Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

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Pindaro
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da Pindaro »

Nickognito ha scritto: Il ridicolo del politically correct nasce dal fatto che limita la liberta' di espressione in modo esasperato. Questo e' proprio l'opposto del politically correct. Il politically correct e' quello che mi punisce per fare una battuta sugli ebrei che sarebbero tirchi. Mentre mi permette di augurare la morte all'arbitro ebreo, il tumore a sua madre, la violenza a suo nonno e la tortura a sua zia (il lager no, o diventa hate speech). E questo tra l'altro non per singoli auguri di morte, boh, a Nickognito, ma in auguri di morte in contesti tipo il calcio, dove esiste violenza vera, dove gli arbitri davvero spesso vengono percossi o addirittura uccisi, in casi estremi.
E' talmente chiaro il concetto.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
fabio86

Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da fabio86 »

Discorso molto interessante anche questo.
In teoria, una società civile dovrebbe trovare il modo per tutelare e tutelarsi da questi episodi.
In pratica le obiezioni di balby non sono trascurabili. È molto difficile legiferare su questi temi.
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:Discorso molto interessante anche questo.
In teoria, una società civile dovrebbe trovare il modo per tutelare e tutelarsi da questi episodi.
In pratica le obiezioni di balby non sono trascurabili. È molto difficile legiferare su questi temi.
posso augurare la morte a chi dice che Pele era vicino alla Juve?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da fabio86 »

Per fortuna Boniperti ha già 90 anni. :D
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da Nickognito »

In tutto questo nessuno ha commentato su quanto retoricamente controproducente fosse l'esempio del ladro di polli di balby #10#
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balbysauro
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:
balbysauro ha scritto:
state mischiando cose che non c'entrano nulla

sul lavoro esiste un contratto, che tu firmi, dove ti impegni ad avere un certo comportamento, pena la risoluzione dello stesso o altro
Non si sta parlando, che so, di un dress code per cui ti ci vuole la cravatta. O di fare bene il lavoro. Si parla di un'etica che l'azienda ti impone per contratto. Un'etica che non ha nulla a che fare col lavoro in questione ma ha a che fare con certi valori solo morali.

Ora, se certe frasi devono essere legali per tutelare la mia liberta' di espressione, perche' un'azienda ha il diritto di farmi firmare un contratto per cui mi licenzia se le dico? A me sembra un po' strano tutto questo. E perche', se una persona ogni giorno tranquillamente rischia 9 ore al giorno di perdere migliaia e migliaia di euro solo dicendo quella frase, dovrebbe poi avere problemi a rischiare una multina se quella frase la ripete spesso nelle 7 ore che gli rimangono fuori dal lavoro?

gli ordinamenti giuridici devono mediare diversi diritti e diverse libertà
un diritto è tale finchè non ne lede un altro
a quel punto ci si ferma e si vede quale diritto merita una maggior tutela
ovviamente sono giudizi che variano nel tempo e nello spazio, ma che di solito ci sono e sono ben stabiliti (costituzioni, leggi, ecc.)

la tutela dei diritti economici è di solito molto forte
io posso fare molte cose, ma se ti creo un danno economico è pressochè certo che, davanti a un giudice, io perdo e tu vinci

quindi se con un mio comportamento ti creo un danno economico te lo devo ripagare
e tu hai tutti i diritti di fare in modo che io non possa reiterare la cosa (mi licenzi, ad esempio)

se ti creo un danno morale la questione è più complessa e possiamo discutere all'infinito su quale diritto vada maggiormente tutelato
ma le due situazioni (diritto morale vs diritto economico e diritto morale vs diritto morale) sono proprio concettualmente differenti
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:In tutto questo nessuno ha commentato su quanto retoricamente controproducente fosse l'esempio del ladro di polli di balby #10#
stai attento a quello che dici che ci metto poco a querelarti (e a obbligare ombra a buttarti fuori dal forum) #10#
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da Nickognito »

Ma anche lo hate speech e' danno morale. E' venuto fuori dopo perche' il problema nasce solo sui social. Lo stesso gli auguri di morte, queste situazioni non sono mai state legiferate perche' non si era mai posto il problema, non succedeva. Oggi succede ed e' un fenomeno sempre in aumento. Anche quando non istiga a delinquere, attira nuovi commenti che invece sitigano, e' una catena viziosa. Prima o poi legifereranno, semplicemente e' un fenomeno nuovo. Quando succedeva prima era molto difficile intervenire, senza prove, sostanzialmente.
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da balbysauro »

PINDARO ha scritto:
Nickognito ha scritto: Il ridicolo del politically correct nasce dal fatto che limita la liberta' di espressione in modo esasperato. Questo e' proprio l'opposto del politically correct. Il politically correct e' quello che mi punisce per fare una battuta sugli ebrei che sarebbero tirchi. Mentre mi permette di augurare la morte all'arbitro ebreo, il tumore a sua madre, la violenza a suo nonno e la tortura a sua zia (il lager no, o diventa hate speech). E questo tra l'altro non per singoli auguri di morte, boh, a Nickognito, ma in auguri di morte in contesti tipo il calcio, dove esiste violenza vera, dove gli arbitri davvero spesso vengono percossi o addirittura uccisi, in casi estremi.
E' talmente chiaro il concetto.
per nulla
sono due facce della stessa medaglia

oggi sanzioni che devo pagare una multa se dico che devi morire
domani se dico che devi romperti una gamba
dopodomani se dico che sei brutto e col naso storto

quindi, appunto, è proprio limitare la libertà di espressione che porta al politically correct

e la libertà di espressione (che è un diritto "diffuso", non è una libertà personale) va limitata solo quando viola un altro diritto di pari valore
altrimenti, in un ordinamento, ha sempre una tutela maggiore
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:Ma anche lo hate speech e' danno morale. E' venuto fuori dopo perche' il problema nasce solo sui social. Lo stesso gli auguri di morte, queste situazioni non sono mai state legiferate perche' non si era mai posto il problema, non succedeva. Oggi succede ed e' un fenomeno sempre in aumento. Anche quando non istiga a delinquere, attira nuovi commenti che invece sitigano, e' una catena viziosa. Prima o poi legifereranno, semplicemente e' un fenomeno nuovo. Quando succedeva prima era molto difficile intervenire, senza prove, sostanzialmente.
questo è possibile
è possibile che un legislatore ritenga di dover tutelare chi subisce un augurio di morte

come scritto in precedenza, per me sarebbe una cosa molto pericolosa, perchè domani io vorrò in galera (o multato) chi mi augura di rompermi tibia e perone e dopodomani chi dice che sono brutto o che non vota per me

in generale la limitazione della libertà di espressione è una caratteristica delle dittature e non delle democrazie, però se ritenete di voler correre il rischio di non poter esprimere liberamente una vostra idea, per quanto schifosa, ci mancherebbe
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto: per nulla
sono due facce della stessa medaglia

oggi sanzioni che devo pagare una multa se dico che devi morire
domani se dico che devi romperti una gamba
dopodomani se dico che sei brutto e col naso storto

quindi, appunto, è proprio limitare la libertà di espressione che porta al politically correct
eh ho capito, anche dire che la pedofilia e' reato porta al liciaggio del pedofilo in strada. Ma non necessariamente :)

In questo momento abbiamo sanzioni estreme per certi comportamenti e zero sanzioni per altri simili. Cerchiamo un equilibrio, piuttosto...
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:
e la libertà di espressione (che è un diritto "diffuso", non è una libertà personale) va limitata solo quando viola un altro diritto di pari valore
balby, stai dicendo che la liberta' di esprimere un augurio di morte della figlia alla madre che ha appena partorito e' di maggior valore del diritto della madre di non leggere questo augurio quando esce dalla sala parto...
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:
in generale la limitazione della libertà di espressione è una caratteristica delle dittature e non delle democrazie, però se ritenete di voler correre il rischio di non poter esprimere liberamente una vostra idea, per quanto schifosa, ci mancherebbe
Gli auguri non sono idee. Dire 'morirai di cancro domani' non e' un'idea. E' un cattivo augurio.

Un'idea e' 'le donne stanno meglio in cucina che in ufficio'. Non dire 'tanto in cucina ti ustioni il viso in modo permanente e crepi dal dolore'. Le stata facendo passare come opinioni. Non sono opinioni.
Riguarda alla liberta' di espressione, questa in ogni ordinamento e costituzione e' piu' o meno definita come espressione di idee, opinioni, informazioni.
Il fatto che non sia libero di stare senza mutande in strada non significa che sia il preludio di una dittatura, o che non possa esprimere le mie idee. E lo stesso il fatto che non possa augurare morte e sofferenza.
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:
balbysauro ha scritto:
e la libertà di espressione (che è un diritto "diffuso", non è una libertà personale) va limitata solo quando viola un altro diritto di pari valore
balby, stai dicendo che la liberta' di esprimere un augurio di morte della figlia alla madre che ha appena partorito e' di maggior valore del diritto della madre di non leggere questo augurio quando esce dalla sala parto...

per quanto la cosa appaia spregevole, a livello giuridico sì
e ho cercato di spiegare perchè
la libertà di espressione è una conquista talmente importante che va difesa anche quando porta a storture come questa
perchè l'alternativa può essere molto più pericolosa di una mamma che si risente (ma poi di cosa? che uno sconosciuto ti augura la morte? ma chi se ne frega)

non è lo stato che deve occuparsene, ma la società, che in questo caso coincide con il legale rappresentante del sito e con le persone che su quel sito scrivono
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:
balbysauro ha scritto:
in generale la limitazione della libertà di espressione è una caratteristica delle dittature e non delle democrazie, però se ritenete di voler correre il rischio di non poter esprimere liberamente una vostra idea, per quanto schifosa, ci mancherebbe
Gli auguri non sono idee. Dire 'morirai di cancro domani' non e' un'idea. E' un cattivo augurio.

Un'idea e' 'le donne stanno meglio in cucina che in ufficio'. Non dire 'tanto in cucina ti ustioni il viso in modo permanente e crepi dal dolore'. Le stata facendo passare come opinioni. Non sono opinioni.
Riguarda alla liberta' di espressione, questa in ogni ordinamento e costituzione e' piu' o meno definita come espressione di idee, opinioni, informazioni.
Il fatto che non sia libero di stare senza mutande in strada non significa che sia il preludio di una dittatura, o che non possa esprimere le mie idee. E lo stesso il fatto che non possa augurare morte e sofferenza.
e allora? un augurio non è un'azione effettiva, è qualcosa che attiene al mondo delle opinioni, delle idee, non dei fatti o delle azioni
se limiti gli auguri stai limitando opionioni, non azioni

e di nuovo, non confondere
non puoi stare nudo in giro perchè la tua libertà di girare nudo è considerata meno importante di altri diritti che vengono maggiormente tutelati

mentre puoi augurare la morte perchè se qualcuno limita la tua libertà di opinione stai limitando un diritto considerato più importante della eventuale sofferenza morale arrecata a chi auguri la morte


non esistono diritti assoluti, non esistono libertà assolute
esiste una gerarchia, con diritti e libertà maggiormente tutelate, anche se i singoli casi specifici portano a conclusioni diverse


è lo stesso discorso che fa chi sostiene che è lecito sparare a un ladro che ti entra in casa
"se non entrava in casa non gli sparavo"
no, perchè la tutela della vita è considerata più importante del diritto economico e io posso spararti solo se sono in pericolo di vita
se non lo sono, e tu mi stai portando via 1.000.000.000.000.000 di euro io non posso ammazzarti
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da Pindaro »

balbysauro ha scritto: (ma poi di cosa? che uno sconosciuto ti augura la morte? ma chi se ne frega)
Ma come chi se ne frega..
Dai su.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da Pindaro »

Anche una violenza sessuale è spesso opera di sconosciuti.
Chi se ne frega.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da balbysauro »

dai pindaro, cerchiamo di essere seri e di non fare analogie a cazzo
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da Pindaro »

Tu dai importanza zero alla violenza verbale.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto: la libertà di espressione è una conquista talmente importante che va difesa anche quando porta a storture come questa
perchè l'alternativa può essere molto più pericolosa di una mamma che si risente
ma ripeto, la liberta' di esprimere idee ed opinioni, comunicare informazioni non ha nulla a che vedere con gli auguri di morte (o con l'espressione del proprio corpo nudo davanti ad una scuola).

(ma poi di cosa? che uno sconosciuto ti augura la morte? ma chi se ne frega)
Vuoi fare la legge su misura per te stesso, o per le persone in generale? Nel secondo caso, prova ad andare ad un asilo di sconosciuti e dire ai genitori che spero che presto i loro figli moriranno tutti. Poi vienimi a raccontare se gliene fregava.

non è lo stato che deve occuparsene, ma la società, che in questo caso coincide con il legale rappresentante del sito e con le persone che su quel sito scrivono
e, adesso devo aspettare che i milioni di utenti di facebook ostracizzino chi offende. Perche' il sito se ne occupi, ci deve essere una legge che lo sanziona, non e' che ogni sito debba avere il suo codice etico perche' lo stato non ha il coraggio di metterlo.
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da balbysauro »

PINDARO ha scritto:Tu dai importanza zero alla violenza verbale.
è augurio di morte
non minaccia
augurio
e da parte di uno sconosciuto

in ogni caso, anche se una persona può avere una sensibilità tale che la porta a soffrire per un augurio, non per una minaccia, di morte, è una conquista enorme e da difendere il fatto che non ci possa essere qualcuno che limita il tuo poter dire una cosa spregevole

il giorno in cui dovrai pagare una multa (così faccio contento qualcuno qua dentro) perchè dai del demente a chi vota Lega forse cambierai idea sulla libertà di espressione
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da Nasty »

PINDARO ha scritto:Tu dai importanza zero alla violenza verbale.
Esistono leggi apposite, ci sono migliaia e migliaia di denunce e condannati per calunnie e minacce.

Augurarsi la morte di una persona e scriverlo pubblicamente è un atto da deficienti, ed il mondo ne è pieno, ma è INFINITAMENTE MENO GRAVE di coloro che online diffondo ( pur se in buona fede, ahiloro) false notizie sulla correlazione vaccino autismo.

Se scrivi il falso puoi essere condannato, se scrivi : "mi auguro che Nasty muoia a breve a seguito di inenarrabili sofferenze" no.
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da Nasty »

il giorno in cui dovrai pagare una multa (così faccio contento qualcuno qua dentro) perchè dai del demente a chi vota Lega forse cambierai idea sulla libertà di espressione
è solo un passetto più in là, e neanche tanto grande
Non è neanche un passetto più in là, scrivere "tutti i leghisti sono cerebrolesi" é più grave di un augurio di morte.
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto: Vuoi fare la legge su misura per te stesso, o per le persone in generale? Nel secondo caso, prova ad andare ad un asilo di sconosciuti e dire ai genitori che spero che presto i loro figli moriranno tutti. Poi vienimi a raccontare se gliene fregava.
infatti la legge serve proprio a questo, a evitare che l'emotività e l'irrazionalità dell'essere umano porti a reazioni fuori scala
se io faccio lo stronzo e dico ai genitori quelle cose, mi merito tutti gli insulti del mondo
ma se uno mi dà un cazzotto passa dalla parte del torto e si becca una denuncia, anche se io ho fatto lo stronzo

Nickognito ha scritto: e, adesso devo aspettare che i milioni di utenti di facebook ostracizzino chi offende. Perche' il sito se ne occupi, ci deve essere una legge che lo sanziona, non e' che ogni sito debba avere il suo codice etico perche' lo stato non ha il coraggio di metterlo.
la legge c'è (e se non c'è ci deve essere) e deve obbligare il sito ad occuparsene, l'ho scritto diverse volte
la sanzione non può essere superiore alla rimozione del post e il ban dal sito, altrimenti siamo di nuovo al padre del bambino che mi dà un cazzotto in faccia
può essere giusto moralmente, ma non giuridicamente che mi prenda a pugni
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:
e allora? un augurio non è un'azione effettiva, è qualcosa che attiene al mondo delle opinioni, delle idee, non dei fatti o delle azioni
se limiti gli auguri stai limitando opionioni, non azioni
Scusami, ma no. Tralasciando il fatto che non vedo perche' dividere l'esistente in opinioni e azioni, come non ci fosse altro, un augurio non e' certo un'opinione. Proprio in lingua italiana non lo e'. Un'azione o un fatto lo e' (del resto, ogni cosa che uno fa o dice e' azione o fatto). Ovviamente la liberta' di opinione non e' la liberta' di dire quello che si vuole (altrimenti calunnie e ingiurie non sarebbero reati, o nemmeno l'apologia di reato e cosi' via).
Un cattivo augurio non e' un'opinione, non e' un'idea, e' la comunicazione di una speranza che accada qualcosa di male.
L'apologia di reato e' invece una opinione (e non un fatto, nel modo in cui l'hai messa tu), la stessa calunnia e' una opinione, eppure le accetti senza problemi. L'augurio di morte, che opinione non e', non va bene,boh....





e di nuovo, non confondere
non puoi stare nudo in giro perchè la tua libertà di girare nudo è considerata meno importante di altri diritti che vengono maggiormente tutelati

mentre puoi augurare la morte perchè se qualcuno limita la tua libertà di opinione stai limitando un diritto considerato più importante della eventuale sofferenza morale arrecata a chi auguri la morte


non esistono diritti assoluti, non esistono libertà assolute
esiste una gerarchia, con diritti e libertà maggiormente tutelate, anche se i singoli casi specifici portano a conclusioni diverse


è lo stesso discorso che fa chi sostiene che è lecito sparare a un ladro che ti entra in casa
"se non entrava in casa non gli sparavo"
no, perchè la tutela della vita è considerata più importante del diritto economico e io posso spararti solo se sono in pericolo di vita
se non lo sono, e tu mi stai portando via 1.000.000.000.000.000 di euro io non posso ammazzarti[/quote]
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da Nickognito »

Nasty ha scritto: Se scrivi il falso puoi essere condannato, se scrivi : "mi auguro che Nasty muoia a breve a seguito di inenarrabili sofferenze" no.
Ho capito che ti piace questa legge: se vuoi vedere se e' cosi' solo per te o per i cittadini normali, anche tu vai in due scuole elementari.In un scuola accusa tutti di essere dei ladri, o di' qualunque cosa falsa su di loro, nella seconda vai dai genitori e di loro 'mi auguro che i vostri figli muoiano a breve a seguito di inenarrabili sofferenze'. Poi guarda le loro reazioni e dimmi se sono d'accordo con te e la legge.
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:
infatti la legge serve proprio a questo, a evitare che l'emotività e l'irrazionalità dell'essere umano porti a reazioni fuori scala
se io faccio lo stronzo e dico ai genitori quelle cose, mi merito tutti gli insulti del mondo
ma se uno mi dà un cazzotto passa dalla parte del torto e si becca una denuncia, anche se io ho fatto lo stronzo
Ma scusa, in base a cosa si farebbe quindi la legge? Quale sarebbe la razionalita' secondo cui te puoi dire tutto quello che vuoi a qualcuno e lui non possa darti un cazzotto? A me sembra del tutto irrazionale, non razionale. E' semplicemente una opinione. Ce ne posso essere di diverse. In base a quale principio ricevere un cazzotto deve essere razionalmente peggio che non ricevere certe parole? A me la ragione dice che le parole possono ferire piu' di un cazzotto. A te forse dice l'opposto, non saprei, ma di certo non sitratta di razionale vs. irrazionale.
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

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balbysauro ha scritto:
la legge c'è (e se non c'è ci deve essere) e deve obbligare il sito ad occuparsene, l'ho scritto diverse volte
la sanzione non può essere superiore alla rimozione del post e il ban dal sito, altrimenti siamo di nuovo al padre del bambino che mi dà un cazzotto in faccia
può essere giusto moralmente, ma non giuridicamente che mi prenda a pugni
ma non avevi detto che non deve essere equivalente al hate speech?
Se lo stato multa chi augura la morte a qualcuno e' l'equivalente di un cazzotto in faccia se mi offendi? Ma perche'?
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:
Scusami, ma no. Tralasciando il fatto che non vedo perche' dividere l'esistente in opinioni e azioni, come non ci fosse altro, un augurio non e' certo un'opinione. Proprio in lingua italiana non lo e'. Un'azione o un fatto lo e' (del resto, ogni cosa che uno fa o dice e' azione o fatto). Ovviamente la liberta' di opinione non e' la liberta' di dire quello che si vuole (altrimenti calunnie e ingiurie non sarebbero reati, o nemmeno l'apologia di reato e cosi' via).
Un cattivo augurio non e' un'opinione, non e' un'idea, e' la comunicazione di una speranza che accada qualcosa di male.
L'apologia di reato e' invece una opinione (e non un fatto, nel modo in cui l'hai messa tu), la stessa calunnia e' una opinione, eppure le accetti senza problemi. L'augurio di morte, che opinione non e', non va bene,boh....
non è che lo divido io
lo divide l'ordinamento giuridico

la legge può occuparsi di te se fai qualcosa di illecito o se dici qualcosa di illecito
augurarsi la morte di qualcuno non mi sembra fare, mi sembra dire

ma è un dire che non comporta reato
che ci fa schifo moralmente, ma che non è reato
e che spero non lo sia mai per quanto detto in precedenza



quanto agli esempi

la libertà di opinione, come tutte le altre libertà, c'è sempre, non a tratti o a intervalli
ma se si trova a ledere un diritto o una libertà considerati più importanti soccombe, cede il passo, si ferma
ma continua a esistere, non è che sparisce
calunnie, apologia di reato, ecc. sono proprio questo: sono libertà di opinioni che soccombono davanti a diritti più importanti

il diritto di non leggere cose che ci infastidiscono non è più importante del diritto di espressione e quindi prevale il secondo, anche se il caso specifico può farci pensare il contrario
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:
balbysauro ha scritto:
infatti la legge serve proprio a questo, a evitare che l'emotività e l'irrazionalità dell'essere umano porti a reazioni fuori scala
se io faccio lo stronzo e dico ai genitori quelle cose, mi merito tutti gli insulti del mondo
ma se uno mi dà un cazzotto passa dalla parte del torto e si becca una denuncia, anche se io ho fatto lo stronzo
Ma scusa, in base a cosa si farebbe quindi la legge? Quale sarebbe la razionalita' secondo cui te puoi dire tutto quello che vuoi a qualcuno e lui non possa darti un cazzotto? A me sembra del tutto irrazionale, non razionale. E' semplicemente una opinione. Ce ne posso essere di diverse. In base a quale principio ricevere un cazzotto deve essere razionalmente peggio che non ricevere certe parole? A me la ragione dice che le parole possono ferire piu' di un cazzotto. A te forse dice l'opposto, non saprei, ma di certo non sitratta di razionale vs. irrazionale.
e vabbè, se facciamo discorsi di questo genere smettiamola, stiamo perdendo tempo

facciamo un esempio dei tuoi
vai fuori da un asilo con una pistola e minaccia un genitore
chiedigli se preferisce che dici a suo figlio che è uno stronzo o se preferisce che dai un pugno in faccia al figlio e gli rompi il naso

fammi sapere le risposte :)
Ultima modifica di balbysauro il mer feb 27, 2019 1:49 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da Nickognito »

Nasty ha scritto: Esistono leggi apposite, ci sono migliaia e migliaia di denunce e condannati per calunnie e minacce.
Se le calunnie e minacce fossero iniziate su internet un anno fa, probabilmente non ci sarebbero leggi e probabilmente tu diresti che non servono.
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:
balbysauro ha scritto:
la legge c'è (e se non c'è ci deve essere) e deve obbligare il sito ad occuparsene, l'ho scritto diverse volte
la sanzione non può essere superiore alla rimozione del post e il ban dal sito, altrimenti siamo di nuovo al padre del bambino che mi dà un cazzotto in faccia
può essere giusto moralmente, ma non giuridicamente che mi prenda a pugni
ma non avevi detto che non deve essere equivalente al hate speech?
Se lo stato multa chi augura la morte a qualcuno e' l'equivalente di un cazzotto in faccia se mi offendi? Ma perche'?
lo stato infatti non deve multare
se multa sta facendo come il genitore che dà un cazzotto in faccia
ovvero sanziona il reato con una pena eccessiva
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto: augurarsi la morte di qualcuno non mi sembra fare, mi sembra dire
augurare significa 'dire', o 'scrivere' si. Ma non significa esprimere idee ed opinioni. E tu avevi detto quello.

Ci sono dei 'dire' che sono reato, per cui non capisco perche' mettere in mezzo la liberta' di opinione se si vuole aggiungere un nuovo reato ai 'dire'.



quanto agli esempi

la libertà di opinione, come tutte le altre libertà, c'è sempre, non a tratti o a intervalli
ma se si trova a ledere un diritto o una libertà considerati più importanti soccombe, cede il passo, si ferma
ma continua a esistere, non è che sparisce
calunnie, apologia di reato, ecc. sono proprio questo: sono libertà di opinioni che soccombono davanti a diritti più importanti
benissimo: e per me 1)nel caso e' un diritto piu' importante 2)comunque, a differenza di calunnia ed apologia, non sono opinioni. Ad esempio ancora oggi ci sono sanzioni amministrative per il turpiloquio. Puoi essere multato fino a 10mila euro per dire parolacce. Non e' che ti limitino le opinioni, le parolacce non sono opinioni, nemmeno gli auguri di morte lo sono. Sono limitazioni del 'dire'.
il diritto di non leggere cose che ci infastidiscono non è più importante del diritto di espressione
capisco che sia la tua opinione, ma proprio non e' la mia. Ma nemmeno quella del legislatore, eh, semplicemente alcune cose che infastidiscono gia' non si possono dire (ingiurie, turpiloquio, frasi discriminatorie) e gli auguri di morte o tumori ai figli sono fino ad ora ritenute meno gravi di tale ingiurie o parolacce. A te piace cosi', a me no e non solo, sono convinto che sia successo solo perche' e' un fenomeno recente per colpa dei social e il legislatore non ha fatto a tempo.
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:
lo stato infatti non deve multare
se multa sta facendo come il genitore che dà un cazzotto in faccia
ovvero sanziona il reato con una pena eccessiva
scusami ma uno stato puo' dare una pena eccessiva ma non c'entra nulla con un cazzotto in faccia di un passante, dai.
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da balbysauro »

la commisurazione della pena al reato è proprio l'abc
e anche che la legge è uguale per tutti e non si applica, se non dove previsto, in base alla sensibilità personale

altrimenti io posso essere così sensibile che se uno mi entra in casa lo inseguo per le scale e gli sparo alle spalle, perchè non voglio più rischiare di soffrire qualora tornasse


c'è un limite a tutte le argomentazioni
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:la commisurazione della pena al reato è proprio l'abc
e anche che la legge è uguale per tutti e non si applica, se non dove previsto, in base alla sensibilità personale

altrimenti io posso essere così sensibile che se uno mi entra in casa lo inseguo per le scale e gli sparo alle spalle, perchè non voglio più rischiare di soffrire qualora tornasse


c'è un limite a tutte le argomentazioni
Ma non e' quello il punto.

I punti sono:

In un ordinamento in cui dire parolacce puo' comportare 10mila euro di multa, augurare sofferenza grave e morte di una bambina dicendolo al genitore puo' comportare una piccola multa o no?

E il punto e': essere sensibile se uno ti augura la morte del figlio in sala parto e' piu' umano, normale, accettabile per legge che non sparare alle spalle a uno che ti ha spostato il tovagliolo, ti e' entrato in casa anche, o no?
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:
benissimo: e per me 1)nel caso e' un diritto piu' importante 2)comunque, a differenza di calunnia ed apologia, non sono opinioni. Ad esempio ancora oggi ci sono sanzioni amministrative per il turpiloquio. Puoi essere multato fino a 10mila euro per dire parolacce. Non e' che ti limitino le opinioni, le parolacce non sono opinioni, nemmeno gli auguri di morte lo sono. Sono limitazioni del 'dire'.
lana caprina
le limitazione del dire, del fare, del baciare, della lettera e del testamento sono cazzate
se poi dobbiamo interpretare con linguaggio comune è un'altra cosa


le limitazioni, parliamo con lessico giuridico, riguardano diritti e libertà quando sono antagoniste tra loro
il turpiloquio offende(va) la sensibilità religiosa che era considerata più importante
oggi lo è sempre meno in questa parte del mondo, una volta era reato penale, tanto per dire

è assolutamente legittimo che tu pensi che il diritto di espressione debba essere limitato in queste fattispecie
per me è una visione assolutamente miope e sul punto credo che non dirò mezza parola in più, tanto le posizioni reciproche sono chiare :)

Nickognito ha scritto: capisco che sia la tua opinione, ma proprio non e' la mia. Ma nemmeno quella del legislatore, eh, semplicemente alcune cose che infastidiscono gia' non si possono dire (ingiurie, turpiloquio, frasi discriminatorie) e gli auguri di morte o tumori ai figli sono fino ad ora ritenute meno gravi di tale ingiurie o parolacce. A te piace cosi', a me no e non solo, sono convinto che sia successo solo perche' e' un fenomeno recente per colpa dei social e il legislatore non ha fatto a tempo.
che non sia quella del legislatore, ti sbagli: attualmente è così
poi potrebbe cambiare, ci mancherebbe
in quel caso tu dirai che la legge è giusta e io dirò che è sbagliata, amen

poi i "devi morire" ai giocatori avversari caduti dopo un fallo li hanno inventati ieri
le maledizioni a tutta la famiglia durante i litigi sono roba di oggi
chissà perchè i calciatori che dovevano morire non hanno mai fatto causa alla curva avversaria per farsi ripagare della sofferenza morale subita
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:
è assolutamente legittimo che tu pensi che il diritto di espressione debba essere limitato in queste fattispecie
per me è una visione assolutamente miope e sul punto credo che non dirò mezza parola in più, tanto le posizioni reciproche sono chiare :)
sono chiare, ma non si possono mettere in mezzo liberta' di opinione (che non c'entra), la stessa liberta' di espressione (che si intende solitamente definita in modo non comprendente un augurio di morte), esempi come sparare alle spalle per un nonnulla, o mettere in mezzo razionale vs irrazionale Si puo' solo dire che siamo d'accordo che sia normale che lo stato sanzioni alcune parole o frase scritte per tanti motivi, o che debba tutelare certi diritti e sensibillita', siamo d'accordo che ogni limitazione di liberta' puo' essere poi esasperata in futuro con certi rischi, ma che tu pensi che in generale sia giusta la legge che considera non sanzionabile, nemmeno in modo minimo, e non grave offesa alla sensibilita' l'augurare torture e morte a una persona cara, anche molto piccola ai parenti.

Nickognito ha scritto:
il diritto di non leggere cose che ci infastidiscono non è più importante del diritto di espressione
capisco che sia la tua opinione, ma proprio non e' la mia. Ma nemmeno quella del legislatore,


che non sia quella del legislatore, ti sbagli: attualmente è cos
No, non e' cosi', visto che alcune cose che infastidiscono sono sanzionate per quello (come il turpiloquio)


chissà perchè i calciatori che dovevano morire non hanno mai fatto causa alla curva avversaria per farsi ripagare della sofferenza morale subita
di nuovo, se per te e' uguale allora vai all'asilo a dire ai genitori che le loiro figlie saranno violentate, ti auguri, o vai a dire a un calciatore 'devi morire'. Per te ci saranno reazioni diversi perche' l'emotivita' e' sempre sbagliata o non so perche', per me perche' sono cose molto diverse e normalmente provocano reazioni emotive diverse.
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

Messaggio da Nickognito »

Tra l'altro proprio non capisco, anche Nasty. Pensare che dire a Nasty 'speriamo tu muoia' o dire a una mamma che ha perso il figlio in un rogo 'spero che il tuo secondo figlio bruci presto in indicibile sofferenza come ha gia' fatto suo fratello' siano qualcosa di vagamente simile e' qualcosa che va proprio contro la mia comprensione.
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Re: Tutto il Mondo del Pallone Minuto per Minuto

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Nickognito ha scritto:
balbysauro ha scritto:la commisurazione della pena al reato è proprio l'abc
e anche che la legge è uguale per tutti e non si applica, se non dove previsto, in base alla sensibilità personale

altrimenti io posso essere così sensibile che se uno mi entra in casa lo inseguo per le scale e gli sparo alle spalle, perchè non voglio più rischiare di soffrire qualora tornasse


c'è un limite a tutte le argomentazioni
Ma non e' quello il punto.

I punti sono:

In un ordinamento in cui dire parolacce puo' comportare 10mila euro di multa, augurare sofferenza grave e morte di una bambina dicendolo al genitore puo' comportare una piccola multa o no?

E il punto e': essere sensibile se uno ti augura la morte del figlio in sala parto e' piu' umano, normale, accettabile per legge che non sparare alle spalle a uno che ti ha spostato il tovagliolo, ti e' entrato in casa anche, o no?


il turpiloquio è un retaggio di una sensibilità che non c'è più, per la maggior parte
le leggi non sempre cambiano alla stessa velocità con cui cambiano i costumi
capisco che questo possa essere un argomento che puoi usare pro domo tua :)

il turpiloquio in ogni caso era considerato un'offesa a una comunità, non a una singola persona
era (ed è sempre più raramente) punita perchè violava un principio di convivenza civile
esattamente come il divieto di andare in giro nudi o in modo indecente
o come bestemmiare: mica stavi offendendo una persona, ma stavi violando un principio di convivenza civile

la parolaccia indirizzata alla singola persona invece non è mai stata sanzionata
se io ti dico vaffanculo, anche per strada davanti a 1000 persone, non sto commettendo reato

a meno che la parolaccia che uso non leda un tuo diritto,come ad esempio l'onore (il caso di scuola è che non puoi dare pubblicamente della puttana a una puttana, è ingiuria, per quanto ora non sia più penale, ma civile)
in quel caso non vengo condannato per turpiloquio, ma appunto, per ingiuria
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