzando quanto dici tu, avremmo la Danimarca a + 1 (il pareggio), la Yugoslavia a +2 (la vittoria), la Francia a -3. La classifica sarebbe stata:

Danimarca 5
Francia 3
Yugoslavia e Belgio 2.

La Francia sarebbe passata come seconda, incontrando la Spagna. Con la Spagna Platini non fu decisivo. Fu decisiva la difesa che resistette anche in 10, certo un gol di Michel ma per pura papera del portiere, e un gol di Bellone su lancio di Tigana. Quindi la Francia avrebbe probabilmente vinto.

In finale col Portogallo il piu' decisivo fu Bats. Il match fu molto intenso, la Francia creo' mille occasioni grazie a Platini ma anche senza di lui. Platini non entro' in gioco nel primo gol, entro' nel secondo ma con rimpalli vari e avrebbe potuto esserci chiunque e segno' il decisivo a porta vuota o quasi. Insomma, la Francia senza Platini avrebbe giocato un match simile, magari finito ai rigori.

Insomma, passaggio del girone 99% (il tuo scenario mi sembra il peggiore e sarebbero passati comunque), con la Spagna vittoria francese all'80%, con il Portogallo 50%. Il totale appena sotto il 40.

Questo a essere severi, ecco, molto severi.

[chiaky]

4) Platini a euro 84 non ci fosse stato, la Francia avrebbe fatto una sconfitta (con la Jugoslavia), un pareggio e una vittoria nel girone. Quindi immagino che sarebbe uscita..

Anche ipotizzando quanto dici tu, avremmo la Danimarca a + 1 (il pareggio), la Yugoslavia a +2 (la vittoria), la Francia a -3. La classifica sarebbe stata:

Danimarca 5
Francia 3
Yugoslavia e Belgio 2.

La Francia sarebbe passata come seconda, incontrando la Spagna. Con la Spagna Platini non fu decisivo. Fu decisiva la difesa che resistette anche in 10, certo un gol di Michel ma per pura papera del portiere, e un gol di Bellone su lancio di Tigana. Quindi la Francia avrebbe probabilmente vinto.

In finale col Portogallo il piu' decisivo fu Bats. Il match fu molto intenso, la Francia creo' mille occasioni grazie a Platini ma anche senza di lui. Platini non entro' in gioco nel primo gol, entro' nel secondo ma con rimpalli vari e avrebbe potuto esserci chiunque e segno' il decisivo a porta vuota o quasi. Insomma, la Francia senza Platini avrebbe giocato un match simile, magari finito ai rigori.

Insomma, passaggio del girone 99% (il tuo scenario mi sembra il peggiore e sarebbero passati comunque), con la Spagna vittoria francese all'80%, con il Portogallo 50%. Il totale appena sotto il 40.

Questo a essere severi, ecco, molto severi.

Insomma, la Francia secondo te avrebbe vinto l'europeo segnando 3 gol o 5, non mi ricordo

[chiaky]

Comunque, Nickognito, nessuno dice che il Maradona del mondiale 86 sia paragonabile con nessun altro eh.
Semmai si dice che giudicare una intera carriera per un mese di fuochi d'artificio potrebbe essere un pò troppo.
Maradona ha avuto, a quei mondiali, il suo apogeo (come Pablito ai mondiali precedenti), ma fatto salvo che era immensamente più grande di Pablito, non ha mai più giocato a quei livelli, se non per qualche singola partita. Per il resto ha avuto un rendimento relativamente altalenante, anche con molti flop (Barcellona, gli altri mondiali, le coppe col Napoli, il Siviglia, gli ultimi anni).

[Johnny Rex]

[q

In finale col Portogallo il piu' decisivo fu Bats. Il match fu molto intenso, la Francia creo' mille occasioni grazie a Platini ma anche senza di lui. Platini non entro' in gioco nel primo gol, entro' nel secondo ma con rimpalli vari e avrebbe potuto esserci chiunque e segno' il decisivo a porta vuota o quasi. Insomma, la Francia senza Platini avrebbe giocato un match simile, magari finito ai rigori.

Partita bellissima

Ecco, la Francia di Platini ha giocato almeno 3 partite storiche, la Sf di Siviglia 82', quella col Portogallo e il QF col Brasile in Messico.
Veramente divertente, anche perchè concedeva.

F.F.

[Nickognito]

Non ha vinto. Ma probabilmente non dipende da lui. Più di fare 102 gol non si sa cosa dovrebbe fare.

Ha fatto bene, ma non ai mondiali.
In generale, va detto, un campione deve migliorare i compagni, soprattutto in nazionale. Poi, deve segnare quando serve.
Paolo Rossi ha segnato 20 reti in nazionale, meno di Inzaghi ed Altobelli, ma ha deciso un mondiale.

Cristiano Ronaldo ha fatto molto bene (incomparabilmente meglio rispetto a Messi) e ha anche vinto gli europei, ma rimane che, con una buona squadra, ha fatto, ai mondiali:
- Semifinale (1 gol in 6 match)
- Ottavi (in gol in 4 match, alla Corea in un 7-0)
- Eliminato nel girone (un gol in tre match)
- Ottavi (una tripletta grandiosa all'esordio, ma a secco nel match decisivo).

Nella fase ad eliminazione diretta ai mondiali Cristiano non ha mai segnato (Messi nemmeno, se non erro).

Se escludiamo quel match con la Spagna (comunque eliminata nel girone, e appunto nel girone), fanno 4 gol piuttosto inutili, peraltro, in 16 match) mancando sempre i match decisivi.

Messi e Cristiano i peggiori tra i grandi nei mondiali, proprio di gran lunga. Cristiano forse anche peggio.

Poi per il resto no, agli Europei Cristiano davvero ottimo, anzi uno dei migliori della storia della competizione, per continuita' e in generale. Messi in Copa America ovviamente no.

[Nickognito]

Insomma, la Francia secondo te avrebbe vinto l'europeo segnando 3 gol o 5, non mi ricordo

1. Ho detto che avrebbe vinto al 40% o un po' di piu', quindi piu' no che si', ma certo avrebbe passato il girone e avrebbe avuto chances di vittoria.
2. Di fatto, i gol non segnati da Platini furono 5. Ma sarebbero stati credo 7-8 (un rigore che un altro avrebbe segnato e difficile dire che un altro al posto di Platini avrebbe segnato 0 gol, mica avrebbero giocato in 10, 1-2 ne avrebbe segnati).
3. la Grecia ha vinto gli europei segnando 6 reti, la Danimarca pure, non vedo perche' la Francia in casa con buona difesa e il miglior centrocampo contro squadre piuttosto scarse non avrebbe potuto vincere facendo 7-8 gol, ma anche 6, eh.

[chiaky]

[q

In finale col Portogallo il piu' decisivo fu Bats. Il match fu molto intenso, la Francia creo' mille occasioni grazie a Platini ma anche senza di lui. Platini non entro' in gioco nel primo gol, entro' nel secondo ma con rimpalli vari e avrebbe potuto esserci chiunque e segno' il decisivo a porta vuota o quasi. Insomma, la Francia senza Platini avrebbe giocato un match simile, magari finito ai rigori.

Partita bellissima

Ecco, la Francia di Platini ha giocato almeno 3 partite storiche, la Sf di Siviglia 82', quella col Portogallo e il QF col Brasile in Messico.
Veramente divertente, anche perchè concedeva.

F.F.

Bellissimo.
Platini, comunque, in quella che non è stata nemmeno la sua partita migliore, mette ben 3 volte i compagni davanti al portiere (due gol sbagliati perchè giocavano benissimo ma non segnavano... ), poi fa un tiro straordinario col sinistro che il prtiere, assieme alla traversa salvano disperatamente, una discesa che lo porta davanti al portiere e che provoca poi la traversa di un compagno sul tiro che ne consegue, e poi segna il gol decisivo all'ultimo minuto.
Se non è trascinare una squadra questo...

[chiaky]

Non ha vinto. Ma probabilmente non dipende da lui. Più di fare 102 gol non si sa cosa dovrebbe fare.

Ha fatto bene, ma non ai mondiali.
In generale, va detto, un campione deve migliorare i compagni, soprattutto in nazionale. Poi, deve segnare quando serve.
Paolo Rossi ha segnato 20 reti in nazionale, meno di Inzaghi ed Altobelli, ma ha deciso un mondiale.

Cristiano Ronaldo ha fatto molto bene (incomparabilmente meglio rispetto a Messi) e ha anche vinto gli europei, ma rimane che, con una buona squadra, ha fatto, ai mondiali:
- Semifinale (1 gol in 6 match)
- Ottavi (in gol in 4 match, alla Corea in un 7-0)
- Eliminato nel girone (un gol in tre match)
- Ottavi (una tripletta grandiosa all'esordio, ma a secco nel match decisivo).

Nella fase ad eliminazione diretta ai mondiali Cristiano non ha mai segnato (Messi nemmeno, se non erro).

Se escludiamo quel match con la Spagna (comunque eliminata nel girone, e appunto nel girone), fanno 4 gol piuttosto inutili, peraltro, in 16 match) mancando sempre i match decisivi.

Messi e Cristiano i peggiori tra i grandi nei mondiali, proprio di gran lunga. Cristiano forse anche peggio.

Poi per il resto no, agli Europei Cristiano davvero ottimo, anzi uno dei migliori della storia della competizione, per continuita' e in generale. Messi in Copa America ovviamente no.

Non esistono solo i mondiali nel giuoco del calcio.

[chiaky]

Insomma, la Francia secondo te avrebbe vinto l'europeo segnando 3 gol o 5, non mi ricordo

1. Ho detto che avrebbe vinto al 40% o un po' di piu', quindi piu' no che si', ma certo avrebbe passato il girone e avrebbe avuto chances di vittoria.
2. Di fatto, i gol non segnati da Platini furono 5. Ma sarebbero stati credo 7-8 (un rigore che un altro avrebbe segnato e difficile dire che un altro al posto di Platini avrebbe segnato 0 gol, mica avrebbero giocato in 10, 1-2 ne avrebbe segnati).
3. la Grecia ha vinto gli europei segnando 6 reti, la Danimarca pure, non vedo perche' la Francia in casa con buona difesa e il miglior centrocampo contro squadre piuttosto scarse non avrebbe potuto vincere facendo 7-8 gol, ma anche 6, eh.

Avrebbe perso col Portogallo, verosimilmente, quindi no, niente europei.
Genghini non era Platini. E non segnava mai.

[Nickognito]

Platini, comunque, in quella che non è stata nemmeno la sua partita migliore, mette ben 3 volte i compagni davanti al portiere (due gol sbagliati perchè giocavano benissimo ma non segnavano... ), poi fa un tiro straordinario col sinistro che il prtiere, assieme alla traversa salvano disperatamente, una discesa che lo porta davanti al portiere e che provoca poi la traversa di un compagno sul tiro che ne consegue, e poi segna il gol decisivo all'ultimo minuto.
Se non è trascinare una squadra questo...

E' ovvio che Platini abbia trascinato la squadra. Il problema e' che vedi solo questo. E non che in quel match Bats fece tre parate miracolose, che la Francia segno' due gol non con Platini e che creo' occasioni in serie anche con azioni che non coinvolgevano il n.10.

Un aneddoto interessante di quel match, se non erro, fu che Tigana disse ai compagni che non aveva mai vinto in carriera un match ai rigori.

[Nickognito]

Avrebbe perso col Portogallo, verosimilmente, quindi no, niente europei.
Genghini non era Platini. E non segnava mai.

Perso per quale motivo? Platini segno' un gol e fini' 3-2. Genghini comunque due gol a Spagna 1982.
C'erano anche altri attaccanti, ovviamente.

Ma soprattutto la Francia creo' col Portogallo mille occasioni anche senza Platini e segno' senza di lui, chiaramente il Portogallo avrebbe potuto vincere ma altrettanto ovviamente sarebbe stata una finale aperta.
Solo che tu hai deciso un partito preso...

[scooter]

Baggio molto sfortunato per aver giocato non al 100% la finale di un mondiale che stava vincendo "da solo"

[chiaky]

Platini, comunque, in quella che non è stata nemmeno la sua partita migliore, mette ben 3 volte i compagni davanti al portiere (due gol sbagliati perchè giocavano benissimo ma non segnavano... ), poi fa un tiro straordinario col sinistro che il prtiere, assieme alla traversa salvano disperatamente, una discesa che lo porta davanti al portiere e che provoca poi la traversa di un compagno sul tiro che ne consegue, e poi segna il gol decisivo all'ultimo minuto.
Se non è trascinare una squadra questo...

E' ovvio che Platini abbia trascinato la squadra. Il problema e' che vedi solo questo. E non che in quel match Bats fece tre parate miracolose, che la Francia segno' due gol non con Platini e che creo' occasioni in serie anche con azioni che non coinvolgevano il n.10.

Un aneddoto interessante di quel match, se non erro, fu che Tigana disse ai compagni che non aveva mai vinto in carriera un match ai rigori.

Ognuno ha i suoi idoli.
Tu vedi solo Maradona.
A me piace qualcosa di più elegante

[Nickognito]

Ognuno ha i suoi idoli.
Tu vedi solo Maradona.
A me piace qualcosa di più elegante

No, tu parli di Platini e Maradona uno come idolo e uno come non idolo, io cerco di essere oggettivo e non ho quasi messo nessuno dei due nei miei ultimi discorsi, se non di risposta a qualcuno o per inciso.

[chiaky]

Ognuno ha i suoi idoli.
Tu vedi solo Maradona.
A me piace qualcosa di più elegante

No, tu parli di Platini e Maradona uno come idolo e uno come non idolo, io cerco di essere oggettivo e non ho quasi messo nessuno dei due nei miei ultimi discorsi, se non di risposta a qualcuno o per inciso.

Ma se parli sempre di Maradona e sbavi visibilmente?
E vince da solo, e meje Pelè e di qua e di la?

[chiaky]

Comunque, la domanda era "ci sono altri giocatori che hanno inciso come Maradona su una vittoria di un trofeo"?
Ci sono state risposte varie. Per Johnny no, o comunque ci deve pensare molto, per altri due utenti si (Pablito, Muller, altri), per me si, pochi però, certamente, per me, Pablito e Platini a Euro 84.

[Nickognito]

No, ho parlato di tutt'altro, ieri e oggi. Solo che a te non interessa e interessa parlare solo di tifo. Quindi smetto di rispondere.

[eddie v.]

Maradona è stato il più grande calciatore della storia del Napoli, Pelè il più grande calciatore della storia del Santos.

con Pelè un super Santos

sì è vero, ci avevo pensato anch'io, mentre scrivevo il post...

[chiaky]

No, ho parlato di tutt'altro, ieri e oggi. Solo che a te non interessa e interessa parlare solo di tifo. Quindi smetto di rispondere.

ma quale tifo? Io non ho mai tifato nessuna squadra se non il Cesena.
Ho seguito con interesse la Juve di Platini e il Milan degli olandesi, ma non sono mai stato un vero tifoso. Anche perchè detesto i tifosi.

[chiaky]

Anzi, diciamo che sono andato più vicino a tifare il Milan che la Juventus. La Juventus la seguivo per Platini, non per altro. Il Milan invece mi incantava proprio come squadra.

[Nickognito]

Comunque, la domanda era "ci sono altri giocatori che hanno inciso come Maradona su una vittoria di un trofeo"?
Ci sono state risposte varie. Per Johnny no, o comunque ci deve pensare molto, per altri due utenti si (Pablito, Muller, altri), per me si, pochi però, certamente, per me, Pablito e Platini a Euro 84.

No, la domanda non era quella, per nulla (avendola fatta io, e ripetuta, lo sapro').
La domanda era: chi sono i migliori di sempre (come carriera e valore assoluto), quelli che sono riusciti a vincere con una squadra che senza di loro non sarebbe stata una delle principali favorite per la vittoria?

Questo ovviamente non per celebrare Maradona (e' gia' celebrato, rispetto alle sue vittorie).

La Francia senza Platini non tra le favorite di Euro 84 non la vedi solo tu, che infatti hai anche detto che avrebbe perso nel girone con piu' punti delle altre, boh.

Quanto a Muller, penso ci si riferisca al 1974, i mondiali. Del tutto non decisivo nel girone, Muller non fu decisivo nemmeno nel girone successivo (un pareggio con i polacchi bastava a qualificarsi primi). I tedeschi avrebbero quindi fatto comunque finale, magari avrebbero perso li', ma probabilmente avrebbero pareggiato, quindi di certo sarebbero stati tra le favorite con ottime chances.

Rossi, beh, unico match, semifinale o finale alla nostra portata anche senza Rossi. Col Brasile del tutto decisivo, concordo, pero' Rossi di solito non e' considerato assolutamente tra i top50 di sempre. Vogliamo dire che e' lui, o lui dopo Maradona, il piu' forte ad essere stato cosi' decisivo?

[Nickognito]

Anzi, diciamo che sono andato più vicino a tifare il Milan che la Juventus. La Juventus la seguivo per Platini, non per altro. Il Milan invece mi incantava proprio come squadra.

e anche questa discussione la segui per parlar bene di Platini. Non mi interessa parlare bene o male di nessuno.

[Nickognito]

l'approccio di Nasty è secondo me il più felice, in ogni sport: il grosso della valutazione di un giocatore è su quello che gli si vede fare in campo, per le sue doti di tecnica, atletica, coordinazione, intuito, carisma, eccetera (e chiaramente il limite su pelè è il numero di immagini, che comunque già abbondano rispetto a quelle di gente più vecchia per la quale occorre prendere per buone le fonti, e i confronti lí hanno ancora meno senso - le immagini su Pelè bastano per farsene un'idea abbastanza buona, credo). Poi certo, si considerano anche i risultati ottenuti e in rapporto a compagni di squadra ed avversari ma insomma è un contorno.
Vittorie e sconfitte sono troppo sopravvalutate nel "giudicare" il fuoriclasse, soprattutto in uno sport di squadra, e ancor di più in un gioco così aleatorio come il calcio (o comunque con mille variabili non controllabili dal singolo), che per giunta dà grande enfasi ad una delle sue competizioni più "casuali" (i mondiali).
Con Nasty.

Vittorie e sconfitte contano poco, ma con Nasty che dice che Pele ha vinto 3 mondiali (uno praticamente nemmeno giocato)

I risultati ottenuti in carriera per un atleta non possono essere un contorno, evidentemente, tanto piu' se si guarda il contesto, la squadra in cui giocano.
Detto questo, Nasty celebra molto spesso i risultati.
Addirittura di Messi celebra il premio dato dalla critica ai mondiali, come risultato.

[chiaky]

Comunque, la domanda era "ci sono altri giocatori che hanno inciso come Maradona su una vittoria di un trofeo"?
Ci sono state risposte varie. Per Johnny no, o comunque ci deve pensare molto, per altri due utenti si (Pablito, Muller, altri), per me si, pochi però, certamente, per me, Pablito e Platini a Euro 84.

No, la domanda non era quella, per nulla (avendola fatta io, e ripetuta, lo sapro').
La domanda era: chi sono i migliori di sempre (come carriera e valore assoluto), quelli che sono riusciti a vincere con una squadra che senza di loro non sarebbe stata una delle principali favorite per la vittoria?

Questo ovviamente non per celebrare Maradona (e' gia' celebrato, rispetto alle sue vittorie).

La Francia senza Platini non tra le favorite di Euro 84 non la vedi solo tu, che infatti hai anche detto che avrebbe perso nel girone con piu' punti delle altre, boh.

Quanto a Muller, penso ci si riferisca al 1974, i mondiali. Del tutto non decisivo nel girone, Muller non fu decisivo nemmeno nel girone successivo (un pareggio con i polacchi bastava a qualificarsi primi). I tedeschi avrebbero quindi fatto comunque finale, magari avrebbero perso li', ma probabilmente avrebbero pareggiato, quindi di certo sarebbero stati tra le favorite con ottime chances.

Rossi, beh, unico match, semifinale o finale alla nostra portata anche senza Rossi. Col Brasile del tutto decisivo, concordo, pero' Rossi di solito non e' considerato assolutamente tra i top50 di sempre. Vogliamo dire che e' lui, o lui dopo Maradona, il piu' forte ad essere stato cosi' decisivo?

Sul girone della Francia ok, non mi ricordo tutto come te.
Per il resto, hai posto la domanda solo per dimostrare che come Diego non c'è nessuno, confessa Tanto qualunque cosa ti si risponda dirai sempre che nessuno ha inciso come Maradona su una vittoria. Quindi cosa vuoi che ti si risponda?

[chiaky]

Anzi, diciamo che sono andato più vicino a tifare il Milan che la Juventus. La Juventus la seguivo per Platini, non per altro. Il Milan invece mi incantava proprio come squadra.

e anche questa discussione la segui per parlar bene di Platini. Non mi interessa parlare bene o male di nessuno.

Non direi. Più che altro per non santificare Maradona, giocatore sopravvalutato, non certo per il suo strepitoso talento, ma per il fatto che non lo ritengo affato migliore, complessivamente, di altri, e questa santificazione ha rotto parecchio le balle e non solo a me, a giudicare da molte pagine FB.

[Johnny Rex]

l'approccio di Nasty è secondo me il più felice, in ogni sport: il grosso della valutazione di un giocatore è su quello che gli si vede fare in campo, per le sue doti di tecnica, atletica, coordinazione, intuito, carisma, eccetera (e chiaramente il limite su pelè è il numero di immagini, che comunque già abbondano rispetto a quelle di gente più vecchia per la quale occorre prendere per buone le fonti, e i confronti lí hanno ancora meno senso - le immagini su Pelè bastano per farsene un'idea abbastanza buona, credo). Poi certo, si considerano anche i risultati ottenuti e in rapporto a compagni di squadra ed avversari ma insomma è un contorno.
Vittorie e sconfitte sono troppo sopravvalutate nel "giudicare" il fuoriclasse, soprattutto in uno sport di squadra, e ancor di più in un gioco così aleatorio come il calcio (o comunque con mille variabili non controllabili dal singolo), che per giunta dà grande enfasi ad una delle sue competizioni più "casuali" (i mondiali).
Con Nasty.

Vittorie e sconfitte contano poco, ma con Nasty che dice che Pele ha vinto 3 mondiali (uno praticamente nemmeno giocato)

I risultati ottenuti in carriera per un atleta non possono essere un contorno, evidentemente, tanto piu' se si guarda il contesto, la squadra in cui giocano.
Detto questo, Nasty celebra molto spesso i risultati.
Addirittura di Messi celebra il premio dato dalla critica ai mondiali, come risultato.

Nasty è un Risultatista, su ,con l'aggravante di sottovalutare il ruolo dell'allenatore.

Il Nottingham di Brian CLOUGH
L'Inter di MOURINHO
il Milan di SACCHI

anche nel linguaggio comune automaticamente nessuno antepone Trevor Francis, Milito o Van Basten stesso a chi quelle squadre le allenava.

F.F.

[chiaky]

l'approccio di Nasty è secondo me il più felice, in ogni sport: il grosso della valutazione di un giocatore è su quello che gli si vede fare in campo, per le sue doti di tecnica, atletica, coordinazione, intuito, carisma, eccetera (e chiaramente il limite su pelè è il numero di immagini, che comunque già abbondano rispetto a quelle di gente più vecchia per la quale occorre prendere per buone le fonti, e i confronti lí hanno ancora meno senso - le immagini su Pelè bastano per farsene un'idea abbastanza buona, credo). Poi certo, si considerano anche i risultati ottenuti e in rapporto a compagni di squadra ed avversari ma insomma è un contorno.
Vittorie e sconfitte sono troppo sopravvalutate nel "giudicare" il fuoriclasse, soprattutto in uno sport di squadra, e ancor di più in un gioco così aleatorio come il calcio (o comunque con mille variabili non controllabili dal singolo), che per giunta dà grande enfasi ad una delle sue competizioni più "casuali" (i mondiali).
Con Nasty.

Vittorie e sconfitte contano poco, ma con Nasty che dice che Pele ha vinto 3 mondiali (uno praticamente nemmeno giocato)

I risultati ottenuti in carriera per un atleta non possono essere un contorno, evidentemente, tanto piu' se si guarda il contesto, la squadra in cui giocano.
Detto questo, Nasty celebra molto spesso i risultati.
Addirittura di Messi celebra il premio dato dalla critica ai mondiali, come risultato.

Nasty è un Risultatista, su ,con l'aggravante di sottovalutare il ruolo dell'allenatore.

Il Nottingham di Brian CLOUGH
L'Inter di MOURINHO
il Milan di SACCHI

anche nel linguaggio comune automaticamente nessuno antepone Trevor Francis, Milito o Van Basten stesso a chi quelle squadre le allenava.

F.F.

Sull'allenatore io sono con Nasty
A calcio vince e perde chi scende in campo.
Augh

[Johnny Rex]

Ci sono almeno mille esempi contrari, ma tant'è.

F.F.

[chiaky]

Ci sono almeno mille esempi contrari, ma tant'è.

F.F.

Si, ma ci sono anche mille esempi di allenatori che, improvvisamente, cambiando squadra (e sempre grandi squadre), passano dall'essere dei vincenti e geni, a perdenti e somari.
Quindi...

[Johnny Rex]

Senza Rehagel la Grecia Euro 2004 l'avrebbe vinto sicuro.

F.F.

[chiaky]

Senza Rehagel la Grecia Euro 2004 l'avrebbe vinto sicuro.

F.F.

Ci sono esempi ed esempi, uguali e contrari.
Comunque chi ha giocato sostiene, in genere, che l'allenatore conti relativamente.
Tendo a fidarmi.

[eddie v.]

Dico una cosa a Nickognito:
la tua domanda è chiara e si capita fin dall'inizio.
E' una legittima e interessante domanda fatta per aprire una discussione su criteri il più possibile oggettivi, lasciando da parte il tifo o le simpatie per quel calciatore o quell'altro.
Però tu, ponendo la domanda in questo modo, di fatto non lasci strada agli altri: o ti si dà ragione (non perché tu la pretenda a tutti i costi o che altro, ma proprio per mancanza di alternative), dicendo che Maradona è - fra i grandissimi di tutti i tempi - quello che ha vinto nelle due squadre più scarse (napoli e argentina), o meglio, meno forti (con meno chances di vittoria tolto il fuoriclasse), oppure si è nel torto, perché qualsiasi altro calciatore non va bene perché poi tu dirai che la squadra in cui ha giocato era più forte o il campione stesso è risultato meno decisivo.
Questa domanda posta da te, di fatto, porta all'unica conclusione che Maradona è stato il meno sopravvalutato e che agli altri bisognerebbe togliere una tara di squadra che è ovviamente impossibile da quantificare, e quindi da togliere.
Un po' come dire: in Maradona è quasi tutto oro quello che luccica, negli suoi concorrenti goat c'è tantissimo oro, ma non sappiamo in realtà quanto luccichi...
Insomma, ho la sensazione che la discussione che tu hai aperto sia una discussione in realtà incanalata su binari che hai messo tu fin dall'inizio.
Poi, per carità, magari non ho capito nulla e ho travisato il tuo pensiero, cosa per altro probabile...in quel caso mi taccio.

[chiaky]

Dico una cosa a Nickognito:
la tua domanda è chiara e si capita fin dall'inizio.
E' una legittima e interessante domanda fatta per aprire una discussione su criteri il più possibile oggettivi, lasciando da parte il tifo o le simpatie per quel calciatore o quell'altro.
Però tu, ponendo la domanda in questo modo, di fatto non lasci strada agli altri: o ti si dà ragione (non perché tu la pretenda a tutti i costi o che altro, ma proprio per mancanza di alternative), dicendo che Maradona è - fra i grandissimi di tutti i tempi - quello che ha vinto nelle due squadre più scarse (napoli e argentina), o meglio, meno forti (con meno chances di vittoria tolto il fuoriclasse), oppure si è nel torto, perché qualsiasi altro calciatore non va bene perché poi tu dirai che la squadra in cui ha giocato era più forte o il campione stesso è risultato meno decisivo.
Questa domanda posta da te, di fatto, porta all'unica conclusione che Maradona è stato il meno sopravvalutato e che agli altri bisognerebbe togliere una tara di squadra che è ovviamente impossibile da quantificare, e quindi da togliere.
Un po' come dire: in Maradona è quasi tutto oro quello che luccica, negli suoi concorrenti goat c'è tantissimo oro, ma non sappiamo in realtà quanto luccichi...
Insomma, ho la sensazione che la discussione che tu hai aperto sia una discussione in realtà incanalata su binari che hai messo tu fin dall'inizio.
Poi, per carità, magari non ho capito nulla e ho travisato il tuo pensiero, cosa per altro probabile...in quel caso mi taccio.

In realtà fa sempre così, per tutti gli argomenti. E se si dice qualcosa di diverso parte con 1000 esempi che rivolta a piacimento per dimostrare che hai torto.
E' bello per questo.

[Nickognito]

Per il resto, hai posto la domanda solo per dimostrare che come Diego non c'è nessuno, confessa Tanto qualunque cosa ti si risponda dirai sempre che nessuno ha inciso come Maradona su una vittoria. Quindi cosa vuoi che ti si risponda?

assolutamente no e lo ho ripetuto piu' volte, ma tu non vedi altro.

[Nickognito]

Non direi. Più che altro per non santificare Maradona, giocatore sopravvalutato, non certo per il suo strepitoso talento, ma per il fatto che non lo ritengo affato migliore, complessivamente, di altri, e questa santificazione ha rotto parecchio le balle e non solo a me, a giudicare da molte pagine FB.

Maradona ovviamente esula dal discorso. Maradona e' gia' considerato uno dei migliori di sempre avendo giocato in squadre inferiori e vinto poco. Non e' una ipotesi ed e' quindi off-topic. E' forse l'unico che non c'entra nel mio discorso.

[chiaky]

Per il resto, hai posto la domanda solo per dimostrare che come Diego non c'è nessuno, confessa Tanto qualunque cosa ti si risponda dirai sempre che nessuno ha inciso come Maradona su una vittoria. Quindi cosa vuoi che ti si risponda?

assolutamente no e lo ho ripetuto piu' volte, ma tu non vedi altro.

Eddie ha avuto la stessa impressione.
Ti è stato risposto Pablito, non va bene. Platini non va bene, Muller non va bene, Ronaldo col Portogallo all'europeo nemmeno.
E' una domanda posta per santificare ancora una volta il tuo Maradona.
Sarebbe come se uno chiedesse "vorrei farvi una domanda, quali altri neri con le trecce che hanno vinto il pallone d'oro, hanno fatto bene col Milan?".
Non è che ci siano tante risposte da dare. E' ovvio che Maradona è famoso per una cosa "il Mondiale 86". Se si pone una domanda su chi ha contribuito a far trionfare una squadra media la risposta è scontata e fatta apposta per santificare ancora una volta chi non ne ha ormai più bisogno.
Quello ha fatto Maradona nella vita. Creare fanatismo in luoghi che non aspettavano altro. E quindi portare sugli allori l'Argentina (ma in una sola occasione) e il Napoli (in una ottima squadra però), quindi domanda pelosa e di parte.
Si può solo controbattere con grandi performance di campioni in squadre forti, tipo Pablito in un'ottima italia, Platini in una buona Francia, Pelè in un grande Brasile. Si è detto di Ronaldo al Portogallo ma non va bene nemmeno quello.

[Nickognito]

Dico una cosa a Nickognito:
la tua domanda è chiara e si capita fin dall'inizio.
E' una legittima e interessante domanda fatta per aprire una discussione su criteri il più possibile oggettivi, lasciando da parte il tifo o le simpatie per quel calciatore o quell'altro.
Però tu, ponendo la domanda in questo modo, di fatto non lasci strada agli altri: o ti si dà ragione (non perché tu la pretenda a tutti i costi o che altro, ma proprio per mancanza di alternative), dicendo che Maradona è - fra i grandissimi di tutti i tempi - quello che ha vinto nelle due squadre più scarse (napoli e argentina), o meglio, meno forti (con meno chances di vittoria tolto il fuoriclasse), oppure si è nel torto, perché qualsiasi altro calciatore non va bene perché poi tu dirai che la squadra in cui ha giocato era più forte o il campione stesso è risultato meno decisivo.

Evidentemente la domanda non era chiara o non la hai capita. Che Maradona sia il piu' forte di sempre quello che ha vinto nella squadre meno forti e che sia il piu' forte ad aver vinto in squadre che non avrebbero vinto senza di lui e' accettato praticamente da tutti gli appassioanti di calcio all'unanimita'. Non era questa la mia domanda. La domanda era proprio: escludendo Maradona (che e' infatti molto considerato rispetto ai risultati ottenuti, e' quello che ha vinto di meno tra i grandi quindi esula dal contesto della mia ipotesi), chi sono i piu' forti ad esser stati decisivi in vittorie di rilievo?
E' esattamente una domanda su cui non posso avere ragione o torto (io non lo so chi sono, non lo ho scritto, come faccio ad aver ragione su una domanda a cui non ho dato risposta?).
La mia ipotesi era: se mettiamo il piu' forte di sempre decisivo in questo modo e' stato Rossi (cioe' uno che nessuno mette tra i migliori 50 alltime) ne potrebbe seguire che forse valutiamo troppo i risultati (che dipendono da altri) e ne potrebbe seguire che chi ha giocato in squadre piu' forti e' troppo considerato, e chi non lo ha fatto poco (ovviamente Maradona nel caso farebbe eccezione, lui e' gia' molto considerato).

Questa domanda posta da te, di fatto, porta all'unica conclusione che Maradona è stato il meno sopravvalutato e che agli altri bisognerebbe togliere una tara di squadra che è ovviamente impossibile da quantificare, e quindi da togliere.
Un po' come dire: in Maradona è quasi tutto oro quello che luccica, negli suoi concorrenti goat c'è tantissimo oro, ma non sappiamo in realtà quanto luccichi...

Nulla di piu' lontano dalle mie intenzioni, Maradona non ha nulla a che fare con questo discorso, qualunque sia la conclusione, anzi e' l'unico giocatore che proprio non c'entra nulla col mio discorso.

Insomma, ho la sensazione che la discussione che tu hai aperto sia una discussione in realtà incanalata su binari che hai messo tu fin dall'inizio.
Poi, per carità, magari non ho capito nulla e ho travisato il tuo pensiero, cosa per altro probabile...in quel caso mi taccio.

Esatto

Posto che non sara' il tuo caso e che magari mi sono espresso male, ma in linea generale se uno ha il preconcetto che io voglia aver ragione e santificare Maradona, e' piu' facile che poi non capisca quello che scrivo.
Del resto c'e' gente che pensa che nel topicone io scriva solo per glorificare Sampras o parlare male di Federer.
Di solito sono tifosi a pensarlo, pero' e i non tifosi non lo pensano. Lo stesso che scriva nel topic della Juve per parlare male della Juve. Di solito sono tifosi della Juve loro stessi.