JUVENTUS 2019-20: Maurizio was here

[Nickognito]

Ok , visto che hai guardato le partite, dimmi che ruolo ha avuto Messi in tutti i match dei Mondialia eliminazioni diretta e nelle tre finali di Copa America.

Io tra i due mi prenderei CR7, perché Messi ha vinto solo con una squadra già super vincente e ha fallito con una buona ma non così vincente.

Poi certo che Messi è pure fortissimo

[Nickognito]

Messi è sicuramente più completo di Ronaldo (tranne nell'ambidestrismo nel calciare, lì nettamente meglio CR7, sorry Nasty ), e più divertente da guardare.
Ma anche Federer è più completo e divertente da guardare di Djokovic e Nadal, eppure...

Di testa leggermente meglio Cristiano eh, ma leggermente

[dsdifr]

Ricordi male. Col pareggio non sarebbero passati. Il gol "qualificazione" fu quello di Rojo, nel finale, però senza la prestazione ed il gol di Messi non avrebbero passato il turno. Anzi, nemmeno al mondiale sarebbero andati (Messi non giocò parte di quelle qualificazioni).

scusa eh, ma la situazione era:

Argentina 6 punti
Nigeria 4
Iran 1
Bosnia 0

Ne passano due. Sarebbero passati anche con una sconfitta. Non so davvero cosa tu ricordi. Era un match a qualificazione acquisita, in cui bastava un pareggio per arrivare primi.

E' tutta la mattina che vengono inventate cose a favore di Messi, boh

Forse ti sbagliavi con Baggio contro la Nigeria

State parlando di due mondiali diversi.

[dsdifr]

nei 9 anni in cui CR7 è stato nella Liga ha 450 gol in 438 partite
Messi 472 gol in 476

Sì, però come giustamente suggerisci da quanto scrivi dopo:
Quanti gol ha fatto Benzema e quanti Suarez? Per dirne due.

[Ildiavolovestemilan]

Ho scritto chiaramente mondiale 2018. Non e' difficile da capire.

[Nasty]

Ragazzi. Messi di destro ha fatto una valanga di gol in pallonetto su uscita del portiere. Significa avere estrema sicurezza nel piede debole. Perché non guardi il filmato, Fabio?

[dsdifr]

Ho scritto chiaramente mondiale 2018. Non e' difficile da capire.

Infatti io lo avevo capito

[Ildiavolovestemilan]

Poi, ognuno può pensarla come vuole, ci mancherebbe, però se tiriamo in ballo le statistiche, nel 2020 non si può prescindere dalle advanced stats, nel dibattito calcistico. Di seguito un grafico relativo alle ultime due stagioni di Messi. In sette categorie statistiche offensive (dribbling completati, prog distance, passaggi completati destinati in area, open play shot creating actions, xA, npxG, Goals) Messi si trova nel centesimo percentile. E' assurdo.

[Ildiavolovestemilan]

Di seguito invece il confronto Messi (colorato) - Ronaldo (contorno nero) prima nel template di riferimento forwards (att centrali), poi wingers(ali-seconde punte). Spero lo troviate interessante.

[dsdifr]

Il 100esimo percentile sarebbe rappresentato dallo spicchio di orbitale più esterno?
A me le statistiche avanzate nel calcio interessano molto ma purtroppo questi grafici non sono molto intuitivi

[Ildiavolovestemilan]

Il 100esimo percentile sarebbe rappresentato dallo spicchio di orbitale più esterno?
A me le statistiche avanzate nel calcio interessano molto ma purtroppo questi grafici non sono molto intuitivi

Gli spicchi di orbitale nel grafico sono 4 e ognuno contiene quindi 25 percentili. Ci si avvicina al 100 andando verso l'esterno, si'.

[Ildiavolovestemilan]

Ovviamente se una statistica ha accumulo negativo conviene che lo spicchio intersecato dal grafico sia verso l'interno (ad esempio times dispossessed, meglio se son poche).

[dsdifr]

Cioè insomma Luigi, spiega bene come leggere i grafici che mi sento come Groucho Marx quando dice a un fratello di andare a cercare un bambino di cinque anni perché lui non ci capisce nulla

PS sì sì, quello chiaro!

[dsdifr]

Dovremmo parlare per bene dei concetti di xg e xa nel topic delle statistiche.

[Nickognito]

Ricordi male. Col pareggio non sarebbero passati. Il gol "qualificazione" fu quello di Rojo, nel finale, però senza la prestazione ed il gol di Messi non avrebbero passato il turno. Anzi, nemmeno al mondiale sarebbero andati (Messi non giocò parte di quelle qualificazioni).

scusa eh, ma la situazione era:

Argentina 6 punti
Nigeria 4
Iran 1
Bosnia 0

Ne passano due. Sarebbero passati anche con una sconfitta. Non so davvero cosa tu ricordi. Era un match a qualificazione acquisita, in cui bastava un pareggio per arrivare primi.

E' tutta la mattina che vengono inventate cose a favore di Messi, boh

Forse ti sbagliavi con Baggio contro la Nigeria

State parlando di due mondiali diversi.

No, stiamo parlando dello stesso mondiale, il 3-2 di Rojo. Solo che non era per nulla decisivo.

[Ildiavolovestemilan]

Cioè insomma Luigi, spiega bene come leggere i grafici che mi sento come Groucho Marx quando dice a un fratello di andare a cercare un bambino di cinque anni perché lui non ci capisce nulla

PS sì sì, quello chiaro!

Il numerino corrispondente a ciascuna statistica è il valore numerico appunto dentro, o sul bordo del grafico. Per esempio 6,59 OP shot creating actions nel primo grafico (Messi). Il percentile 100 invece lo si vede a occhio perchè il bordo colorato tocca la circonferenza esterna.

[Nickognito]

Ho scritto chiaramente mondiale 2018. Non e' difficile da capire.

e' facile a capire. Era un match a qualificazione acquisita, non un match decisivo come dicevi.

[Ildiavolovestemilan]

scusa eh, ma la situazione era:

Argentina 6 punti
Nigeria 4
Iran 1
Bosnia 0

Ne passano due. Sarebbero passati anche con una sconfitta. Non so davvero cosa tu ricordi. Era un match a qualificazione acquisita, in cui bastava un pareggio per arrivare primi.

E' tutta la mattina che vengono inventate cose a favore di Messi, boh

Forse ti sbagliavi con Baggio contro la Nigeria

State parlando di due mondiali diversi.

No, stiamo parlando dello stesso mondiale, il 3-2 di Rojo. Solo che non era per nulla decisivo.

No, stiamo parlando di due mondiali diversi. Io del 2018, tu del 2014.

[Ildiavolovestemilan]

Ho scritto chiaramente mondiale 2018. Non e' difficile da capire.

e' facile a capire. Era un match a qualificazione acquisita, non un match decisivo come dicevi.

E' facile a capire ma tu non capisci.

[dsdifr]

scusa eh, ma la situazione era:

Argentina 6 punti
Nigeria 4
Iran 1
Bosnia 0

Ne passano due. Sarebbero passati anche con una sconfitta. Non so davvero cosa tu ricordi. Era un match a qualificazione acquisita, in cui bastava un pareggio per arrivare primi.

E' tutta la mattina che vengono inventate cose a favore di Messi, boh

Forse ti sbagliavi con Baggio contro la Nigeria

State parlando di due mondiali diversi.

No, stiamo parlando dello stesso mondiale, il 3-2 di Rojo. Solo che non era per nulla decisivo.

NOOOOOOO
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... LP&ampcf=1
o via

[Ildiavolovestemilan]

Ecco dsdifr, qui puoi vedere il valore percentile di riferimento. L'occhio mi ingannava, infatti alcuni non sono 100 percentile ma 99. Poco cambia, comunque.

[Nickognito]

aahaha scusate, sono scemo. Ma sempre Rojo ha segnato?

Si vabbe' dai, ok il gol, ma Messi nei gironi nell'ultimo mondiale ben poco decisivo, ok, hanno passato il turno, ma Messi nel complesso inciso pochissimo. Al penultimo il girone era facile ma almeno nel girone Messi fu piuttosto dominante, poi spari' dopo come al solito. Avevo rimosso quel match con la Croazia, proprio lezione di calcio.

[dsdifr]

Bene, bene, grazie. Così è molto chiaro.

Gli expected goals sono una statistica positiva o no, in fin dei conti? Per dire Raducioiu nel 92 (ok, tu ancora non eri nato) sarà stato primo in Europa per XG ma se li mangiava tutti davanti al portiere
È strano che non mettano il rapporto Goals/XG che in effetti sarebbe ancora più interessante, non trovate?

[ThePiper]

Dai grafici dei due si evince che negli anni 90 gli allenatori avrebbero faticato a farli giocare in Italia coi loro rendimenti da ultratrentenni. Nulli in fase di non possesso e CR7 perde pure una marea di palloni. Dubito che avrebbero mantenuto quelle statistiche offensive

[Nickognito]

Insomma, non importa nemmeno postare i numeri, Messi e' il campione assoluto che ha fatto peggio in nazionale su. Ce ne sono altri, ma hanno avuto poche occasioni (tipo Di Stefano). Quasi tutti poi si sono affermato in club diversi se non altro, paesi diversi, contesti diversi.


Messi e' nel Barcellona fin da bambino, giovanili speciali, ti insegnano quel tipo di calcio, e' lo stesso che ha giocato per 20 anni, solo quello, pochissime variazioni, con compagni eccezionali. Ha smesso di vincere in Europa quando sono arrivati altri compagni, pure fortissimi, ma con un gioco un po' diverso (sempre tecnico, eh, ma non di pura scuola Barcellona). In nazionale ha spesso creato problemi a livello caratteriale e non si e' imposto a livello di gioco, pur con compagni di rilievo.

E' veramente evidente, su

[fabio86]

Dovresti confrontarli a pari età quei grafici.
Ronaldo è calato di più, avendo 35 anni.
Messi ha la stessa età che aveva CR7 nel 2018 (15 gol in Champions e quel golletto allo stadium).

[Ildiavolovestemilan]

Bene, bene, grazie. Così è molto chiaro.

Gli expected goals sono una statistica positiva o no, in fin dei conti? Per dire Raducioiu nel 92 (ok, tu ancora non eri nato) sarà stato primo in Europa per XG ma se li mangiava tutti davanti al portiere
È strano che non mettano il rapporto Goals/XG che in effetti sarebbe ancora più interessante, non trovate?

Per approfondire le statistiche su xG ti consiglio il sito specializzato https://understat.com/ oppure football reference https://fbref.com/it/
Nei grafici sopra trovi la goal conversion, ovvero il rapporto tra gol e tiri, che esula in effetti dagli xG. Ci sono vari modelli xG, comunque, ognuno diverso dall'altro. Approfondirò nel topic apposito un altro giorno, magari.
Gli xG comunque non sono ne' positivi ne' negativi. Danno un'idea riassuntiva del mix qualità/quantità di gol attesi. Un'altra statistica interessante è npxG/Shot, ovvero la qualità media di un tiro prima che venga scoccato. Ricordo infatti che il valore xG di un tiro è tale a prescindere da chi tiri e da come risulti il tiro (è ovvio, lo so, ma a scanso di equivoci).

[Ildiavolovestemilan]

Dovresti confrontarli a pari età quei grafici.
Ronaldo è calato di più, avendo 35 anni.
Messi ha la stessa età che aveva CR7 nel 2018 (15 gol in Champions e quel golletto allo stadium).

Pronti. Purtroppo non mi fa risalire oltre le ultime due stagioni (questo tipo di data analysis è nato da poco). Comunque grafico Messi 32enne vs Ronaldo 33enne. Spero di averti aiutato.

[fabio86]

È quello postato sopra.

[Ildiavolovestemilan]

È quello postato sopra.

NO.

[fabio86]

Nel grafico dice 33 anni e 35.
Non è chiarissimo, diciamo.

[Ildiavolovestemilan]

Nel grafico dice 33 anni e 35.
Non è chiarissimo, diciamo.

L'età è quella odierna perchè è così nell'intestazione di ogni grafico ma ho selezionato stagioni diverse.

[fabio86]

Ah ok.
Ma non era scritto da nessuna parte.

[Ildiavolovestemilan]

Comunque se fai un confronto visivo tra le fette dei due grafici vedrai che Ronaldo, per esempio, quest'anno ha dribblato meglio, ma non ha migliorato una goal conversion deficitaria (ha sbagliato qualche occasione in più davanti alla porta, 14 big chances fallite ovvero tiri con valore xG di almeno 0,3) e tirato di più da posizioni sconvenienti, troppo ambiziose. E' il giocatore che tira di più in Europa. In Serie A invece, il secondo per tiri ogni 90', tira un 40% di volte in meno di Ronaldo, e mi sembra sia Lautaro, vado a memoria.

[fabio86]

Già l'anno scorso mi sembra fosse quello che tirava di più.
Questo è dovuto anche al fatto che non avendo più i compagni del Real deve prendersi ancora più responsabilità, credo.

[Ildiavolovestemilan]

Già l'anno scorso mi sembra fosse quello che tirava di più.
Questo è dovuto anche al fatto che non avendo più i compagni del Real deve prendersi ancora più responsabilità, credo.

E' quello che tira di più nei primi 5 campionati europei dal 2009, mi sa.

[fabio86]

Ma prima aveva percentuali migliori, in rapporto ai tiri.
Questo è dovuto all'età minore ovviamente, ma anche ai compagni più forti che lo mettevano in condizioni di segnare di più rispetto ai tiri (il che è normale, se passi da Marcelo ad Alex Sandro e da Kroos/Modric a Matuidi/Bentancur).

[Ildiavolovestemilan]

A dire il vero mai come l'anno scorso ha tirato così poco (complice il difensivismo di Allegri forse).
5,7 tiri per partita nella serie A 18/19
Nella liga 11/12 7.4 tiri a partita, nel 12/13 6,9, poi sempre a cavallo tra i 6 e i 7.
In champions i dati calano un po', complici gli avversari che magari sono più competitivi (quest'anno in UCL 4 tiri a partita, l'anno scorso 5,4, nelle stagioni in cui vinceva la Champions il Real, Ronaldo tirava tra le 5,5 e le 6,5 volte).

[Ildiavolovestemilan]

Ma prima aveva percentuali migliori, in rapporto ai tiri.
Questo è dovuto all'età minore ovviamente, ma anche ai compagni più forti che lo mettevano in condizioni di segnare di più rispetto ai tiri (il che è normale, se passi da Marcelo ad Alex Sandro e da Kroos/Modric a Matuidi/Bentancur).

Adesso non ho tempo di verificare ma credo sia così. Da un punto di vista realizzativo so che l'anno scorso ha fatto registrare un underperformance notevole. Il suo rapporto npxG/npG era migliore solo di Dzeko e Belotti, mi pare. Quest'anno invece meglio, ha fatto registrare un overperformance nonostante le big chances mancate, che è quello che ci si aspetta da un giocatore di questa categoria, ovvero che trasformi tiri con un basso valore xG.
Ovviamente in tutto ciò non considero i rigori. Preferisco sempre parlare di npxG (non-penalty Expected Goals) per non drogare le statistiche e per avere quindi un riscontro più fedele alla performance sportiva.

[Nasty]

Ma non dovevi andare a lavorare?