MILAN 2018-19: Ringhio :( ma perché? Era meglio di Rin-Tin-Tin

Ora manca solo il ritorno di PippoePotito!
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captain
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da captain »

Nick ha scritto:Ma il fallo di mano di Benatia è intenzionale?
Sta addirittura cercando di togliere il braccio che è nella direzione della palla e non ci riesce.
Ovviamente è rigore, non ammonizione c'è chiellini che sta chiudendo su Higuain.
Se non c'era chiellini e higuain era solo davanti al portiere era da ammonizione.
Sì, per l'arbitro il TOCCO DI MANO di Benatia è intenzionale, quindi il tocco di mano è FALLO e lo fischia.
Tutto il resto, non conta, sono previsioni del futuro impossibili da fare e che un arbitro non fa, nemmeno al VAR.
captain
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da captain »

maxredo ha scritto:
captain ha scritto: Ora l'arbitro, dato per ASSIOMA che il tocco di mano è intenzionale (e quindi è fallo, e quindi ha fischiato), cosa deve prendere in considerazione per valutare se è da ammonizione o da espulsione oppure da nessun provvedimento disciplinare?
Quindi è ASSIOMA la decisione dell'arbitro di fischiare fallo mentre è errore quella di non ammonire? :D
Non è ASSIOMA la decisione dell'arbitro, è l'arbitro che decide che l'intenzionalità diventa ASSIOMA nel momento stesso in cui decide di fischiare il rigore.
Fischia fallo, significa che ha stabilito che per lui quel tocco di mano è stato intenzionale, quindi da questo momento l'intenzionalità del tocco di mano diventa un assioma.
Quindi per giudicare il provvedimento disciplinare, che è successivo alla valutazione dell'intenzionalità o meno del tocco di mano, l'arbitro parte dall'assioma dell'intenzionalità (che ha appena stabilito lui stesso).
Incasinate una cosa chiara e semplicissima, una consequenzialità logica delle decisioni dell'arbitro elementare.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da maxredo »

captain ha scritto:
maxredo ha scritto:
captain ha scritto: Ora l'arbitro, dato per ASSIOMA che il tocco di mano è intenzionale (e quindi è fallo, e quindi ha fischiato), cosa deve prendere in considerazione per valutare se è da ammonizione o da espulsione oppure da nessun provvedimento disciplinare?
Quindi è ASSIOMA la decisione dell'arbitro di fischiare fallo mentre è errore quella di non ammonire? :D
Non è ASSIOMA la decisione dell'arbitro, è l'arbitro che decide che l'intenzionalità diventa ASSIOMA nel momento stesso in cui decide di fischiare il rigore.
Fischia fallo, significa che ha stabilito che per lui quel tocco di mano è stato intenzionale, quindi da questo momento l'intenzionalità del tocco di mano diventa un assioma.
Quindi per giudicare il provvedimento disciplinare, che è successivo alla valutazione dell'intenzionalità o meno del tocco di mano, l'arbitro parte dall'assioma dell'intenzionalità (che ha appena stabilito lui stesso).
Incasinate una cosa chiara e semplicissima, una consequenzialità logica delle decisioni dell'arbitro elementare.
Si ma tu consideri ASSIOMA la decisione a tuo favore :D
Possiamo dire che è ASSIOMA la non chiara occasione da gol dato che l'arbitro non l'ha ritenuta tale, e dicutere solo sul rigore allora :D

Non complichiamo nulla, è o non è chiara occasione da gol? Dipende dall'interpretazione e da cosa si deve valutare in questi casi. :wink:
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da dsdifr »

a colpo d'occhio avevo letto: "non è AS ROMA la decisione dell'arbitro"
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da captain »

maxredo ha scritto: Si ma tu consideri ASSIOMA la decisione a tuo favore :D
Possiamo dire che è ASSIOMA la non chiara occasione da gol dato che l'arbitro non l'ha ritenuta tale, e dicutere solo sul rigore allora :D

Non complichiamo nulla, è o non è chiara occasione da gol? Dipende dall'interpretazione e da cosa si deve valutare in questi casi. :wink:
Come non complichiamo nulla?!?
Dall'inizio la discussione è incentrata sul motivo della mancata ammonizione, qui avete scritto di tutto e di più riguardo la volontarietà o meno, dall'inizio cerco di far capire che il discorso sulla mancata ammonizione deve prevedere come assioma che il tocco di mano sia intenzionale (non per mia comodità, ma perchè l'arbitro stesso ha deciso così nel momento in cui ha fischiato rigore), tu stesso fai una confusione bestiale, mi rispondi come se io prendessi per assioma la volontarietà del tocco come se facesse comodo a me, nell'analisi della situazione, quando semplicemente sto ripetendo all'infinito che la volontarietà l'ha stabilita l'arbitro, non è una mia comodità, se si vuole parlare dell'ammonizione (succo della discussione da lunedì ad oggi) si deve partire da questa base, non può esistere che l'arbitro non ha ammonito perchè il tocco non era volontario, oppure non completamente volontario, e mi rispondi che no, non state complicando nulla???
No, no, nessuna, complicazione, tranquillo, alcuni non hanno capito la regola ma non c'è nessuna complicazione, ok.

Poi mi parli ancora di "chiara" occasione da gol associandola all'ammonizione, non so quante volte si sia scritto che per esserci ammonizione deve verificarsi una "promettente" occasione da gol, che non è la stessa cosa di una "chiara" occasione da gol (per cui sarebbe prevista addirittura l'espulsione diretta), ma no, tranquillo, nessuna complicazione, nessuna confusione, ci si sta esprimendo con la terminologia corretta.

Brevemente: qui, per discutere circa la correttezza della decisione della non ammonizione, si è tirata in ballo la volontarietà o meno del fallo di mano. In questa frase ci sono almeno 2 errori di fondo, che si insistono a ripetere.
Ma non c'è complicazione, proprio no.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Alga »

captain ha scritto:PER SUA STESSA DEFINIZIONE IL FALLO DI MANO E' DOVUTO AD UNA VOLONTARIETA' DEL TOCCO DI MANO.
Manco per un cazzo! :D

La volontarieta' o meno del fallo di mano porta o no all'ammonizione.

Fallo di mano e' anche se sto scacciando una mosca, il braccio e' largo e tocca il pallone interrompendo un'azione.
Fallo di mano, punizione e nessuna ammonizione perche' non volontario.

Ah, sei captain... ok so' stato negligente a caccia' la mosca, vabbe'... :D

Ciao!
Forza Aquilotti, riprendiamo a volare!
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da captain »

Alga ha scritto:
captain ha scritto:PER SUA STESSA DEFINIZIONE IL FALLO DI MANO E' DOVUTO AD UNA VOLONTARIETA' DEL TOCCO DI MANO.
Manco per un cazzo! :D

La volontarieta' o meno del fallo di mano porta o no all'ammonizione.

Fallo di mano e' anche se sto scacciando una mosca, il braccio e' largo e tocca il pallone interrompendo un'azione.
Fallo di mano, punizione e nessuna ammonizione perche' non volontario.

Ah, sei captain... ok so' stato negligente a caccia' la mosca, vabbe'... :D

Ciao!
Non è così.
Un fallo di mano involontario non esiste.
Semmai vi è un tocco di mano involontario, che quindi non è fallo.
Se è fallo, vuol dire che è stato giudicato volontario il tocco di mano.
Se tu stai scacciando una mosca e tocchi la palla con la mano, se l'arbitro giudica involontario il tocco non fischia nulla. Se fischia fallo, significa che l'ha giudicato intenzionale.
E' proprio la base del regolamento sul fallo di mano, eh.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da ferryboat »

Quindi si stanno rivalutando i difensori che fronteggiano l'avversario tenendo le braccia dietro la schiena? :)
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Pitone »

tennisfan82 ha scritto:L'unica cosa certa è che da maggio 2019 non vedremo più Mazzoleni arbitrare, ed è una bella notizia
Giusto, basta con questi scempi di Mazzoleni (che poi era la stessa partita del rigore di Callejon e devo ancora ascoltare polemiche infinite per i cartellini)

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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da captain »

loveboat ha scritto:Quindi si stanno rivalutando i difensori che fronteggiano l'avversario tenendo le braccia dietro la schiena? :)
Lo fanno perchè altrimenti si vedono fischiati rigori assurdi, dato che ormai ogni tocco di mano viene giudicato intenzionale.
Motivo per cui ho affermato che il 90% dei rigori che oggi si fischiano per falli di mano in realtà sono inesistenti.
Questo perchè? Perchè oggi l'intenzionalità non è più solo la volontà vera e propria di prendere il pallone con la mano, l'intenzionalità è riferita anche alla volontà di affrontare un avversario tenendo le braccia in modo tale da creare maggior ostacolo al pallone (per esempio, braccia larghe, o braccia alzate etc.). Ogni braccio largo viene oggi in pratica interpretato come intenzionale, da qui il fallo (e da qui la successiva valutazione del provvedimento disciplinare).
Quindi meglio affrontare l'avversario con le mani dietro la schiena, per mostrare all'arbitro senza ombra di dubbio che vi è volontà di NON creare un maggior ostacolo al pallone con le proprie braccia.
maxredo
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da maxredo »

captain ha scritto: Perchè oggi l'intenzionalità non è più solo la volontà vera e propria di prendere il pallone con la mano, l'intenzionalità è riferita anche alla volontà di affrontare un avversario tenendo le braccia in modo tale da creare maggior ostacolo al pallone (per esempio, braccia larghe, o braccia alzate etc.). Ogni braccio largo viene oggi in pratica interpretato come intenzionale
E dove sta scritto? :D
Semplicemente è una regola che non viene mai applicata correttamente, come hai detto tu il 90% dei rigori per fallo di mano non sarebbero tali...ma appunto se non si cambia il regolamento non dovrebbero essere fischiati.
La volontarietà ha un solo significato è italiano, che si cambi il regolamento se non piace :wink:
fabio86

Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da fabio86 »

Alga ha scritto:
captain ha scritto:PER SUA STESSA DEFINIZIONE IL FALLO DI MANO E' DOVUTO AD UNA VOLONTARIETA' DEL TOCCO DI MANO.
Manco per un cazzo! :D

La volontarieta' o meno del fallo di mano porta o no all'ammonizione.

Fallo di mano e' anche se sto scacciando una mosca, il braccio e' largo e tocca il pallone interrompendo un'azione.
Fallo di mano, punizione e nessuna ammonizione perche' non volontario.

Ah, sei captain... ok so' stato negligente a caccia' la mosca, vabbe'... :D

Ciao!
fabio86 ha scritto:
fabio86 ha scritto:
Tican ha scritto: Cazzo, mi spiegate dove è scritta la parola VOLONTARIETA'????
Immagine
O copiando direttamente dal pdf del regolamento dell'Aia e Figc:
Il fallo di mano: Il fallo di mano implica un atto intenzionale di un calciatore che con la mano o il braccio viene a contatto con il pallone. I seguenti criteri devono essere presi in considerazione:
• il movimento della mano verso il pallone (non del pallone verso la mano)
• la distanza tra l’avversario e il pallone (pallone inaspettato)
• la posizione della mano non significa necessariamente che ci sia un’infrazione
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da eddie v. »

Sono un po' perplesso...
Se, come molti pensano, captain ha ragione e l'arbitro torto, e vale il principio del terzo escluso, secondo cui sono ammessi due soli casi: non rigore - rigore e ammonizione, ma non il caso rigore e basta....ecco, allora io mi chiedo, in un caso come questo, in cui la volontarietà del tocco di Benatia non è per nulla palese e inconfutabile, perché questo episodio è stato fatto sostanzialmente passare per un favore che l'arbitro ha fatto alla Juve risparmiando il secondo giallo al difensore, e non come un possibile danno alla Juve, che si è vista assegnare un rigore contro che non c'era?
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Nick »

loveboat ha scritto:Quindi si stanno rivalutando i difensori che fronteggiano l'avversario tenendo le braccia dietro la schiena? :)

Ma non puoi andare a contrasto tendendo le mani dietro la schiena. E' illogico, non puoi allungare la gamba cercando il pallone tenendo le mani dietro la schiena.

Puoi mettere le mani dietro la schiena, anzi ti conviene perchè se ti sbatte sul braccio rischi il rigore, quando ti opponi con il corpo ad un tiro o un cross.
Nei calci di punizione l'arbitro invita i giocatori in barriera a non fare volume.
In dinamica l'arbitro non glielo può dire, è il giocatore che dovrebbe farlo, De Rossi lo fa sempre ma anche altri.

Qua benatia va a contrasto, ci va male anche perchè in ritardo, e ovviamente si porta le braccia appresso non può fare altrimenti.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Nick »

Benatia non fa nulla di incongruo e di incauto.
Le braccia non può tenerle dietro la schiena perchè va a contrasto e non le tiene larghissime.

Se fosse stato al limite dell'area di rigore magari su uno dei lati, con l'azione da sviluppare poteva anche non essere rigore, era 50/50 come altri casi involontari.

Il rigore obbligatorio da Var nasce dal fatto che siamo a 10 metri dalla porta e al centro dell'area di rigore.
Il fallo di mano è involontario ma è troppo decisivo nel contesto di quell'azione per non dare rigore.
E non essendo neanche ultimo uomo puro, perchè c'è chiellini, non è da ammonire obbligatoriamente.
fabio86

Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da fabio86 »

Fra un po' stiamo arrivando alla conclusione che non è rigore. :D
Io resto della mia idea - da tifoso, come detto - cioè: se questo rigore fosse stato dato alla Juve sarebbero partite discussioni selvagge non sulla mancata ammonizione ma sulla legittimità del rigore stesso. :)
Premettendo che per me il rigore ci sta', eh, lo ripeto.
Nick
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Nick »

Ti riferisci a qualcun altro.

Io non arrivo alla conclusione che non è rigore, e l'ho pure spiegato che è rigore sacrosanto.
Semmai arrivo alla conclusione che non è ammonizione, o meglio non lo è obbligatoria.

Decisione giusta.
Il milan ha avuto il rigore se poi lo sbaglia e perde la partita.

Si, le polemiche con la juve raggiungono lo zenit.
E' sempre stato così, sempre così sarà.
fabio86

Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da fabio86 »

Ma non mi riferivo a te, parlavo della discussione in generale.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Ombra84 »

Nick ha scritto:
Si, le polemiche con la juve raggiungono lo zenit.
.
Ecco perchè Spalletti e Mancini se ne sono andati allora...
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da eddie v. »

Ombra84 ha scritto:
Nick ha scritto:
Si, le polemiche con la juve raggiungono lo zenit.
.
Ecco perchè Spalletti e Mancini se ne sono andati allora...
:lol: :lol:
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Nick »

Non fa ridere.
Eddie mi meraviglio di te. :D
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Nickognito »

eddie v. ha scritto:
Ombra84 ha scritto:
Nick ha scritto:
Si, le polemiche con la juve raggiungono lo zenit.
.
Ecco perchè Spalletti e Mancini se ne sono andati allora...
:lol: :lol:
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da captain »

maxredo ha scritto:
captain ha scritto: Perchè oggi l'intenzionalità non è più solo la volontà vera e propria di prendere il pallone con la mano, l'intenzionalità è riferita anche alla volontà di affrontare un avversario tenendo le braccia in modo tale da creare maggior ostacolo al pallone (per esempio, braccia larghe, o braccia alzate etc.). Ogni braccio largo viene oggi in pratica interpretato come intenzionale
E dove sta scritto? :D
Sul regolamento del giuoco del calcio, capitolo relativo al fallo di mano.

Un fallo di mano involontario non esiste.
Non so in che lingua scriverlo.
"Fallo di mano" e "involontario" nella stessa frase non possono stare, sono un controsenso l'uno con l'altro.
E' il tocco di mano che può essere volontario o involontario, non il fallo, che è un qualcosa di successivo, stabilito dall'arbitro che giudica volontario il tocco precedente.
E per tocco di mano volontario non si intende solo la volontà vera e propria di andare a prendere la palla con la mano, ma anche la volontà di tenere le braccia larghe, alte etc. per ostacolare la traiettoria del pallone.
Per l'arbitro, Benatia ha INTENZIONALMENTE:
1) toccato il pallone con la mano, oppure
2) tenuto il braccio largo per creare ostacolo.
Ed ha fischiato FALLO.
Punto.
Non esiste nel gioco del calcio un "fallo di mano involontario".
Se avesse ritenuto il tocco di Benatia non intenzionale, o avesse ritenuto non intenzionale il suo tenere il braccio largo, non avrebbe fischiato nulla e quindi: NON CI SAREBBE STATO ALCUN FALLO.

Poi si può star qui a discutere se fosse fallo o meno, nessuno lo impedisce.
Ma se si discute sull'ammonizione, che è ciò che si sta facendo da lunedì, bisogna considerare volontario il tocco di Benatia. Punto.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Nick »

Quindi se in un contrasto il pallone mi sbatte sulle palle io volontariamente ho colpito il pallone con le palle.

Non esiste l'involontarietà nel calcio.
Si usano le mani come a pallavolo, non come parte inerte del corpo che ci si porta inevitabilmente appresso.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da captain »

Nick ha scritto:Quindi se in un contrasto il pallone mi sbatte sulle palle io volontariamente ho colpito il pallone con le palle.

Non esiste l'involontarietà nel calcio.
Si usano le mani come a pallavolo, non come parte inerte del corpo che ci si porta inevitabilmente appresso.
Ma il regolamento è corretto, il problema è l'arbitro che applica la regola a casi palesi di involontarietà.
Che colpa ne ha il regolamento se non si è capaci di applicarlo al caso concreto?
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Nick »

Il regolamento non è corretto nè lo può essere, è volutamente ambiguo, perchè ambigua la situazione e viene definita per prassi.

Nei casi volontari è ovvio e giusto.
Nei casi involontari non possono scrivere è involontario, anche se lo è, per poi dire che in alcuni casi vanno sanzionati.
E si usano altri termini.

Ma la realtà è che si va a senso.

E' il senso è questo.
Se mi oppongo ad un tiro o un cross con le braccia larghe e il pallone colpisce il braccio è rigore, perchè io sono incauto visto che avrei potuto mettere le braccia dietro la schiena.
Se vado a contrasto dove non posso mettere le braccia dietro la schiena e poi il pallone colpisce il braccio può essere sanzionato o no a seconda della dinamica dell'azione, dell'importanza di quel fallo di mano, involontario, all'interno dell'azione.

Anche con i piedi faccio falli involontari, ma quelli vanno sempre sanzionati.
Se io colpisco l'avversario è fallo volontario.
Ma ci sono i casi dove si va insieme sul pallone arriva prima uno e l'altro poi non trovando il pallone colpisce involontariamente il piede o la gamba dell'avversario.
Ma è fallo perchè ho la colpa di essere arrivato in ritardo o l'avversario la ragione di essere arrivato prima.

Il braccio, a meno che non vado io a colpire il pallone con il braccio, è un pezzo inerte del corpo, ma che in certe dinamiche di gioco, tipo il contrasto, non posso tenere dietro la schiena proprio per il mio equilibrio.
Ultima modifica di Nick il gio nov 15, 2018 9:45 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da maxredo »

captain ha scritto:
maxredo ha scritto:
captain ha scritto: Perchè oggi l'intenzionalità non è più solo la volontà vera e propria di prendere il pallone con la mano, l'intenzionalità è riferita anche alla volontà di affrontare un avversario tenendo le braccia in modo tale da creare maggior ostacolo al pallone (per esempio, braccia larghe, o braccia alzate etc.). Ogni braccio largo viene oggi in pratica interpretato come intenzionale
E dove sta scritto? :D
Sul regolamento del giuoco del calcio, capitolo relativo al fallo di mano.

Un fallo di mano involontario non esiste.
Non so in che lingua scriverlo.
"Fallo di mano" e "involontario" nella stessa frase non possono stare, sono un controsenso l'uno con l'altro.
E' il tocco di mano che può essere volontario o involontario, non il fallo, che è un qualcosa di successivo, stabilito dall'arbitro che giudica volontario il tocco precedente.
E per tocco di mano volontario non si intende solo la volontà vera e propria di andare a prendere la palla con la mano, ma anche la volontà di tenere le braccia larghe, alte etc. per ostacolare la traiettoria del pallone.
Per l'arbitro, Benatia ha INTENZIONALMENTE:
1) toccato il pallone con la mano, oppure
2) tenuto il braccio largo per creare ostacolo.
Ed ha fischiato FALLO.
Punto.
Non esiste nel gioco del calcio un "fallo di mano involontario".
Se avesse ritenuto il tocco di Benatia non intenzionale, o avesse ritenuto non intenzionale il suo tenere il braccio largo, non avrebbe fischiato nulla e quindi: NON CI SAREBBE STATO ALCUN FALLO.

Poi si può star qui a discutere se fosse fallo o meno, nessuno lo impedisce.
Ma se si discute sull'ammonizione, che è ciò che si sta facendo da lunedì, bisogna considerare volontario il tocco di Benatia. Punto.
Ma sei tu che ti complichi le cose con la parola FALLO! :D
Fai finta che diciamo "tocco" di mano, è quello che si intende ovviamente.
Il concetto di volontarietà è stato più volte riportato da Fabio ed è chiaro che Benatia non ha colpito la palla volontariamente o intenzionalmente.

Se si applica alla lettera il regolamento non sarebbe nemmeno rigore ma spesso si da. Io sarei d'accordo a darlo ma andrebbe cambiata la regola.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Nick »

Esatto applicando il regolamento non sarebbe rigore perchè è palesemente involontario.
Benatia quando vede che il pallone sta schizzando verso il braccio tenta di toglierlo ma non ci riesce perchè non è un mago nè un contorsionista.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Nickognito »

Un tocco di mano in area a calcio e' involontario nel 99% abbondante dei casi. I calciatori non sono Einstein, ma difficilmente decidono di prenderla con la mano apposta, o di ostacolare la traiettoria della palla con le mani e braccia apposta, se non per chiara occasione da gol altrui.

Invece i falli in area sono comunissimi, ce ne sono quasi in ogni partita, perche' non serve che siano volontari. Ci sono numerosissime situazioni in cui contrasti un avversario irregolarmente cercando di militarlo.

Fosse applicato il regolamento, ogni squadra concederebbe un rigore per fallo di mano ogni tre campionati e 3 o 4 rigori per intervento scorretto in ogni partita.

Gli arbitri in parte sono incapaci, in parte in pratica ritengono il regolamento stupido, ma in sostanza non lo applicano quasi mai e danno rigori di continuo per fallo di mano mentre su interventi scorretti li danno solo in casi gravi ed usano metri diversi se sono dentro o fuori area. In realta' ovviamente i falli in area sono molti molti di piu' in media di quelli in altre zone del campo, perche' sono quasi sempre involontari e perche' fuori area su piccoli interventi quasi sempre puoi dare il vantaggio, in area praticamente mai.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Nick »

Esatto.

Lo stesso mezzo falletto in area di rigore ha un peso e fuori dall'area di rigore ne ha un altro.
E ti aggiungo che al limite dell'area di rigore ha un peso e a 10 metri dalla porta ne ha un altro.

Ma è così non si può fare altrimenti.

Il calcio per definizione ha troppe situazioni interpretabili.
La spinta è forte e leggera, il contatto è forte o leggero, da cui le simulazioni o le esagerazioni.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Nickognito »

Nick ha scritto:
Il calcio per definizione ha troppe situazioni interpretabili.
La spinta è forte e leggera, il contatto è forte o leggero, da cui le simulazioni o le esagerazioni.
Sono interpretabili, ma ci sono anche direttive chiare. E le direttive chiare sono queste: un piccolo fallo anche sulla linea dell'area di rigore con un attaccante girato di spalle solo contro 11 difensori merita di decidere gran parte delle sorti dell'incontro.

Riguardo ai falli di mano invece, ci devono essere occasione e soprattutto tempo di una vera e propria decisione di agire in un certo modo. Ad esempio perfino se io allungo le braccia e devio il pallone come un portiere per puro riflesso, anche per un riflesso non per proteggere il viso, per dire, ma proprio per inconsciamente voler deviare il gol altrui, o inconsciamente controllare la palla maglia aggiustandola con la mano, non e' rigore. Se corro a braccia larghe per questioni di equilibrio, mi arriva una palla e, istintivamente, me la aggiusto col braccio, non e' mai fallo. Il termine 'volontario' non e' molto equivoco. In sostanza il regolamento sui fallo di mano e' quasi esclusivamente un deterrente. I falli di mano in un incontro di calcio praticamente non esistono, la regola serve appunto per impedire che esistano, se non ci fosse ovviamente tutti prenderebbero il pallone con le mani come fa il portiere.

Poi ovviamente alcuni contrasti sono dubbi, si.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da captain »

maxredo ha scritto:[
Ma sei tu che ti complichi le cose con la parola FALLO! :D
Fai finta che diciamo "tocco" di mano, è quello che si intende ovviamente.
Il concetto di volontarietà è stato più volte riportato da Fabio ed è chiaro che Benatia non ha colpito la palla volontariamente o intenzionalmente.

Se si applica alla lettera il regolamento non sarebbe nemmeno rigore ma spesso si da. Io sarei d'accordo a darlo ma andrebbe cambiata la regola.
Non complico nulla, scrivere "fallo di mano involontario" non esiste. E' Sbagliato. Se si utilizza una terminologia non corretta, non si arriva a capo di nulla.

Sarà anche chiaro che Benatia ha colpito la palla involontariamente, ma non è questo il problema per quanto riguarda l'ammonizione, perchè l'arbitro ha fischiato fallo cioè significa che ha giudicato il tocco di Benatia volontario.
Se si discute dell'ammonizione e mi si risponde che il "fallo era involontario", vuol dire semplicemente non aver capito il regolamento.
Si sta discutendo dell'ammonizione? Bene, che il tocco di mano fosse involontario non ce ne può fregare di meno! E' stato giudicato volontario dall'arbitro, bisogna partire da qua per valutare l'ammonizione, non da quello che è successo prima.
La valutazione dell'ammonizione è un passo successivo ad aver giudicato volontario il tocco e fischiato di conseguenza fallo.
Devo scriverlo ancora quante volte?

E' chiaro che Benatia ha colpito la palla involontariamente? Benissimo, ma non ce ne frega niente per giudicare l'ammonizione!!
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Nick »

@Nicko

Sui falli di mano è impossibile avere una direttiva unica.

In tutti quelli involontari si usano altri parametri.
Larghezza del braccio, situazione di gioco, incongruenza o meno dell'intervento del giocatore.

Nel caso benatia ha contato la situazione di gioco, Higuain stava ormai andando a segnare.
Si aggiunge che benatia che non fa nulla di incongruo, il braccio non è largo, va però va in contrasto in ritardo, ha già questa "colpa", in una situazione di allarme rosso, siamo a 10 metri dalla porta.
Il "danno procurato" che a non ti piace è elevatissimo in questo caso.

Quando dico situazione di gioco intendo che se fosse stato al limite dell'area con un'azione tutta da sviluppare sarebbe stata più incerta la decisione.
Ma con il centravanti ormai pronto a segnare che ha preso il tempo al difensore la decisione di fischiare rigore è inequivocabile.

Capisco che sembra ambiguo ma è così in realtà.

Il concetto è:
Fuori dall'area e al limite dell'area me la posso cavare con interventi al limite e diventa 50/50, a 10 metri dalla porta con quello che sta segnando me la posso cavare solo con un intervento pulitissimo.

Sempre a 5-10 metri dalla porta si ha una diversa valutazione sui contatti.
In un calcio d'angolo, a meno che non abbatto un'avversario, contatti trattenute fino a che il pallone non arriva possono essere consentite.
Ma se io sfioro l'attaccante che ha il pallone tra i piedi davanti alla mia porta è rigore.
Ultima modifica di Nick il gio nov 15, 2018 10:36 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da maxredo »

Nickognito ha scritto: I falli di mano in un incontro di calcio praticamente non esistono, la regola serve appunto per impedire che esistano, se non ci fosse ovviamente tutti prenderebbero il pallone con le mani come fa il portiere.
Esatto...perchè la mano è proibita e che ne so, il naso no? Perchè con la mano se non metti una regola ci sarebbero 11 portieri per squadra perchè evidentemente con la mano puoi fare più cose che col naso.
Ma se non usi la mano volontariamente non vedo perchè debba essere considerato fallo...che diferenza fa se stoppi/fermi non volontariamente un tiro con la mano piuttosto che col naso o un orecchio.
Se la mano/braccio è in posizione congrua e non spostato volontariamente non vedo perchè considerarlo diversamente rispetto alle altri parti del corpo.
Per me la regola dovrebbe essere applicata alla lettera e non esserci quasi mai un rigore o fallo di mano in generale.
L'alternativa, "fallo di mano sempre", è inpraticabile, ci sarebbero i giocatori che invece che tirare in porta mirerebbero le mani dei difensori per ottenre un rigore.
Quindi mi sembra sensato che ci voglia la volontarietà.
Il problema è che gli arbitri fanno un po' quello che vogliono
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da maxredo »

captain ha scritto:
maxredo ha scritto:[
Ma sei tu che ti complichi le cose con la parola FALLO! :D
Fai finta che diciamo "tocco" di mano, è quello che si intende ovviamente.
Il concetto di volontarietà è stato più volte riportato da Fabio ed è chiaro che Benatia non ha colpito la palla volontariamente o intenzionalmente.

Se si applica alla lettera il regolamento non sarebbe nemmeno rigore ma spesso si da. Io sarei d'accordo a darlo ma andrebbe cambiata la regola.
Non complico nulla, scrivere "fallo di mano involontario" non esiste. E' Sbagliato. Se si utilizza una terminologia non corretta, non si arriva a capo di nulla.

Sarà anche chiaro che Benatia ha colpito la palla involontariamente, ma non è questo il problema per quanto riguarda l'ammonizione, perchè l'arbitro ha fischiato fallo cioè significa che ha giudicato il tocco di Benatia volontario.
Se si discute dell'ammonizione e mi si risponde che il "fallo era involontario", vuol dire semplicemente non aver capito il regolamento.
Si sta discutendo dell'ammonizione? Bene, che il tocco di mano fosse involontario non ce ne può fregare di meno! E' stato giudicato volontario dall'arbitro, bisogna partire da qua per valutare l'ammonizione, non da quello che è successo prima.
La valutazione dell'ammonizione è un passo successivo ad aver giudicato volontario il tocco e fischiato di conseguenza fallo.
Devo scriverlo ancora quante volte?

E' chiaro che Benatia ha colpito la palla involontariamente? Benissimo, ma non ce ne frega niente per giudicare l'ammonizione!!
Infatti quando si cita la volontarietà si mette in discussione anche il rigore, mi pare chiaro.
Se è dubbio il rigore figuriamoci l'ammonizione che ne consegue
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Nickognito »

Nick ha scritto:@Nicko

Sui falli di mano è impossibile avere una direttiva unica.

In tutti quelli involontari si usano altri parametri.
Larghezza del braccio, situazione di gioco, incongruenza o meno dell'intervento del giocatore.
Per me no, e' una tua errata interpretazione delle direttive (o forse corretta, ma in quel caso le hanno scritte male e peggio per loro).

Il discorso dei parametri vale nel senso che, se non ci fosse la regola, in effetti i difensori potrebbero mettersi a roteare le braccia larghe, o saltare in barriera con le braccia alzate e sarebbe del tutto regolare. Se c'e' un calcio di punizione, il tiratore aspetta a tirare e io in barriera mi sistemo con la braccia alzate, allora se poi la colpisco di mano e' fallo. Questo dice la regola e il parametro.

Ma se uno crossa e io allargo il braccio e intercetto la palla, e' evidente che al 99% e' involontario oppure sono cretino. Tutti quei parametri sono validi se c'e' volontarieta', ma la volontarieta' implica tempo. Di solito implica dei secondi. Tu prova a portare un pallone in strada e tirarlo a uno di spalle mentre lo chiami. Vedrai che non solo involontariamente si coprira' il viso si gli arriva una pallata in faccia, ma spesso intercettera' la palla o addirittura la prendera' al volo sempre involontriamente. E' un istinto naturale. Se tu chiami un passante e gli tiri la palla e lui la prende al volo mentre si gira, non e' che poi tu gli possa dire 'eh, tu hai voluto prendere questa palla'. Non ne ha avuto il tempo materiale. Se invece lo fermi, parlate, gli dici 'adesso ti tiro la palla', poi dopo 5 secondi gliela tiri e lui la prende, allora e' volontario.

Ma a calcio questo non succede praticamente mai. Non e' che l'attaccante si fermi e dica al difensore 'tra 5 secondi crosso alla tua destra, se allunghi il braccio la intercetti'. Quando l'attaccante crossa, il difensore non ha tempo di pensare, se e' li' vicino, non e' mai fallo nemmeno se allargo il braccio e la devio in angolo. Se invece il cross e' partito 5 secondi prima, io salto, vedo che non ci arrivo e, vendolo, alzo il braccio e la colpisco, allora e' fallo.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da captain »

maxredo ha scritto: Infatti quando si cita la volontarietà si mette in discussione anche il rigore, mi pare chiaro.
Se è dubbio il rigore figuriamoci l'ammonizione che ne consegue
Ma le 2 cose sono distinte tra loro.
Nel momento in cui si valuta l'ammonizione, la volontarietà è data per assodata.
Se io cerco di capire cosa ha pensato l'arbitro per non ammonire Benatia nel momento in cui ha fischiato rigore (= nel momento in cui ha deciso che quel tocco di mano era intenzionale), della volontarietà/involontarietà del tocco non può fregarmene di meno perchè conta zero.
Invece qui si giustifica l'arbitro dicendo anche che il "fallo di mano non era volontario". Che è un'incongruenza.
Ma se non si riesce a comprendere ciò, tutta la discussione non ha senso ed è appunto solo un complicare il tutto.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

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niente campionato questo fine settimana, ci aspettano altri 8 giorni di discussioni su questo :cry:
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da maxredo »

captain ha scritto:
maxredo ha scritto: Infatti quando si cita la volontarietà si mette in discussione anche il rigore, mi pare chiaro.
Se è dubbio il rigore figuriamoci l'ammonizione che ne consegue
Ma le 2 cose sono distinte tra loro.
Nel momento in cui si valuta l'ammonizione, la volontarietà è data per assodata.
Se io cerco di capire cosa ha pensato l'arbitro per non ammonire Benatia nel momento in cui ha fischiato rigore (= nel momento in cui ha deciso che quel tocco di mano era intenzionale), della volontarietà/involontarietà del tocco non può fregarmene di meno perchè conta zero.
Invece qui si giustifica l'arbitro dicendo anche che il "fallo di mano non era volontario". Che è un'incongruenza.
Ma se non si riesce a comprendere ciò, tutta la discussione non ha senso ed è appunto solo un complicare il tutto.
Ma io lo comprendo quando dico che è/non è volontario dico che anche il rigore è discutibile (e di conseguenza l'ammonizione), quando dico che è/non è occasione da gol metto in dubbio solo l'ammonizione!
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Nick »

Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto:@Nicko

Sui falli di mano è impossibile avere una direttiva unica.

In tutti quelli involontari si usano altri parametri.
Larghezza del braccio, situazione di gioco, incongruenza o meno dell'intervento del giocatore.
Per me no, e' una tua errata interpretazione delle direttive (o forse corretta, ma in quel caso le hanno scritte male e peggio per loro).

Il discorso dei parametri vale nel senso che, se non ci fosse la regola, in effetti i difensori potrebbero mettersi a roteare le braccia larghe, o saltare in barriera con le braccia alzate e sarebbe del tutto regolare. Se c'e' un calcio di punizione, il tiratore aspetta a tirare e io in barriera mi sistemo con la braccia alzate, allora se poi la colpisco di mano e' fallo. Questo dice la regola e il parametro.

Ma se uno crossa e io allargo il braccio e intercetto la palla, e' evidente che al 99% e' involontario oppure sono cretino. Tutti quei parametri sono validi se c'e' volontarieta', ma la volontarieta' implica tempo. Di solito implica dei secondi. Tu prova a portare un pallone in strada e tirarlo a uno di spalle mentre lo chiami. Vedrai che non solo involontariamente si coprira' il viso si gli arriva una pallata in faccia, ma spesso intercettera' la palla o addirittura la prendera' al volo sempre involontriamente. E' un istinto naturale. Se tu chiami un passante e gli tiri la palla e lui la prende al volo mentre si gira, non e' che poi tu gli possa dire 'eh, tu hai voluto prendere questa palla'. Non ne ha avuto il tempo materiale. Se invece lo fermi, parlate, gli dici 'adesso ti tiro la palla', poi dopo 5 secondi gliela tiri e lui la prende, allora e' volontario.

Ma a calcio questo non succede praticamente mai. Non e' che l'attaccante si fermi e dica al difensore 'tra 5 secondi crosso alla tua destra, se allunghi il braccio la intercetti'. Quando l'attaccante crossa, il difensore non ha tempo di pensare, se e' li' vicino, non e' mai fallo nemmeno se allargo il braccio e la devio in angolo. Se invece il cross e' partito 5 secondi prima, io salto, vedo che non ci arrivo e, vendolo, alzo il braccio e la colpisco, allora e' fallo.
L'avevo già detto che quando ti opponi ad un cross o ad un tiro devi tenere le braccia dietro la schiena.
E quindi se la colpisci con il braccio sei incauto ed è fallo.

Tutte queste situazioni si capiscono, nei calci piazzati ovviamente, ma anche in dinamica, proprio per come si piazzano i giocatori.

Ci sono situazioni limite quando due giocatori sono uno di fronte all'altro, non è partito il tackle, si guardando e il difensore tiene le braccia lungo il corpo in attesa se andare in tackle perchè l'altro potrebbe tentare il dribbling, lì può scattare un cross improvviso.
Se ti ricordi è così il rigore di Italia-Cile mondiali 1998 dove baggio furbescamente finta il dribbling e invece più che crossare gliela tira proprio sul braccio. :D Ce l'hanno dato ma per me era molto dubbio, si vede chiaramente che baggio cerca il braccio dell'avversario. poi baggio era un tipo preciso.

Quelli che dicevo io, i più ambigui, sono quelli dove si vede chiaramente che si va a contrasto o a tackle come quella di benatia.
Lì il braccio non lo puoi tenere dietro la schiena proprio per equilibrio e dinamica e il braccio te lo porti appresso.
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