Il topic dell'aereo scomparso

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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda paoolino » gio gen 04, 2018 3:00 pm

Nickognito ha scritto:Ma soprattutto non mi hai risposto sul tema piu' importante, quello dei costi.


Ti ho già risposto: un sistema che riguarda più o meno 100.000 tratte al giorno in tutto il mondo, su percorsi obbligati, con punto di partenza e di arrivo obbligati consente di ideare, progettare e attuare controlli di sicurezza standardizzabili e replicabili facilmente e a costi più o meno contenuti. Ci possono essere costi elevatissimi solo per incidenti gravi, che però sono rarissimi, e quindi il cui costo si stra-ammortizza nel lungo periodo. Oltre al fato che tali costi servono per contrastare il possibile effetto-panico che allontanerebbe potenziali passeggeri.

Per la natura ed i numeri che coinvolgono il traffico stradale cercare di arrivare a sistemi di sicurezza analoghi a quelli della sicurezza aerea avrebbe costi esponenzialmente più alti.

Nickognito ha scritto:Certo che le auto oggi sono diverse, ma c'e' stato un progresso tecnologico sulla sicurezza molto minore, tutto qui. Ti ho fatto una serie di esempi pratici, a cui non hai risposto. Oggi, e' normale considerare la morte come parte dell'usare un veicolo, un effetto collaterale normale, sugli aerei si cerca di fare di tutto perche' non succeda, si potrebbe fare anche per le automobili, ti ho fatto appunto degli esempi.


I tuoi esempi e i tuoi dubbi mi possono pure stare bene, ma è la premessa che non capisco: il partire dalla sicurezza sui viaggi aerei per dire che quella del traffico stradale fa schifo.
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda paoolino » gio gen 04, 2018 3:16 pm

Molto più logico sarebbe chiedersi perché i trasporti ferroviari non si avvicinano alla sicurezza dei trasporti aerei.

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics ... statistics
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda Nickognito » gio gen 04, 2018 3:33 pm

si, ma tu sembri dare per scontato che il sistema attuale sia l'unico possibile.

A me invece sembra possibilissimo un mondo regolato in modo che le macchine (soprattutto fuori citta') vadano solo a velocita' prestabilite, tutte uguali, automatiche, senza possibilita' di deviare corsia, sull' autostrada e che, in aria, ci siano mezzi personali che chiunque usa, con un semplice patentino, per andare da Firenze a Verona, boh (certo, non numerosissimi per questione di costo). Come mi sembra normale che le moto siano illegali (se non per sport, su circuiti, ecc).

Come credo che ci possano essere, obbligatori, dei sistemi di sicurezza sulle automobili, che ti impediscano di viaggiare non in sicurezza. Non credo affatto che il fatto che ci siano pochi voli, relativamente, rende la sicurezza semplice e automatica.

Non credo nemmeno che regolamentare 40 milioni di voli l'anno attraverso leggi che centinaia di nazioni diversi devono seguire sia piu' semplice che regolamentare il traffico in una citta' piccola con 15 mila macchine, come tu sostieni.
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda paoolino » gio gen 04, 2018 4:36 pm

Nickognito ha scritto:si, ma tu sembri dare per scontato che il sistema attuale sia l'unico possibile.


Non è l'unico possibile ma è quello esistente. Per te è un "mistero" che sia così. Io trovo delle spiegazioni (piacciano o meno) al perché è così.

Nickognito ha scritto:A me invece sembra possibilissimo un mondo regolato in modo che le macchine (soprattutto fuori citta') vadano solo a velocita' prestabilite, tutte uguali, automatiche, senza possibilita' di deviare corsia, sull' autostrada e che, in aria, ci siano mezzi personali che chiunque usa, con un semplice patentino, per andare da Firenze a Verona, boh (certo, non numerosissimi per questione di costo). Come mi sembra normale che le moto siano illegali (se non per sport, su circuiti, ecc).


Sarà pure possibile questo mondo che descrivi tu ma certamente metterlo in piedi oggi significa rivoluzionare le modalità di spostamento di miliardi di esseri umani, la qual cosa non mi sembra proprio una bazzecola

Nickognito ha scritto:Come credo che ci possano essere, obbligatori, dei sistemi di sicurezza sulle automobili, che ti impediscano di viaggiare non in sicurezza.

Ok, questo mi sta bene ma prescinde dalla sicurezza aerea.

Nickognito ha scritto: Non credo affatto che il fatto che ci siano pochi voli, relativamente, rende la sicurezza semplice e automatica.

Perché leggi solo un pezzo di quello che scrivo?
sono pochi E su tratte obbligate E attraverso aerostazioni obbligate E con orari pianificati (aggiunta adesso). La compresenza di questi elementi rende i viaggi e i mezzi certamente più monitorabili e consente di applicare misure standardizzate che si possono ripetere sempre allo stesso modo in luoghi preposti a questo, prima e dopo ogni singolo viaggio.

Nickognito ha scritto:Non credo nemmeno che regolamentare 40 milioni di voli l'anno attraverso leggi che centinaia di nazioni diversi devono seguire sia piu' semplice che regolamentare il traffico in una citta' piccola con 15 mila macchine, come tu sostieni.


Ma sì che lo è. I 40 milioni di voli sono gestiti da poche decine di compagnie aeree e qualche centinaia di enti governativi. Si devono mettere d'accordo e controllare pochi soggetti.

Le 15.000 automobili sono gestite da 15.000 individui che genereranno almeno 50.000 trasferimenti in auto al giorno. E' palese che il controllo è più complesso.
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda Nickognito » gio gen 04, 2018 6:25 pm

paoolino ha scritto:
Non è l'unico possibile ma è quello esistente. Per te è un "mistero" che sia così. Io trovo delle spiegazioni (piacciano o meno) al perché è così.


Ovviamente mistero era un termine retorico, non escludeva l'esistenza di spiegazioni :)

paoolino ha scritto:Sarà pure possibile questo mondo che descrivi tu ma certamente metterlo in piedi oggi significa rivoluzionare le modalità di spostamento di miliardi di esseri umani, la qual cosa non mi sembra proprio una bazzecola


beh, il 'mistero' e' proprio quello che e' successo nei decenni, non certo che non cambi tutto all'improvviso oggi. Gia' solo che ci siano perfette macchine volanti con autopilota e non ancora macchine autopilotate mi sembra assurdo :)
Nickognito ha scritto:Come credo che ci possano essere, obbligatori, dei sistemi di sicurezza sulle automobili, che ti impediscano di viaggiare non in sicurezza.

Ok, questo mi sta bene ma prescinde dalla sicurezza aerea.


Be, no, ci sono sistemi di sicurezza in un settore e non in un altro, e' questa discrepanza che notavo.

Nickognito ha scritto: Non credo affatto che il fatto che ci siano pochi voli, relativamente, rende la sicurezza semplice e automatica.

Perché leggi solo un pezzo di quello che scrivo?
sono pochi E su tratte obbligate E attraverso aerostazioni obbligate E con orari pianificati (aggiunta adesso). La compresenza di questi elementi rende i viaggi e i mezzi certamente più monitorabili e consente di applicare misure standardizzate che si possono ripetere sempre allo stesso modo in luoghi preposti a questo, prima e dopo ogni singolo viaggio.




Le 15.000 automobili sono gestite da 15.000 individui che genereranno almeno 50.000 trasferimenti in auto al giorno. E' palese che il controllo è più complesso.

[/quote]

Ho citato una parte di quello che hai detto, ma mi riferivo all'insieme.
Per me proprio no, e' palese il contrario, si parla di mettersi d'accordo con centinaia di governi diversi, con aerolinee con interessi diversi, con privati che hanno un aereo, di organizzare strutture grandi come aeroporti, torri di controllo, rotte a 5mila metri, che questo sia piu' facile che gestire il traffico di Sansepolcro, boh, non a caso la differenza di numero di persone che si occupano della cosa e' un numero con molte cifre prima della virgola.
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda paoolino » ven gen 05, 2018 12:40 pm

Nickognito ha scritto: Gia' solo che ci siano perfette macchine volanti con autopilota e non ancora macchine autopilotate mi sembra assurdo :)


Perché non ti rendi conto che i fattori casuali a cui è soggetto un viaggio aereo sono infinitamente minori a quelli a cui è soggetto un viaggio in automobile...E che cosa c'è alla base di questa differenza??? Le diverse caratteristiche del traffico aereo e del traffico stradale che sto ripetendo da due giorni, che rendono il traffico aereo più standardizzabile, etc. etc.
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda Nickognito » ven gen 05, 2018 12:47 pm

paoolino ha scritto:
Nickognito ha scritto: Gia' solo che ci siano perfette macchine volanti con autopilota e non ancora macchine autopilotate mi sembra assurdo :)


Perché non ti rendi conto che i fattori casuali a cui è soggetto un viaggio aereo sono infinitamente minori a quelli a cui è soggetto un viaggio in automobile...E che cosa c'è alla base di questa differenza??? Le diverse caratteristiche del traffico aereo e del traffico stradale che sto ripetendo da due giorni, che rendono il traffico aereo più standardizzabile, etc. etc.


si, ma io sto dicendo che queste differenze non sono necessarie, ma legate al fatto che ce ne freghiamo della sicurezza delle strade. Lo so che un'autostrada oggi non e' una strada in cui tutte le macchine vanno a 100 all'ora e automaticamente a distanza di sicurezza e senza cambiare corsia. E lo so che se io mi compro un aereo non posso andare per il cielo come mi pare. Ma e' proprio quello che sottolineo. Non ci sono di principio caratteristiche diverse. Ma poi, non contano certo solo queste, oggi nemmeno e' obbligatorio avere in macchina un segnale acustico riguardo alle distanze di sicurezza. E' che non si vuole farlo, non interessa farlo, semplicemente, come non interessa rendere difficile l'esame per la patente. La sicurezza interessa pochissimo, per gli aerei interessa molto di piu'. Lo so che questo accade perche' la gente ha paura a volare mentre non ha paura del traffico stradale anche se ha avuto 5 amici e 2 partenti con incidenti gravi....ma tant'e'.
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda Nasty » ven gen 05, 2018 1:38 pm

paoolino ha scritto:
Nickognito ha scritto: Gia' solo che ci siano perfette macchine volanti con autopilota e non ancora macchine autopilotate mi sembra assurdo :)


Perché non ti rendi conto che i fattori casuali a cui è soggetto un viaggio aereo sono infinitamente minori a quelli a cui è soggetto un viaggio in automobile...E che cosa c'è alla base di questa differenza??? Le diverse caratteristiche del traffico aereo e del traffico stradale che sto ripetendo da due giorni, che rendono il traffico aereo più standardizzabile, etc. etc.


Ma come no?! Scherzi? E' pieno di incroci a raso nelle tratte aeree :)
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda Nickognito » ven gen 05, 2018 1:39 pm

Nasty ha scritto:
Ma come no?! Scherzi? E' pieno di incroci a raso nelle autostrade :)
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda paoolino » ven gen 05, 2018 1:41 pm

Nasty ha scritto:
paoolino ha scritto:
Nickognito ha scritto: Gia' solo che ci siano perfette macchine volanti con autopilota e non ancora macchine autopilotate mi sembra assurdo :)


Perché non ti rendi conto che i fattori casuali a cui è soggetto un viaggio aereo sono infinitamente minori a quelli a cui è soggetto un viaggio in automobile...E che cosa c'è alla base di questa differenza??? Le diverse caratteristiche del traffico aereo e del traffico stradale che sto ripetendo da due giorni, che rendono il traffico aereo più standardizzabile, etc. etc.


Ma come no?! Scherzi? E' pieno di incroci a raso nelle tratte aeree :)


Per non parlare della probablità che un gatto ti attraversi la strada a 10.000 metri di altezza
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda Nickognito » ven gen 05, 2018 1:44 pm

Come se gli uccelli non causassero incidenti....
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda paoolino » ven gen 05, 2018 1:51 pm

Come se gli uccelli non causassero incidenti...


Li causano a terra, o vicino a terra, dove - appunto - le componenti casuali aumentano di più...


Nickognito ha scritto: Non ci sono di principio caratteristiche diverse. Ma poi, non contano certo solo queste, oggi nemmeno e' obbligatorio avere in macchina un segnale acustico riguardo alle distanze di sicurezza. E' che non si vuole farlo, non interessa farlo, semplicemente, come non interessa rendere difficile l'esame per la patente. La sicurezza interessa pochissimo, per gli aerei interessa molto di piu'. Lo so che questo accade perche' la gente ha paura a volare mentre non ha paura del traffico stradale anche se ha avuto 5 amici e 2 partenti con incidenti gravi....ma tant'e'.


Comunque che sulla sicurezza stradale si possa fare di più, ne sono convinto anche io. E' che il modello "sicurezza aerea" non è adattabile in toto alla sicurezza stradale.

Poi, come dici tu cose "semplici" non applicate le vedo anche io: impedire la messa in moto con almeno cintura del guidatore non allacciata; segnalatori della distanza di sicurezza; mettere i sistemi squarcia-pneumatici agli imbocchi dell'autostrada se si entra contromano come negli Stati Uniti.
Se ci mettessimo qui, troveremmo decine di esempi.
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda Nickognito » ven gen 05, 2018 1:59 pm

Ci sono circa 15mila scontri con uccelli l'anno, con potenziali effetti fatali (come era in passato, ci sono state centinaia di morti per via degli uccelli).

Cosa e' successo? Che gli aerei sono stati modificati strutturalmente, calcolando il peso dell'impatto probabile, che sono stati creati meccanismi per cui ci sono diversi motori e un motore si spegne dopo l'impatto, e che un atterraggio di emergenza e' possibile in caso di impatto con uno stormo che condizioni tutti i motori. Inoltre ci sono controlli in aeroporto sugli uccelli, con repellenti di ogni tipo. Vengono poi calcolate le rotte migratorie, e cosi' via.

Cosa si fa invece per impedire che gli animali entrino in autostrada? Sostanzialmente nulla, centinaia di incidenti, ci si limita a dire che un'azienda privata che si occupa delle autostrade e' responsabile, di certo non si fanno dei test e simulazioni con le automobile per renderle a prova di impatto. Le recinzioni spesso non ci sono, e' proprio normale che non ci siano.
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda Nickognito » ven gen 05, 2018 2:00 pm

paoolino ha scritto:
Come se gli uccelli non causassero incidenti...


Li causano a terra, o vicino a terra, dove - appunto - le componenti casuali aumentano di più...
.


Beh, no, vicino, ma non solo, prevalentemente, ma appunto, anche quelli che capitano a terra adesso non producono piu' incidenti.
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda Nickognito » ven gen 05, 2018 2:07 pm

paoolino ha scritto: E' che il modello "sicurezza aerea" non è adattabile in toto alla sicurezza stradale..


ho solo detto che faticavo a capire come andare in aereo costi cosi' tanto meno e, tra parentesi, come si investa sulla sicurezza aerea molto di piu', non ho detto una cosa tipo 'non esistono spiegazioni logiche di nessun tipo per cui la sicurezza stradale non copi in toto quella aerea' "))

Ah, ovviamente a partire dai controlli: perche' per prendere un bus non devo fare la coda al gate con controlli? Sicurezza diversa.
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda Nasty » ven gen 05, 2018 9:11 pm

Nickognito ha scritto:
paoolino ha scritto: E' che il modello "sicurezza aerea" non è adattabile in toto alla sicurezza stradale..


ho solo detto che faticavo a capire come andare in aereo costi cosi' tanto meno e, tra parentesi, come si investa sulla sicurezza aerea molto di piu'



Sei sicuro che si investa di più? Io i dati non li conosco, ma non sono convinto che spendano di più le case costruttrici di aerei rispetto alle case automobilistiche.

Inoltre volano ancora aerei vecchi di 30 anni, le automobili di 30 anni sono meno, percentualmente.

Però non sono addentro, quindi magari hai ragione tu.
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda Nasty » ven gen 05, 2018 10:03 pm

NICKOGNITO ha scritto:Come credo che ci possano essere, obbligatori, dei sistemi di sicurezza sulle automobili, che ti impediscano di viaggiare non in sicurezza.


Non ho capito cosa intendi. Le macchine primi anni 80 non avevano ABS, non erano obbligatorie le cinture di sicurezza in Italia ( e in molti altri paesi) e successivamente è stato inventato l'airbag.

Non credo ci sia mai stato e non ci sarà mai nulla nella storia degli aeromobili che abbia salvato tante vite come cintura di sicurezza + airbag.

Ma magari intendi altro, non parli del veicolo bensì delle infrastrutture.
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda uglygeek » ven gen 05, 2018 11:30 pm

Nearly 1.3 million people die in road crashes each year, on average 3,287 deaths a day. An additional 20-50 million are injured or disabled. More than half of all road traffic deaths occur among young adults ages 15-44. http://asirt.org/initiatives/informing- ... statistics

Certo, il numero di macchine che viaggiano ogni giorno e' enorme. Ma non posso pensare che non si potrebbe fare meglio, in termini di sicurezza.
In fondo la maggior parte delle persone ha avuto o avra' almeno un incidente stradale piuttosto serio nel corso della sua vita. Ne ho avuti due io, che pure non guido e vado pochissimo in macchina...
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda Nasty » sab gen 06, 2018 2:00 am

Si può fare moltissimo!


In primis evitare che i non adatti GUIDINO. Chi non è capace, o incerto, esaltato, problematico, sociopatico etc NON deve guidare.

Va sensibilizzata l'opinione pubblica, vanno mostrati video di incidenti stradali e immagini esplicite delle conseguenze.

Va ritirata la patente a chi sorpassa a destra in autostrada per due anni, per un anno chi preso ad inviare messaggi al telefono durante la guida.

Per iniziare
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda Nickognito » sab gen 06, 2018 6:58 am

cinture di sicurezza e airbag hanno cambiato molto, ma solo in termini di morti, non di incidenti. Non dirlo a me che, senza cinture, sarei probabilmente morto quando sono finito a testa in giu' tamponato da un pazzo.

Ma, ti faccio un esempio, per Natale sono stato in macchina senza cinture. E' una macchina d'epoca, per cui si puo' fare. Anche questo, dimmi tu che senso ha.

Tra l' altro ho l'impressione che vi concentriate molto sull'Italia, quando ovviamente si parla di mondo. Non so, zero incidenti in India in aereo negli ultimi 7 anni. Il numero di incidenti a persona in macchina e' piu' o meno stable (1 milione e mezzo di morti ogni dieci anni).
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda Nasty » sab gen 06, 2018 7:30 am

Nickognito ha scritto:cinture di sicurezza e airbag hanno cambiato molto, ma solo in termini di morti, non di incidenti. Non dirlo a me che, senza cinture, sarei probabilmente morto quando sono finito a testa in giu' tamponato da un pazzo.



Beh, sta proprio nella natura del mezzo, un incidente aereo è più spesso fatale rispetto a quello in automobile, per quello ci si concentra sull'evitarlo, e non sull'evitare i morti, presumo.

I parabrezza delle automobili anni 30 erano delle ghigliottine, gli incidenti automobilistici negli anni '10 - '30 erano quasi una sentenza di morte, pur se le macchine viaggiavano al 25% della velocità delle attuali.
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda Nickognito » sab gen 06, 2018 8:28 am

si, non sto dicendo che abbiamo le stesse automobili degli anni 30.

Ma, boh, non so piu' che esempi fare, a me pare chiaro: mio padre praticamente non tiene la testa sollevata e le palpebre aperte e ha i riflesis di un bradipo addormentato e guida, il padre di una mia amica guida cieco da un occhio e dall'altro occhio vede solo in una direzione. Chiunque guida. Come detto prima, strade dove sono permesse macchine che arrivano oltre i 200 all'ora, senza protezione per animali che la attraversino, in molti paesi e' normale trovare animali in autostrada, ma anche persone, normalissimo avere strade in cui vai a 150 all'ora piena di persone, cani, mucche, maiali, pecore.

circolazione di veicoli a due ruote, dieci volte piu' pericolosi di una automobile, permessi! E tu mi parli di ABS! Sara' piu' pericolosa una moto di oggi (permessa!) a una macchina di 15 anni fa?

Tempo fa in un paese (mi pare l'Indonesia) davano i brevetti di pilota piu' o meno a chiunque, per aerei, se non sbaglio hanno impedito agli aerei di quel paese di volare fino a un cambio della legge locale.

Poi mi parlate di patente a punti, boh, come se nel mondo ci fosse ovunque una patente a punti. E in quei paesi gli aerei ci vanno eh... Mica volano solo in Europa, gli aerei.

Ma poi, ripeto, evidenza, il checkin al gate: in aereo mi si controlla che non abbia un coltello, in autobus, su strada, posso avere uno zaino pieno di bombe a mano.
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda Nasty » sab gen 06, 2018 4:05 pm

Quindi sostieni che controllare tutti i passeggeri degli aeromobili in un giorno sia assimilabile, come compito, a quello di controllare tutti i passeggeri di autobus, metropolitane, tram etc?

Davvero?
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda klaus » lun gen 08, 2018 2:33 pm

Oggi una macchina di medio prezzo oltre ai sitemi di sicurezza passivi (cinture, airbag frontali e laterali, barre anti intrusione) montano una serie di sistemi attivi come ABS, ESP, MRR (frenata automatica) e LKA (per i cambi di corsia incontrollati) che le rendono astronavi rispetto alle vetture degli anni 80....
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda Nickognito » lun gen 08, 2018 3:09 pm

Nasty ha scritto:Quindi sostieni che controllare tutti i passeggeri degli aeromobili in un giorno sia assimilabile, come compito, a quello di controllare tutti i passeggeri di autobus, metropolitane, tram etc?

Davvero?


su distanze simili si, ma io posso andare da Praga a Palermo, senza controlli, in autobus.

Ma ripeto, parlate poi di sistemi di sicurezza per le macchine quando esistono le moto. Che senso ha? Sarebbe come avere aerei ultramoderni, pero', se vuoi, poi andare da Praga a Bologna con un biplano dietro un pilota, senza controllori di volo e nulla.
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Re: Il topic dell'aereo scomparso

Messaggioda Nickognito » mer mag 16, 2018 7:17 pm

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