Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
Rispondi
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75988
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Johnny Rex »

PINDARO ha scritto:
taylorhawkins89 ha scritto:Praticamente i media stanno ripetendo da ore "non è un attentato di matrice islamista", non sappiamo quasi nulla sulle dinamiche, l'unica cosa che abbiamo è un video dove l'attentatore dice "sono in cura psichiatrica, vengo da un quartiere periferico, non sono integrato, sono tedesco e odio gli immigrati", insomma la direzione del discorso pubblico dei prossimi giorni è ben delineata.
Infatti.
Da noi la matrice islamista invece è ancora la prima in classifica.
E pure la seconda.
Strano, chissa' il perche '

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Avatar utente
ferryboat
Pillola Rossa
Messaggi: 14096
Iscritto il: lun apr 21, 2014 8:29 pm
Località: Torino

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da ferryboat »

PINDARO ha scritto:Prende sempre più l'ipotesi che sia un'azione a sfondo xenofobo razziale.
Da parte di neonazisti.
Venisse confermato, in Italia la notizia finirebbe in ventesima pagina.
E Salvini discuterebbe di Pokemon.
E invece no. Era una vittima seriale di bulli. Li ha invitati lì per poi farli fuori e vendicarsi. Non si sa ancora se ci sia qualcuno dei bulli tra i morti
Tutto verde su tennistalker
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29087
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da alessandro »

quindi una cosa "all'americana".

sbarbatello frustrato e represso che sfoga la sua rabbia contro ragazzini/adulti a caso, o compagni di scuola.

almeno in germania è piu' dificile procurarsi armi automatiche.

seppure dicevano che anch ein germania procurasi una pistola non sia poi cosi' impossibile, anch elegalmente.

da quel che ho letto, asua era detenuta illegalmente pero'.

la notizia peggiore sarebbe stata quella del gruppo neonazi che comincia a sparare a turchi e arabi, sarebbe stata una nuova guerra civile peggiorando, se possibile, una situazione gia' drammatica.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Avatar utente
BackhandWinner
Massimo Carbone
Messaggi: 33605
Iscritto il: lun mar 12, 2007 3:13 am
Località: Adriazia Centrale

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da BackhandWinner »

Nickognito ha scritto:
Mr Moonlight ha scritto:
Ma a te pro-Europa non ti dà un po' da pensare questo tizio? Non mi pare democrazia, questa.
esempio tipico di democrazia, Erdogan, invece.

Eletto dalla maggioranza, fa quello che vuole la maggioranza. Certo, ne trae potere personale, ma anche questo e' normale.

Un colpo di stato che vuole allontanare la Turchia dall' Islam avvicinandola all' Occidente e' un vero nemico della democrazia. Ma ha vinto la democrazia.
“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)
Apollo_Creed.
Massimo Carbone
Messaggi: 15495
Iscritto il: sab set 11, 2004 11:54 am
Località: Roma

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Apollo_Creed. »

Quindi, once again, democrazia merda, viva il corriere della sera sovrano.
"You can walk away from someone who doesn't love you. And you can walk away from someone you don't love. But when the love is mutual," Roy said. "The hardest thing is to walk away."
Avatar utente
uglygeek
Massimo Carbone
Messaggi: 26684
Iscritto il: mer feb 06, 2002 1:00 am
Località: Catalogna

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:
Mr Moonlight ha scritto: Ma a te pro-Europa non ti dà un po' da pensare questo tizio? Non mi pare democrazia, questa.
esempio tipico di democrazia, Erdogan, invece.

Eletto dalla maggioranza, fa quello che vuole la maggioranza. Certo, ne trae potere personale, ma anche questo e' normale.

Un colpo di stato che vuole allontanare la Turchia dall' Islam avvicinandola all' Occidente e' un vero nemico della democrazia. Ma ha vinto la democrazia.
Quanto da te scritto significa che l'Islam e' contro l'Occidente (che non e' la cosa che dico io e che tu hai sempre negato?)

La storia e' un po' complicata poi: la Turchia era vicina all'Occidente grazie all'esercito e poi si e' allontanata grazie alla democrazia (come in Iran?) poi l'esercito voleva reimporre la laicita' con un golpe, ma non e' riuscito. C'e' il piccolo dettaglio che una volta che l'islamizzazione si completa la democrazia sparisce, ma contenti loro...
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148838
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Nickognito »

Io avrei negato che uno stato simil-iraniano, per dire, non e' tipicamente occidentale, oggi?

Comunque non e' quello il punto, il punto e' che la democrazia organizzata cosi' si basa sul fare la volonta' della maggioranza, solo della maggioranza. Sono le costituzioni, cioe' delle leggi che in casi normali la volonta' della maggioranza non puo' cambiare, a garantire i diritti di tutti e a stabilire principi base, arbitrariamente. Le costituzioni non sono votate a maggioranza, sono decise da esperti, da saggi.

Poi arriva sempre l' Apollo di turno a pontificare contro chi non abbassa il capo davanti al concetto dominante di democrazia, ma non so Apollo quanti amici abbia in Turchia e cosa gli dicano, ben lieti sarebbero di avere il corriere della sera, quelli che conosco.

E certo, in Iran successe cosi', e' la rivoluzione del popolo ad aver portato il regime. Contenti loro, in effetti.... Semplicemente, e' normale che ci si sbagli. E' normale in tutti i settori che il popolo si sbagli. Io sono parte del popolo, e, fortunatamente, non devo decidere quasi nulla. Fate fare a me i ponti italiani, le strade italiane, le operazioni chirurgiche italiane, fatemi insegnare matematica, italiano e storia a scuola, fatemi recitare nei film e girarli, fatemi fare gelati e vini, e vedrete come fara' schifo il paese.

Non esiste una soluzione semplice, nel far star bene un paese. La democrazia non e' una soluzione, non lo e' mai stata. Ma nemmeno altre forme sono soluzioni, di per se'. E' sempre necessario un insieme di fattori, che limitano i danni. E la democrazia oggi e' l' unico mito politico, l' unico assoluto intoccabile. Lo e' addirittura nel caso che porti all' eliminazione di se stessa.

E anche sull' Islam, sui musulmani, ricordo quanto e' successo in Iran: un giorno prima della rivoluzione, donne vestite alla moda, sexy,provocanti, attente all'immagine. Il giorno dopo, molte di loro col velo, completamente coperte, a chiamare puttane quelle che mostrano un filo di capelli o la caviglia. No, non fu una conversione religiosa improvvisa. E' solo la complessa psiche umana.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Apollo_Creed.
Massimo Carbone
Messaggi: 15495
Iscritto il: sab set 11, 2004 11:54 am
Località: Roma

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Apollo_Creed. »

Pontificare?

State scrivendo cose che mi ricordano i tempi della guerra in Afghanistan. Allora si voleva esportare la democrazia. Ora vorreste la tecnocrazia mondiale.

Il bello è che abbiamo pure provato sulla nostra pelle i capolavori dei tecnici e dei professori...
"You can walk away from someone who doesn't love you. And you can walk away from someone you don't love. But when the love is mutual," Roy said. "The hardest thing is to walk away."
Pindaro
Bibliofilo onnisciente
Messaggi: 68915
Iscritto il: sab dic 18, 2004 3:43 pm
Località: Iperuranio

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Pindaro »

alessandro ha scritto:quindi una cosa "all'americana".

sbarbatello frustrato e represso che sfoga la sua rabbia contro ragazzini/adulti a caso, o compagni di scuola..
Non a caso.
Tutte vittime di origine straniera.
Ispirandosi a Breivik.
Dopo anni di vessazioni subite e il bisogno di cure psichiatriche.
Una cosa tanto angosciante quanto folle.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148838
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Nickognito »

Apollo_Creed. ha scritto:Pontificare?

State scrivendo cose che mi ricordano i tempi della guerra in Afghanistan. Allora si voleva esportare la democrazia. Ora vorreste la tecnocrazia mondiale.

Il bello è che abbiamo pure provato sulla nostra pelle i capolavori dei tecnici e dei professori...
si', infatti stiamo tutti qui a proporre che esista una commissione di tecnici e professori dittatori col popolo che non puo' alzare un dito, esatto. Pieno di queste proposte dettagliate.

Quello che in molti stiamo dicendo, in realta' e' semplicemente che non esiste una forma di governo perfetta e buona. Non lo e' nemmeno la democrazia. Ogni forma di potere deve essere regolata e limitata. Non esistono soluzioni semplici da agitare come un perfetto assoluto che e' garanzia di giustizia. Chi vuole smettere di adorare il dio chiamato democrazia non propone altri dei, di solito.

In ogni caso io, a livello di scelte politiche, sulla mia pelle non ho mai provato niente, tengo a precisarlo. Magari lo provero' in futuro, ma non adesso, nei miei primi 41 anni.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Apollo_Creed.
Massimo Carbone
Messaggi: 15495
Iscritto il: sab set 11, 2004 11:54 am
Località: Roma

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Apollo_Creed. »

Il Dio democrazia? Ma se tutti i governi occidentali hanno rinunciato a enormi fette di sovranità popolare... (la quale, come sappiamo, appartiene al popolo...). Popolo il quale progressivamente si sta disinteressando alla cosa pubblica, alla luce della contrazione dell'elettorato.

Vedo tutto fuorché la dittatura della maggioranza dell'elettorato...
"You can walk away from someone who doesn't love you. And you can walk away from someone you don't love. But when the love is mutual," Roy said. "The hardest thing is to walk away."
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148838
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Nickognito »

Apollo_Creed. ha scritto:Il Dio democrazia? Ma se tutti i governi occidentali hanno rinunciato a enormi fette di sovranità popolare... (la quale, come sappiamo, appartiene al popolo...). Popolo il quale progressivamente si sta disinteressando alla cosa pubblica, alla luce della contrazione dell'elettorato.

Vedo tutto fuorché la dittatura della maggioranza dell'elettorato...
benissimo, tu non vedi come il termine 'democrazia' sia usato da chiunque in termini esclusivamente positivi, non vedi come l' espressione 'volonta' popolare' sia sempre intesa in senso positivo. Non vedi in giro politici populisti, con proposte populiste. Magari invece vedi in giro un po' tutti dire 'cerchiamo di aumentare il numero di leggi costituzionali che limitino la possibilita' di votare, soprattutto attraverso referendu'. Magari vedi in giro molte proposte politiche su come migliorare la cultura politica del popolo per rendere il suo voto piu' efficace, visto che il fatto che il popolo prenda una decisione e' di per se' non indicativo della bonta' di tale decisione.

Se e' cosi', bene, non e' che non siamo d' accordo, vediamo solo realta' diverse.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Apollo_Creed.
Massimo Carbone
Messaggi: 15495
Iscritto il: sab set 11, 2004 11:54 am
Località: Roma

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Apollo_Creed. »

Io vedo populisti vincere a urne deserte. E pseudo progressisti coccolati dai giornali e dai poteri forti che si trincerano studiando modifiche alle leggi elettorali, invece di recuperare la leadership per le vie canoniche. Per rimanere in Italia. Ma d'altronde è lo schema cui si assiste in tutta Europa.

Proposte per migliorare il "sistema" non ne vedo da una parte e dall'altra. Vedo solo tentativi di autoperpetuarsi. Da parte di populisti, europeisti, perbenisti, cosmopolitisti e tutti gli isti possibili.

E poi caschiamo dal pero se il sistema va a rotoli.
"You can walk away from someone who doesn't love you. And you can walk away from someone you don't love. But when the love is mutual," Roy said. "The hardest thing is to walk away."
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148838
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Nickognito »

Apollo_Creed. ha scritto:Io vedo populisti vincere a urne deserte. E pseudo progressisti coccolati dai giornali e dai poteri forti che si trincerano studiando modifiche alle leggi elettorali, invece di recuperare la leadership per le vie canoniche. Per rimanere in Italia. Ma d'altronde è lo schema cui si assiste in tutta Europa.

Proposte per migliorare il "sistema" non ne vedo da una parte e dall'altra. Vedo solo tentativi di autoperpetuarsi. Da parte di populisti, europeisti, perbenisti, cosmopolitisti e tutti gli isti possibili.

E poi caschiamo dal pero se il sistema va a rotoli.
Democrazia vuol dire che vota il popolo, che chi vuole non vota, che chi e' eletto spesso e' populista, che, una volta eletto, comunque pensa anche ai propri vantaggi, che una legge elettorale e' decisiva, che i media influenzano il voto. Tutti i politici di oggi, come i votanti, sono una grande espressione della democrazia.

Non vedi proposte per migliorare il sistema perche', come dico io, il sistema va bene a tutti, e' un assoluto. Va bene anche a molte persone che non votano piu', tra le altre cose (non a tutte, certo, ma va bene alla grande maggioranza, nel complesso).

A chi non va bene? A quegli sfigati tipo me e Backhandwinner che vorrebbero cambiare qualcosa, al gruppo facebook di aboliamo il suffragio universale, forse. Ma a Erdogan, Grillo, chi vota 5 stelle, chi vota Renzi, chi vota Cameron, chi vota Johnson, a tutti va benissimo. Si lamentano di tutto, ma non del sistema.

Considerando poi che, tra chi si lamenta del sistema, i pochi, alcuni vorrebbero un dittatore sanguinario alla Putin che uccide chi lo contrasta anche solo a parole, no, mi sa che siamo proprio in pochi a sperare in complesse limitazioni della democrazia di un certo tipo.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Apollo_Creed.
Massimo Carbone
Messaggi: 15495
Iscritto il: sab set 11, 2004 11:54 am
Località: Roma

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Apollo_Creed. »

A quelli che vogliono abolire il suffragio mi sembra piacciano i poteri forti che comandano dal dopoguerra.

Cosa fanno? Perculano i grillini, vere e proprie valvole di sfogo del sistema, ad esso strumentali. Poi?

Venuta meno la lotta di classe, aperte le porte all'indiscriminata tolleranza eccoci qua. Al volemose bene globale, mascherato da bega condominiale. Col beneplacito degli eroi degli abolizionisti del suffragio. Dei Monti, dei tecnocrati, della UE e dei loro nemici di cartone.
"You can walk away from someone who doesn't love you. And you can walk away from someone you don't love. But when the love is mutual," Roy said. "The hardest thing is to walk away."
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148838
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Nickognito »

Apollo_Creed. ha scritto:A quelli che vogliono abolire il suffragio mi sembra piacciano i poteri forti che comandano dal dopoguerra.

Cosa fanno? Perculano i grillini, vere e proprie valvole di sfogo del sistema, ad esso strumentali. Poi?

Ma, io nel dopoguerra vedo una grande crescita di benessere e una costituzione fatta da esperti. Che non celebro come fanno in molti, ma non mi sembra male, soprattutto per quel tempo.

Per il resto, e' un gruppo di facebook, fanno due battute, che devono fare?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Apollo_Creed.
Massimo Carbone
Messaggi: 15495
Iscritto il: sab set 11, 2004 11:54 am
Località: Roma

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Apollo_Creed. »

Una costituzione fatta da populisti, se vogliamo dirla con le categorie moderne.

Il PCI populista. La dc talmente popolare da esserlo. Con consensi preservati a botte di populiste svalutazioni, populisti posti pubblici e populisti diritti concessi ai lavoratori.

A leggerla con le lenti dei moderni liberisti col culo degli altri.
"You can walk away from someone who doesn't love you. And you can walk away from someone you don't love. But when the love is mutual," Roy said. "The hardest thing is to walk away."
Apollo_Creed.
Massimo Carbone
Messaggi: 15495
Iscritto il: sab set 11, 2004 11:54 am
Località: Roma

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Apollo_Creed. »

La questione morale di Berlinguer?

Populismo travaglista.
"You can walk away from someone who doesn't love you. And you can walk away from someone you don't love. But when the love is mutual," Roy said. "The hardest thing is to walk away."
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148838
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Nickognito »

Apollo_Creed. ha scritto:Una costituzione fatta da populisti, se vogliamo dirla con le categorie moderne.

Il PCI populista. La dc talmente popolare da esserlo. Con consensi preservati a botte di populiste svalutazioni, populisti posti pubblici e populisti diritti concessi ai lavoratori.

A leggerla con le lenti dei moderni liberisti col culo degli altri.
giusto, il dibattito dell' assemblea costituente ha gli stessi toni dei discorsi di di battista, renzi, trump e salvini. Per me posso chiudere qui.

(poi ovvio che la democrazia del dopo guerra e' una democrazia e quindi anche populista, come qualcunque democrazia, e' proprio quel che dico io, non saro' certo io a negarlo. In quel caso, pero', prima hanno studiato un modo di limitarla. )
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Apollo_Creed.
Massimo Carbone
Messaggi: 15495
Iscritto il: sab set 11, 2004 11:54 am
Località: Roma

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Apollo_Creed. »

Di Battista e soci sono figli delle élite che hanno dominato istruzione, opinione pubblica e dibattito politico o sono venuti da Marte?

Non possiamo fare la riduzione al berlusconismo come causa di tutti i mali. Perché Berlusconi è stato un effetto di qualcosa che c'è stato prima, mica un Deus ex Machina.
"You can walk away from someone who doesn't love you. And you can walk away from someone you don't love. But when the love is mutual," Roy said. "The hardest thing is to walk away."
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148838
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Nickognito »

giusto, stavo appunto pensando che la situazione della democrazia turca attuale fosse figlia del berlusconismo, non intendevo dire che la democrazia, come gli altri sistemi, abbia comunque gravi conseguenza negative e non sia un bene di per se'.

ma mi sbagliavo.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Apollo_Creed.
Massimo Carbone
Messaggi: 15495
Iscritto il: sab set 11, 2004 11:54 am
Località: Roma

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Apollo_Creed. »

Secondo me invertite causa e effetto. I sistemi riescono o non riescono per gli interpreti.

Abbiamo una classe dirigente e in generale un patrimonio umano mondiale scarso. Sarà colpa dell'istruzione, dei limiti intrinseci dell'essere umano, di ideologie sbagliate (tra cui pure la democrazia eh). Ma è evidente che quella che doveva essere la nuova epoca dei lumi si è rivelata un'epoca di imbecilli.

Per cui se i turchi vogliono Erdogan e gli egiziani i fratelli musulmani non possiamo reagire con isterismi. Idem se gli inglesi vogliono la Brexit e gli austriaci i nazisti. O se i romani la Raggi.

Mi aspetterei una serie di esami di coscienza (non tuoi e di BackhandWinner), ma per dire, mi aspetterei una tabula rasa tra i socialisti europei. Un dibattito sui massimi sistemi e non un appiattimento su slogan tipo "serve più Europa".
"You can walk away from someone who doesn't love you. And you can walk away from someone you don't love. But when the love is mutual," Roy said. "The hardest thing is to walk away."
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148838
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Nickognito »

Apollo_Creed. ha scritto:Secondo me invertite causa e effetto. I sistemi riescono o non riescono per gli interpreti. .
per l'ennesima e spero ultima volta:

io sto solo dicendo che il sistema democrazia puo' riuscire o non riuscire. Riuscire piu' o meno. Che, quando non riesce, non e' che non sia democrazia, ma sia un normale esempio comune di democrazia negativa.

Altri non la pensano come me e pensano che la democrazia ha sempre effetti positivi e, quando qualcosa non va, allora non e' vera democrazia.

Tu pensala come vuoi, ma se dobbiamo discutere perche' in sostanza dici 'hai torto', quando poi mi dai ragione, e' inutile continuare.

Poi, e' anche ovvio: anche la dittatura, se il dittatore e' l' uomo migliore del mondo, va benissimo. Ma non e' che se poi mi arriva Hitler, dico 'naaa, non e' vera dittatura, e' l' interprete che e' sbagliato'.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Burano
FooLminato
Messaggi: 10865
Iscritto il: mer gen 30, 2002 1:00 am
Località: L'Italia che non vuole bene

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Burano »

Da notare che in genere di pari passo con l'esaltazione della volontà generale c'è, oltre al mito di Putin da parte di alcuni imbecilli, anche il promuovere provvedimenti cosidetti 'decisionisti',rafforzare l 'esecutivo ecc che solo apparentemente sono in contrasto con il concetto di democrazia di costoro.
Ogni paese ha la sua peculiarità. Nello specifico dell'Italia, indubbiamente mal governo clientele e corruzione decennali hanno contribuito al sorgere dell'antipolitica e quindi dei movimenti populisti. Specie nel momento in cui certi privilegi (pensione col retributivo a cinquant'anni o anche prima, per dirne una) non vengono più elargiti al 'popolo',fino a quel momento relativamente 'tranquillo'. D'altra parte il populismo dilaga anche in paesi più virtuosi, nord Europa compresa. Quindi, e io ritorno lì ,c'entra un po' o molto vedete voi, il dominio incontrastato della moderna comunicazione dei social, che ha barbaramente semplificato il messaggio politico e abbassato il livello culturale generale. Il tutto si inserisce ed è perfettamente coerente e funzionale al sistema ipercapitalistico e iper consumista ridisegnato nell'ultimo quindicennio di globalizzazione.
Lo voglio rivedere, Fabio
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29087
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da alessandro »

Ma la democrazia non è una dittatura elettiva, per democrazia si intende un sistema dove l'elezione dei governanti è solo uno dei tratti distintivi.
Tra questi: la divisione dei poteri e autonomia di questi, la libertà e l'indipendenza dell'informazione, la legge al di sopra di tutti, la libertà d'espressione, i diritti umani, e tutte quelle cose che distinguono una vera democrazia da pseudo democrazie o dittature elettive come la Turchia o la Russia.

Poi per populismo si intende anche il fatto che il potere viene direttamente dal popolo e il popolo è sovrano sopra tutto, sopra la legge è la costituzione e le istituzioni.
Per dire, un governante ladro, se ha il consenso del popolo non deve essere sottoposto alla legge ( il populismo alla Berlusconi ). Se per il popolo un reato è più grave di un altro deve essere punito più severamente, il Rom che sottrae una borsetta peggio di un banchiere che ruba 100 milioni, o se un immigrato ruba bisogna cacciarli tutti, il populismo alla Salvini.
O le bufale che diventano realtà è legge alla grillina.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148838
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:Ma la democrazia non è una dittatura elettiva, per democrazia si intende un sistema dove l'elezione dei governanti è solo uno dei tratti distintivi.
Tra questi: la divisione dei poteri e autonomia di questi, la libertà e l'indipendenza dell'informazione, la legge al di sopra di tutti, la libertà d'espressione, i diritti umani, e tutte quelle cose che distinguono una vera democrazia da pseudo democrazie o dittature elettive come la Turchia o la Russia..

ma proprio no.

La democrazia e' il potere al popolo, punto. Se il popolo vuole la soppressione dei diritti umani si sopprimono i diritti umani. Se la maggioranza vuole sterminare la minoranza, questa e' democrazia. Se una costituzione impedisce questo, o una carta di diritti, questa e' sempre democrazia, ma limitata, il potere del popolo viene limitato da una carta sottoscritta precedentemente.

Se il popolo vuole che un uomo decida tutto lui, e continua a volerlo e a votarlo, questa sorta di dittatura elettiva sarebbe del tutto democratica.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Avatar utente
uglygeek
Massimo Carbone
Messaggi: 26684
Iscritto il: mer feb 06, 2002 1:00 am
Località: Catalogna

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

Apollo_Creed. ha scritto:La questione morale di Berlinguer?

Populismo travaglista.
Questa poi devi spiegarcela, perche' letta cosi' sembra una stronzata.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
Avatar utente
uglygeek
Massimo Carbone
Messaggi: 26684
Iscritto il: mer feb 06, 2002 1:00 am
Località: Catalogna

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

alessandro ha scritto:Ma la democrazia non è una dittatura elettiva, per democrazia si intende un sistema dove l'elezione dei governanti è solo uno dei tratti distintivi.
Tra questi: la divisione dei poteri e autonomia di questi, la libertà e l'indipendenza dell'informazione, la legge al di sopra di tutti, la libertà d'espressione, i diritti umani, e tutte quelle cose che distinguono una vera democrazia da pseudo democrazie o dittature elettive come la Turchia o la Russia.

Poi per populismo si intende anche il fatto che il potere viene direttamente dal popolo e il popolo è sovrano sopra tutto, sopra la legge è la costituzione e le istituzioni.
Per dire, un governante ladro, se ha il consenso del popolo non deve essere sottoposto alla legge ( il populismo alla Berlusconi ). Se per il popolo un reato è più grave di un altro deve essere punito più severamente, il Rom che sottrae una borsetta peggio di un banchiere che ruba 100 milioni, o se un immigrato ruba bisogna cacciarli tutti, il populismo alla Salvini.
O le bufale che diventano realtà è legge alla grillina.
Vero, la democrazia non e' solo dare il voto al popolo, e' anche un bilanciamento di diritti e doveri tra i vari poteri per cui - in teoria - un politico potrebbe avere il 99.999% dei consensi ma se ruba dovrebbe andare in prigione lo stesso anche se tutto il popolo lo vorrebbe al potere.
Poi pero' non funziona cosi', semmai quel potente cambia le leggi e la costituzione. Che e' la ragione per cui Russia a Turchia sono democrazie fino ad un certo punto.
E d'altra parte cosa succede se le elezioni le vince un partito che non vede la democrazia come un disvalore (es: partiti comunisti, fascisti, nazisti, islamici)?
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
Avatar utente
uglygeek
Massimo Carbone
Messaggi: 26684
Iscritto il: mer feb 06, 2002 1:00 am
Località: Catalogna

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:Ma la democrazia non è una dittatura elettiva, per democrazia si intende un sistema dove l'elezione dei governanti è solo uno dei tratti distintivi.
Tra questi: la divisione dei poteri e autonomia di questi, la libertà e l'indipendenza dell'informazione, la legge al di sopra di tutti, la libertà d'espressione, i diritti umani, e tutte quelle cose che distinguono una vera democrazia da pseudo democrazie o dittature elettive come la Turchia o la Russia..

ma proprio no.

La democrazia e' il potere al popolo, punto. Se il popolo vuole la soppressione dei diritti umani si sopprimono i diritti umani. Se la maggioranza vuole sterminare la minoranza, questa e' democrazia. Se una costituzione impedisce questo, o una carta di diritti, questa e' sempre democrazia, ma limitata, il potere del popolo viene limitato da una carta sottoscritta precedentemente.

Se il popolo vuole che un uomo decida tutto lui, e continua a volerlo e a votarlo, questa sorta di dittatura elettiva sarebbe del tutto democratica.
Non credo proprio. Senza carta di diritti, se il 51% del popolo decide che il giorno dopo le elezioni tutti quelli che non hanno votato quell'uomo devono essere soppressi, secondo te sarebbe ancora democrazia.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148838
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: Non credo proprio. Senza carta di diritti, se il 51% del popolo decide che il giorno dopo le elezioni tutti quelli che non hanno votato quell'uomo devono essere soppressi, secondo te sarebbe ancora democrazia.
si'.

Mentre se in un paese potesse votare arbitrariamente solo il 51% (per dire, solo le donne), allora direi di no, o solo parzialmente.

Poi e' chiaro, se per democrazia, per principio, decido arbitrariamente di intendere una forma di governo che rispetta i diritti che piacciono a me, non si va da nessuna parte. Se guardiamo alle definizioni di democrazia in filosofia politica, ognuno ne propone una diversa.

Ma finche' la maggioranza del popolo vota quaclosa,questa e' democrazia, nel senso generale del termine. Se decide a maggioranza di eliminare la democrazia, lo e' fino al voto, poi cessa di esserlo.

Del resto il termine 'democrazia' ha avuto una accezione negativa fin dai tempi di Aristotele e per un paio di millenni. E' solo nell' ultimo secolo e mezzo che si parla di democrazia in modo positivo.

Ma deformare il significato del termine, intendendo solo 'democrazia liberale', a certe condizioni, nel rispetto di certi diritti, con una costituzione, e cosi' via, puo' andare anche bene (le parole cambiano significato nel tempo), se lo si facesse in modo onesto e ci si trovasse tutti d' accordo.

Per modo onesto intendo: e' disonesto, per me, lodare il voto popolare solo quando rispetta certi diritti e altrimenti no. Posso lodare sempre il rispetto di certi diritti, posso preferire sempre il voto popolare, ma non posso dire 'eh, poco da fare, ha deciso il popolo' e a volte 'eh, ha deciso il popolo, ma non si fa', solo quando mi conviene.

E d'accordo non ci si trova: ognuno ha le sue opinioni su quali siano i diritti da rispettare, mica esiste una morale oggettiva. Io dovrei andare in un paese lontano e dire 'ok, decidete a maggioranza, ma pero' dovete rispettare i diritit che voglio io, anche se per voi non lo sono?' E' ovvio che una cosa del genere non puo' funzionare. Sarebbe come se un musulmano venisse in Italia e dicesse non che vuole uno stato islamico (cosa legittima), ma che una democrazia islamica non e' vera democrazia.

Insomma, l' uso del termino ha sempre designato una degnerazione del governo popolare. Gli stessi USA sono nati come federazione dichiaratemente repubblicana antidemocratica. Oggi il termine ha cambiato uso, ma lo ha fatto in modo disonesto, pretendendo di decidere noi cosa va bene che decida la maggioranza e cosa no, ma continuando a dire che deve invece decidere la maggioranza.

Questo porta ad un uso strumentale del termine a seconda della convienienza. Quindi penso che sia opportuno limitare il termino all' uso di democrazia come un principio di legittimita': decide il popolo, insomma.

Poi se vogliamo limitare il potere del popolo, come io vorrei, lo limitiamo.

Ma adesso si fa un uso disonesto del termine che andrebbe evitato.

Dire che i turchi, o chi per loro, non sono democratici, perche' non limitano il loro potere decisionale del loro popolo con una carta di diritti decisa da me e non da loso, francamente, mi sembra del tutto assurdo.

Augurarmi che abbiano una tale carta che prevalga sulla loro democrazia, se necessario, mi sembra invece del tutto legittimo.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Pindaro
Bibliofilo onnisciente
Messaggi: 68915
Iscritto il: sab dic 18, 2004 3:43 pm
Località: Iperuranio

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Pindaro »

http://www.ilsole24ore.com/art/cultura/ ... id=ADYOUOs



Ma davvero «siamo in guerra»?

Guido Barbujani 24 luglio 2016



La situazione dev’essere molto seria, se neanche un commentatore pacato come Michele Serra ha resistito alla tentazione, e lo ha messo per iscritto: «Siamo in guerra». Lo dicono in tanti: Magdi Cristiano Allam e Giampaolo Pansa, il presidente francese François Hollande e il suo primo ministro Manuel Valls, Umberto Eco l’anno scorso e Giovanni Sartori sei mesi fa. Lo dicono quasi tutti. A rigor di termini, è evidente che si sbagliano. Anche dopo la strage di Nizza, non siamo in una «situazione giuridica esistente fra Stati in cui ciascuno di essi può esercitare violenza contro il territorio, le persone e i beni dell’altro o degli altri Stati con osservanza delle norme di diritto internazionale» (Il Nuovo Zingarelli) e non è in corso una «lotta armata tra due o più stati o tra fazioni di uno stesso stato» (Dizionario Garzanti online).

Non è stata richiamata alle armi alcuna classe di coscritti, tantomeno c’è stata la mobilitazione generale; l’industria non è stata riconvertita alla produzione di materiale bellico, non si segnalano coprifuochi, non è stata proclamata la legge marziale, non si stanno ammassando truppe ai confini del paese. Molte persone innocenti sono morte, alcuni aspetti cruciali della nostra vita quotidiana sono fortemente minacciati, ma non siamo in guerra.

Quindi, forse chi sostiene che siamo in guerra usa la figura retorica dell’iperbole, come quando si dice «Agnese mi spezzi il cuore» alla donna che ci sta piantando. Ma a che scopo? Dicendole «mi spezzi il cuore» speriamo di convincere Agnese a fare marcia indietro, anche se le probabilità di successo sono poche. Qui invece, se lo stiamo dicendo a Daesh, le probabilità di fargli cambiare idea sono zero: la guerra è quello che cercano, cosa glielo diciamo a fare? A meno che l’iperbole non sia rivolta ai Governi dell’Occidente, per esigere misure drastiche, appunto leggi marziali o ammassamento di truppe ai confini. Ma, almeno per Manuel Valls, mi sentirei di escluderlo: se non altro perché, se così fosse, un primo ministro starebbe parlando per iperboli a se stesso, non proprio un segno di salute mentale.

Viene allora il sospetto che non lo si stia dicendo a nessuno. Che «Siamo in guerra» non sia neanche un’iperbole, ma uno slogan, orecchiabile e di scarsa utilità come tutti gli slogan. Come gridare «Laziali conigli bastardi ebrei» dalla curva dello stadio: frasi che non comportano alcuna responsabilità, non rimandano a scelte concrete, ma danno un effimero sollievo a chi, pronunciandole, trova un momento di sfogo. Se fosse così, e temo proprio che sia così, sarebbe meglio smetterla. Lanciare slogan è peggio che inutile, è nocivo, perché crea un’inquietante simmetria con il nemico che si vorrebbe combattere. Da un lato, chi propone l’applicazione planetaria della sharia e l’eliminazione fisica di chiunque vi si opponga; dall’altro chi, magari animato da giusto sdegno, anziché ragionare ripaga il nemico con la stessa moneta, con insulti e paradossi. È questo che ci serve?

Ci servirebbe, mi pare, esattamente il contrario. Davanti a un attacco efferato, che punta a farci perdere il lume della ragione, dobbiamo prima di tutto usare il cervello, non le corde vocali. Ragionare: e il primo obiettivo dovrebbe essere capire chi è il nemico (difficile) e cosa vuole (più semplice). Se Daesh ha qualche, minima, speranza di successo, è provocando reazioni brutali, che colpiscano allo stesso modo responsabili e innocenti, e inneschino una guerra civile fra vecchi e nuovi europei. L’aveva proposto, all’indomani dell’11 settembre 2001, lo scrittore inglese Martin Amis: far soffrire «la comunità dei musulmani, toglierle le libertà» (alla comunità, non ai singoli sospettati di terrorismo), «sottoporre a perquisizioni intime tutti coloro che paiono essere di origine mediorientale o pakistana. Insomma, sottoporli a discriminazione, fino a quando tutto ciò non recherà danno alla loro comunità nel suo complesso». La logica delle ritorsioni, estranea alla tradizione liberale secondo cui la responsabilità delle nostre azioni è individuale. Ma anche estranea alla logica: questo è esattamente ciò che vuole Daesh. Nella tetra stagione del terrorismo politico c’era chi si proponeva di colpirne uno per educarne cento. Colpirne cento per educarne uno, basta rifletterci un momento, è ancora più insensato.

La soluzione io non ce l’ho, è ovvio. Non ne usciremo né presto né facilmente. So però che non serve cercare scorciatoie, per esempio prendendosela con gli immigrati, quando gli autori delle stragi, lo sappiamo tutti, non sono immigrati, ma cittadini europei. So che la sfida del terrorismo è soprattutto una sfida ai nostri nervi, che vuole indurci a perdere noi stessi, a smantellare la civiltà dei diritti e dell’uguaglianza di fronte alla legge, che l’Europa ha l’enorme merito di aver inventato (insieme però, meglio non dimenticarlo perché un po’ c’entra, all’inciviltà del colonialismo e dello schiavismo). Mi pare che finora, con parecchie, comprensibili, esitazioni, i paesi più colpiti, pur nel dolore e nell’incertezza, pur con un’opinione pubblica intimorita e disorientata, siano riusciti a tenere i nervi abbastanza a posto. E penso, parafrasando quanto si diceva di Silvio Pellico, che ogni nostro «Siamo in guerra» rappresenti una battaglia persa: non tanto contro Daesh, quanto contro noi stessi: contro la parte oscura di noi stessi che si alimenta di timore e di angoscia, e che va tenuta a bada se non vogliamo che ci renda, giorno dopo giorno, la vita più triste, più aspra, meno umana.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
s&v
Saggio
Messaggi: 5432
Iscritto il: mar ago 09, 2011 6:11 pm

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da s&v »

PINDARO ha scritto:http://www.ilsole24ore.com/art/cultura/ ... id=ADYOUOs



Ma davvero «siamo in guerra»?

Guido Barbujani 24 luglio 2016



La situazione dev’essere molto seria, se neanche un commentatore pacato come Michele Serra ha resistito alla tentazione, e lo ha messo per iscritto: «Siamo in guerra». Lo dicono in tanti: Magdi Cristiano Allam e Giampaolo Pansa, il presidente francese François Hollande e il suo primo ministro Manuel Valls, Umberto Eco l’anno scorso e Giovanni Sartori sei mesi fa. Lo dicono quasi tutti. A rigor di termini, è evidente che si sbagliano. Anche dopo la strage di Nizza, non siamo in una «situazione giuridica esistente fra Stati in cui ciascuno di essi può esercitare violenza contro il territorio, le persone e i beni dell’altro o degli altri Stati con osservanza delle norme di diritto internazionale» (Il Nuovo Zingarelli) e non è in corso una «lotta armata tra due o più stati o tra fazioni di uno stesso stato» (Dizionario Garzanti online).

Non è stata richiamata alle armi alcuna classe di coscritti, tantomeno c’è stata la mobilitazione generale; l’industria non è stata riconvertita alla produzione di materiale bellico, non si segnalano coprifuochi, non è stata proclamata la legge marziale, non si stanno ammassando truppe ai confini del paese. Molte persone innocenti sono morte, alcuni aspetti cruciali della nostra vita quotidiana sono fortemente minacciati, ma non siamo in guerra.

Quindi, forse chi sostiene che siamo in guerra usa la figura retorica dell’iperbole, come quando si dice «Agnese mi spezzi il cuore» alla donna che ci sta piantando. Ma a che scopo? Dicendole «mi spezzi il cuore» speriamo di convincere Agnese a fare marcia indietro, anche se le probabilità di successo sono poche. Qui invece, se lo stiamo dicendo a Daesh, le probabilità di fargli cambiare idea sono zero: la guerra è quello che cercano, cosa glielo diciamo a fare? A meno che l’iperbole non sia rivolta ai Governi dell’Occidente, per esigere misure drastiche, appunto leggi marziali o ammassamento di truppe ai confini. Ma, almeno per Manuel Valls, mi sentirei di escluderlo: se non altro perché, se così fosse, un primo ministro starebbe parlando per iperboli a se stesso, non proprio un segno di salute mentale.

Viene allora il sospetto che non lo si stia dicendo a nessuno. Che «Siamo in guerra» non sia neanche un’iperbole, ma uno slogan, orecchiabile e di scarsa utilità come tutti gli slogan. Come gridare «Laziali conigli bastardi ebrei» dalla curva dello stadio: frasi che non comportano alcuna responsabilità, non rimandano a scelte concrete, ma danno un effimero sollievo a chi, pronunciandole, trova un momento di sfogo. Se fosse così, e temo proprio che sia così, sarebbe meglio smetterla. Lanciare slogan è peggio che inutile, è nocivo, perché crea un’inquietante simmetria con il nemico che si vorrebbe combattere. Da un lato, chi propone l’applicazione planetaria della sharia e l’eliminazione fisica di chiunque vi si opponga; dall’altro chi, magari animato da giusto sdegno, anziché ragionare ripaga il nemico con la stessa moneta, con insulti e paradossi. È questo che ci serve?

Ci servirebbe, mi pare, esattamente il contrario. Davanti a un attacco efferato, che punta a farci perdere il lume della ragione, dobbiamo prima di tutto usare il cervello, non le corde vocali. Ragionare: e il primo obiettivo dovrebbe essere capire chi è il nemico (difficile) e cosa vuole (più semplice). Se Daesh ha qualche, minima, speranza di successo, è provocando reazioni brutali, che colpiscano allo stesso modo responsabili e innocenti, e inneschino una guerra civile fra vecchi e nuovi europei. L’aveva proposto, all’indomani dell’11 settembre 2001, lo scrittore inglese Martin Amis: far soffrire «la comunità dei musulmani, toglierle le libertà» (alla comunità, non ai singoli sospettati di terrorismo), «sottoporre a perquisizioni intime tutti coloro che paiono essere di origine mediorientale o pakistana. Insomma, sottoporli a discriminazione, fino a quando tutto ciò non recherà danno alla loro comunità nel suo complesso». La logica delle ritorsioni, estranea alla tradizione liberale secondo cui la responsabilità delle nostre azioni è individuale. Ma anche estranea alla logica: questo è esattamente ciò che vuole Daesh. Nella tetra stagione del terrorismo politico c’era chi si proponeva di colpirne uno per educarne cento. Colpirne cento per educarne uno, basta rifletterci un momento, è ancora più insensato.

La soluzione io non ce l’ho, è ovvio. Non ne usciremo né presto né facilmente. So però che non serve cercare scorciatoie, per esempio prendendosela con gli immigrati, quando gli autori delle stragi, lo sappiamo tutti, non sono immigrati, ma cittadini europei. So che la sfida del terrorismo è soprattutto una sfida ai nostri nervi, che vuole indurci a perdere noi stessi, a smantellare la civiltà dei diritti e dell’uguaglianza di fronte alla legge, che l’Europa ha l’enorme merito di aver inventato (insieme però, meglio non dimenticarlo perché un po’ c’entra, all’inciviltà del colonialismo e dello schiavismo). Mi pare che finora, con parecchie, comprensibili, esitazioni, i paesi più colpiti, pur nel dolore e nell’incertezza, pur con un’opinione pubblica intimorita e disorientata, siano riusciti a tenere i nervi abbastanza a posto. E penso, parafrasando quanto si diceva di Silvio Pellico, che ogni nostro «Siamo in guerra» rappresenti una battaglia persa: non tanto contro Daesh, quanto contro noi stessi: contro la parte oscura di noi stessi che si alimenta di timore e di angoscia, e che va tenuta a bada se non vogliamo che ci renda, giorno dopo giorno, la vita più triste, più aspra, meno umana.
Questo Barbujani farebbe bene a occuparsi di genetica, che insegna all'Università. Di quel che scrive qui capisce poco. Gli europei hanno inventato lo schiavismo :lol: :lol:

Poi vabbe ' mettendo da parte queste imperdonabili semplificazioni il resto dell'articolo mi sembra pura fuffa.

C'è un'entità simil-statale in medio oriente che punta, in modo forse velleitario o forse no, a destabilizzare gli stati occidentali per mezzo del terrorismo. Questa entità si serve di alcuni cittadini di quei paesi che condividono la stessa religione dell'entità - una interpretazione particolarmente estrema di quella religione.

Questa è la situazione. Chiamarla guerra, instabilità, tensione, pericolo cosa cambia?
Apollo_Creed.
Massimo Carbone
Messaggi: 15495
Iscritto il: sab set 11, 2004 11:54 am
Località: Roma

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Apollo_Creed. »

uglygeek ha scritto:
Apollo_Creed. ha scritto:La questione morale di Berlinguer?

Populismo travaglista.
Questa poi devi spiegarcela, perche' letta cosi' sembra una stronzata.
Ma che devo spiegare pure le figure retoriche?
"You can walk away from someone who doesn't love you. And you can walk away from someone you don't love. But when the love is mutual," Roy said. "The hardest thing is to walk away."
Avatar utente
uglygeek
Massimo Carbone
Messaggi: 26684
Iscritto il: mer feb 06, 2002 1:00 am
Località: Catalogna

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

Apollo_Creed. ha scritto:
uglygeek ha scritto:
Apollo_Creed. ha scritto:La questione morale di Berlinguer?

Populismo travaglista.
Questa poi devi spiegarcela, perche' letta cosi' sembra una stronzata.
Ma che devo spiegare pure le figure retoriche?
Non e' una figura retorica: dire che la questione morale di Berlinguer e' populismo travaglista e' una stronzata.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
Apollo_Creed.
Massimo Carbone
Messaggi: 15495
Iscritto il: sab set 11, 2004 11:54 am
Località: Roma

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Apollo_Creed. »

uglygeek ha scritto:
Apollo_Creed. ha scritto:
uglygeek ha scritto: Questa poi devi spiegarcela, perche' letta cosi' sembra una stronzata.
Ma che devo spiegare pure le figure retoriche?
Non e' una figura retorica: dire che la questione morale di Berlinguer e' populismo travaglista e' una stronzata.
Ma ce la fai?
"You can walk away from someone who doesn't love you. And you can walk away from someone you don't love. But when the love is mutual," Roy said. "The hardest thing is to walk away."
Avatar utente
uglygeek
Massimo Carbone
Messaggi: 26684
Iscritto il: mer feb 06, 2002 1:00 am
Località: Catalogna

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

Apollo_Creed. ha scritto:
uglygeek ha scritto:
Apollo_Creed. ha scritto:
Ma che devo spiegare pure le figure retoriche?
Non e' una figura retorica: dire che la questione morale di Berlinguer e' populismo travaglista e' una stronzata.
Ma ce la fai?
Spiega che vuol dire, allora.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
Apollo_Creed.
Massimo Carbone
Messaggi: 15495
Iscritto il: sab set 11, 2004 11:54 am
Località: Roma

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Apollo_Creed. »

Che indossando le lenti con cui si giudica la politica oggigiorno la questione morale sollevata da Berlinguer lo avrebbe fatto tacciare di giustizialismo rivolto alla pancia dell'elettorato.

Scusate la pessima consecutio ma sono fuso.
"You can walk away from someone who doesn't love you. And you can walk away from someone you don't love. But when the love is mutual," Roy said. "The hardest thing is to walk away."
Avatar utente
BackhandWinner
Massimo Carbone
Messaggi: 33605
Iscritto il: lun mar 12, 2007 3:13 am
Località: Adriazia Centrale

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da BackhandWinner »

Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto: Non credo proprio. Senza carta di diritti, se il 51% del popolo decide che il giorno dopo le elezioni tutti quelli che non hanno votato quell'uomo devono essere soppressi, secondo te sarebbe ancora democrazia.
si'.

Mentre se in un paese potesse votare arbitrariamente solo il 51% (per dire, solo le donne), allora direi di no, o solo parzialmente.

Poi e' chiaro, se per democrazia, per principio, decido arbitrariamente di intendere una forma di governo che rispetta i diritti che piacciono a me, non si va da nessuna parte. Se guardiamo alle definizioni di democrazia in filosofia politica, ognuno ne propone una diversa.

Ma finche' la maggioranza del popolo vota quaclosa,questa e' democrazia, nel senso generale del termine. Se decide a maggioranza di eliminare la democrazia, lo e' fino al voto, poi cessa di esserlo.

Del resto il termine 'democrazia' ha avuto una accezione negativa fin dai tempi di Aristotele e per un paio di millenni. E' solo nell' ultimo secolo e mezzo che si parla di democrazia in modo positivo.

Ma deformare il significato del termine, intendendo solo 'democrazia liberale', a certe condizioni, nel rispetto di certi diritti, con una costituzione, e cosi' via, puo' andare anche bene (le parole cambiano significato nel tempo), se lo si facesse in modo onesto e ci si trovasse tutti d' accordo.

Per modo onesto intendo: e' disonesto, per me, lodare il voto popolare solo quando rispetta certi diritti e altrimenti no. Posso lodare sempre il rispetto di certi diritti, posso preferire sempre il voto popolare, ma non posso dire 'eh, poco da fare, ha deciso il popolo' e a volte 'eh, ha deciso il popolo, ma non si fa', solo quando mi conviene.

E d'accordo non ci si trova: ognuno ha le sue opinioni su quali siano i diritti da rispettare, mica esiste una morale oggettiva. Io dovrei andare in un paese lontano e dire 'ok, decidete a maggioranza, ma pero' dovete rispettare i diritit che voglio io, anche se per voi non lo sono?' E' ovvio che una cosa del genere non puo' funzionare. Sarebbe come se un musulmano venisse in Italia e dicesse non che vuole uno stato islamico (cosa legittima), ma che una democrazia islamica non e' vera democrazia.

Insomma, l' uso del termino ha sempre designato una degnerazione del governo popolare. Gli stessi USA sono nati come federazione dichiaratemente repubblicana antidemocratica. Oggi il termine ha cambiato uso, ma lo ha fatto in modo disonesto, pretendendo di decidere noi cosa va bene che decida la maggioranza e cosa no, ma continuando a dire che deve invece decidere la maggioranza.

Questo porta ad un uso strumentale del termine a seconda della convienienza. Quindi penso che sia opportuno limitare il termino all' uso di democrazia come un principio di legittimita': decide il popolo, insomma.

Poi se vogliamo limitare il potere del popolo, come io vorrei, lo limitiamo.

Ma adesso si fa un uso disonesto del termine che andrebbe evitato.

Dire che i turchi, o chi per loro, non sono democratici, perche' non limitano il loro potere decisionale del loro popolo con una carta di diritti decisa da me e non da loso, francamente, mi sembra del tutto assurdo.

Augurarmi che abbiano una tale carta che prevalga sulla loro democrazia, se necessario, mi sembra invece del tutto legittimo.
Con nickognito.
Democrazia vs Libertà, for dummies:

http://stradeonline.it/diritto-e-libert ... o-sinonimi
“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)
Burano
FooLminato
Messaggi: 10865
Iscritto il: mer gen 30, 2002 1:00 am
Località: L'Italia che non vuole bene

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Burano »

Torna di attualità il Saggio sulla libertà degli antichi e quella dei moderni di Constant :D
Sicuramente il termine 'democrazia' è quello più adulterato e malinteso degli ultimi cinquant'anni.
Lo voglio rivedere, Fabio
Pindaro
Bibliofilo onnisciente
Messaggi: 68915
Iscritto il: sab dic 18, 2004 3:43 pm
Località: Iperuranio

Re: Isis e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Pindaro »



Non è sempre stato così. Il liberalismo nell’Europa continentale, ad esempio, come ci ricordava il politologo Fareed Zakaria nel suo “Democrazia senza libertà”, è nato e cresciuto sotto regni autoritari, in cui non era esercitato il suffragio universale. La democrazia liberale europea è cosa recentissima, se paragonata alla lunga storia del Vecchio Continente.


Pura fuffa ( cit.).


Certo che ogni volta che leggo il nome di Putin, e penso a quali e quanti imbecilli lo invocano quale baluardo o ancora di salvezza per il continente...
meglio andare a lavorare va.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Rispondi