Non c'è limite al meglio

Dibattito sulla vita sociale e sui problemi politici.
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scooter
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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda scooter » gio ott 04, 2018 4:32 pm

uglygeek ha scritto:
tim drake ha scritto:Ragazzi, avete le idee un po’ confuse sul rito abbreviato.
Non è un’ammissione di colpevolezza, ma un rito speciale che prevede la decisione del giudice allo stato degli atti, senza fare il dibattimento. In pratica l’imputato rinuncia alla fase dibattimentale e in caso di condanna (perché può essere assolto esattamente come nel rito ordinario) usufruisce di uno sconto secco di pena di 1/3.
Il rito abbreviato può essere scelto sempre dall’imputato.
A volte lo si sceglie perché gli atti raccolti durante le indagini sono claudicanti e si punta all’assoluzione.
Su Corona: eviterei paragoni impropri. È stato condannato non so nemmeno quante volte (credo abbia almeno 7-8 condanne definitive) per i più svariati reati, molti dei quali molto gravi (estorsione in particolare).

Grazie per la spiegazione. Ma allora e' ancora peggio di come pensavo: solo per non fare il dibattimento REGALI un terzo (non poco!) di pena al criminale. Criminale che quando viene preso il flagranza di reato non ha comunque nulla da guadagnare o da sperare nella fase dibattimentale, si prende il regalo, che aggiungera' ad altre attenuanti e poi benefici nella detenzione ed eventuali sconti e indulti per uscire presto dal carcere. Semmai nei casi tipo Traini per assurdo dovevano fare un rito allungato, con fase dibattimentale estesa e condanna piu' pesante.

Mi cadono le braccia, comincio a rivalutare la giustizia americana che pure ha dato degli ergastoli a chi ha rubato un paio di guanti.

Riguardo a Corona, non ho dubbi che abbia commesso reati e che giustamente sia stato in carcere. Posso anche concedere che la somma dei reati possa portare ad una condanna a 14 anni. Facevo notare solo che in ogni caso che in ogni caso: 1) quello che ha fatto Traini e' piu' grave di tutto quello che Corona fara' mai nella vita e 2) che Traini e' piu' pericoloso per la societa' di Corona per cui Traini dovrebbe stare in carcere piu' a lungo di Corona.

Sì, ma ogni processo è un costo per la società. Sia in senso letterale, sia in senso lato (perché se quell'aula di tribunale è impegnata a processare Tizio non può occuparsi di Caio). Per altro, non è che siccome ti hanno arrestato in flagranza di reato allora sei sic et simpliciter un colpevole a cui il giudice deve solo comminare una pena prevista di default dal codice (semplificando al massimo, direi che quantomeno il processo serve a valutare circostanze attenuanti/aggravanti rispetto alle quali commisurare la pena).
Molto vero, invece, che la combinazione di sconti e indulti porti spesso a scontare una pena sensibilmente inferiore a quella disposta inizialmente dal giudice.

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uglygeek
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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda uglygeek » gio ott 04, 2018 5:01 pm

scooter ha scritto:....
Molto vero, invece, che la combinazione di sconti e indulti porti spesso a scontare una pena sensibilmente inferiore a quella disposta inizialmente dal giudice.

Il che e' un bene, immagino, perche' anche tenere un criminale in prigione e' un costo per la societa' sia in senso letterale, sia in senso lato (perché se quella cella è gia' occupata da Tizio non posso mettervi Caio). :roll:

Alla fine pero' anche i criminali sono esseri razionali (Traini no, ma in genere si') e chiunque potendo scegliere un paese dove rapinare le banche, per esempio, sceglierebbe quello dove se ti prendono paghi di meno.
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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda tim drake » gio ott 04, 2018 6:45 pm

scooter ha scritto:Sì, ma ogni processo è un costo per la società. Sia in senso letterale, sia in senso lato (perché se quell'aula di tribunale è impegnata a processare Tizio non può occuparsi di Caio). Per altro, non è che siccome ti hanno arrestato in flagranza di reato allora sei sic et simpliciter un colpevole a cui il giudice deve solo comminare una pena prevista di default dal codice (semplificando al massimo, direi che quantomeno il processo serve a valutare circostanze attenuanti/aggravanti rispetto alle quali commisurare la pena).
Molto vero, invece, che la combinazione di sconti e indulti porti spesso a scontare una pena sensibilmente inferiore a quella disposta inizialmente dal giudice.


I riti speciali nascono proprio con l'intento di limitare l'ingolfamento delle udienze. Non ci sono risorse, Giudici in particolare, sufficienti per portare a dibattimento, in tempo decente, tutti i procedimenti penali. Così si incentivano riti che non lo prevedono.
Io non ci trovo nulla di sbagliato. Anzi, io li amplierei ancora di più, soprattutto il c.d. patteggiamento, che negli ultimi anni è stato decisamente reso meno appetibile se non proprio ostacolato.
Poi chiariamo pure che di amnistia/indulto ne viene fuori uno ogni 15 anni circa, ed il clima politico giustizialista-manettaro che inzozza l'aria in questi bui anni non li rende certo prevedibili in tempi brevi.
Quindi a mio parere la situazione non è esattamente quella che immaginate voi.
12 anni di carcere, ammettendo che ne faccia effettivi di reclusione in carcere 7-8, e un altro paio con misure alternative, ed un altro paio di libertà vigilata (già prevista in sentenza) non sono proprio pochissimi eh, non avendo per fortuna ucciso nessuno.
La privazione della libertà personale è pesantissima da subire.

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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda uglygeek » gio ott 04, 2018 7:02 pm

tim drake ha scritto:12 anni di carcere, ammettendo che ne faccia effettivi di reclusione in carcere 7-8, e un altro paio con misure alternative, ed un altro paio di libertà vigilata (già prevista in sentenza) non sono proprio pochissimi eh, non avendo per fortuna ucciso nessuno.
La privazione della libertà personale è pesantissima da subire.

Hai dimenticato la riduzione di pena per buona condotta: 45 giorni ogni sei mesi di pena scontata. I 7-8 anni si riducono a 5 e mezzo o sei. Traini non ha ammazzato nessuno ma ha sparato ad un sacco di gente, ha colpito sei persone, una solo di striscio, le altre al braccio, alla gamba, alla spalla, e due colpiti all'addome inizialmente erano abbastanza gravi. Ma anche prendersi un colpo di pistola in una gamba non e' divertente. E oltretutto ci sarebbe l'aggravante dell'odio razziale.
Ma vorrei farti una domanda: secondo te quanto carcere dovrebbe fare un uomo che spinto da odio razziale esce di casa armato e si mette a sparare contro un gruppo di stranieri ma per fortuna non colpisce nessuno?
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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda tim drake » gio ott 04, 2018 7:17 pm

uglygeek ha scritto:
tim drake ha scritto:12 anni di carcere, ammettendo che ne faccia effettivi di reclusione in carcere 7-8, e un altro paio con misure alternative, ed un altro paio di libertà vigilata (già prevista in sentenza) non sono proprio pochissimi eh, non avendo per fortuna ucciso nessuno.
La privazione della libertà personale è pesantissima da subire.

Hai dimenticato la riduzione di pena per buona condotta: 45 giorni ogni sei mesi di pena scontata. I 7-8 anni si riducono a 5 e mezzo o sei. Traini non ha ammazzato nessuno ma ha sparato ad un sacco di gente, ha colpito sei persone, una solo di striscio, le altre al braccio, alla gamba, alla spalla, e due colpiti all'addome inizialmente erano abbastanza gravi. Ma anche prendersi un colpo di pistola in una gamba non e' divertente. E oltretutto ci sarebbe l'aggravante dell'odio razziale.


Ma figurati se io non valuto molto negativamente quello che ha fatto questo soggetto.
Qualche annetto in più ci poteva anche stare, mica lo nego.
Solo che non trovo la sentenza così scandalosa. Nè auspico un sistema all'americana in cui una fetta consistente della popolazione marcisce in galera perché hanno gli istituti penitenziari privati che devono fare business.

Poi tornando su Corona ho trovato questo elenco:

Caso Lapo Elkann, Francesco Coco e Adriano: condanna definitiva a 1 anno e 5 mesi di reclusione (2009-2011)
Caso David Trezeguet: condanna definitiva a 5 anni di reclusione (2010-2013)
Fuga in Portogallo e l’arresto: condanna definitiva a 7 anni e 10 mesi in continuazione (2013)
Banconote false: 1 anno e 6 mesi in continuazione (2008-2009)
Bancarotta fraudolenta e frode fiscale: condanna definitiva a 3 anni e 10 mesi (2008-2013)
Corruzione: condanna definitiva a 1 anno e 2 mesi (2007-2013)
Caso Baratto: 9 mesi in primo grado (2010-)
Violazione di domicilio: risarcimento e ritiro della denuncia (2011-2014)
Appropriazione indebita: pagamento dei danni e ritiro della denuncia (2011-2013)
Oltraggio a magistrato e falsa testimonianza (2013-)
Detenzione d’arma da fuoco: 5 mesi e 20 giorni in appello
Violazione delle misure cautelari
Filone di Taranto: 5 mesi in primo grado
Filone di Lanciano: 25.000 euro di multa
Evasione fiscale
Periodo d’imposta anno 2004: condanna definitiva ad 1 anno di carcere (2014) Fonte: Wikipedia.


Chiaramente ciascuna di queste condotte è meno grave della strage, però se vieni condannato per una dozzina di reati, alcuni anche piuttosto gravi, non è che ti può venire fuori una pena complessiva lieve, eh!
In un arco temporale di circa 15 anni ne ha fatte di tutti i colori e sommando tutte le condanne viene fuori una pena notevole.
Il paragone non ha senso alcuno, secondo me almeno.

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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda NK7 » gio ott 04, 2018 8:53 pm

tim drake ha scritto:Chiaramente ciascuna di queste condotte è meno grave della strage, però se vieni condannato per una dozzina di reati, alcuni anche piuttosto gravi, non è che ti può venire fuori una pena complessiva lieve, eh!
In un arco temporale di circa 15 anni ne ha fatte di tutti i colori e sommando tutte le condanne viene fuori una pena notevole.
Il paragone non ha senso alcuno, secondo me almeno.

Secondo te, secondo me e secondo chiunque abbia due nozioni base di diritto e di funzionamento del sistema giuridico italiano. Che sarà perfettibile ma rimane ampiamente preferibile a quelli che contemplano esecuzioni capitali e carcere a vita.
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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda Nickognito » gio ott 04, 2018 8:57 pm

Diciamo che quello che sembra suggerire ugly avrebbe come conseguenza che un tipo che spara contro qualche persona dovrebbe avere sempre una pena superiore rispetto a uno che fa una rapina al giorno per 20 anni senza far male a nessuno.

Capisco il punto di vista, ma alla fine succeda che conviene provare a fare il rapinatore professionista :)

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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda uglygeek » ven ott 05, 2018 7:07 am

Restando in tema:
http://www.lastampa.it/2018/10/04/itali ... agina.html
È stato condannato a 18 anni e 8 mesi di reclusione Lucio Marzo, il 18enne di Montesardo Salentino reo confesso dell’omicidio della sua fidanzata sedicenne Noemi. Il Tribunale ha sostanzialmente accolto le richieste avanzate dal pm Anna Carbonara che aveva chiesto 18 anni per l’omicidio e un altro anno e mezzo per reati collaterali.
L’avvocato difensore di Lucio, Luigi Rella, aveva giudicato alta la pena richiesta e aveva chiesto una nuova perizia psichiatrica, con la nomina di nuovi consulenti, il riconoscimento delle attenuanti generiche, l’esclusione dell’aggravante della premeditazione nonché la riqualificazione da soppressione del cadavere in semplice occultamento. Ma le sue richieste non sono state accolte. L'intercettazione shock del reo confesso: «Papà, lei respirava ancora quando l'ho seppellita».


Diciotto anni, quindi fuori dopo dieci? Ma cosa bisogna fare in Italia per prendere l'ergastolo?
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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda ciccio » ven ott 05, 2018 8:21 am

Nickognito ha scritto:Diciamo che quello che sembra suggerire ugly avrebbe come conseguenza che un tipo che spara contro qualche persona dovrebbe avere sempre una pena superiore rispetto a uno che fa una rapina al giorno per 20 anni senza far male a nessuno.

Capisco il punto di vista, ma alla fine succeda che conviene provare a fare il rapinatore professionista :)

il tipo há tentato uma strage e non c'é riuscito per sbaglio, e fra 5=6 anni é fuori, mmhhhh
tutto quello che vuoi, peró stona rispetto a chi ne fa senza puntare una pistola contro qualcuno
non é il massimo
poi ripeto, per me condanna un po' pilotata nel caso specifico, che non abbia tutte le viti al suo posto per me é scontato, se voleva colpire i trafficanti come dice li aspetti dietro l'angolo se hai il cervello a posto, ma se gli davano l'infermitá veniva fuori un casino.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)

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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda alessandro » ven ott 05, 2018 8:32 am

Bisogna vedere caso per caso.
Ai fini di deterrenza credo che 18 anni o 25 anni siano la stessa cosa.
Poi ci sono le attenuanti etc.
Al momento della definizione della pena il giudice deve tenere conto del codice, se c’è un risarcimento, una confessione, la parziale incapacità, l’essere incensurati...

Poi assolutamente non può fare il conto “ vorrei darti 20 anni ma siccome se te ne do 20 sei fuori in 15 allora te ne do 25”. Questo non lo può fare e non è giusto. Qui spetta al legislatore togliere o modificare i benefici vari.
Versione buona: siamo una società cattolica e per il
Perdono e la redenzione.
Versione cattiva: i politici pensano al loro possibile futuro e dei propri amici.
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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda Nickognito » ven ott 05, 2018 8:33 am

ciccio ha scritto:
Nickognito ha scritto:Diciamo che quello che sembra suggerire ugly avrebbe come conseguenza che un tipo che spara contro qualche persona dovrebbe avere sempre una pena superiore rispetto a uno che fa una rapina al giorno per 20 anni senza far male a nessuno.

Capisco il punto di vista, ma alla fine succeda che conviene provare a fare il rapinatore professionista :)

il tipo há tentato uma strage e non c'é riuscito per sbaglio, e fra 5=6 anni é fuori, mmhhhh
tutto quello che vuoi, peró stona rispetto a chi ne fa senza puntare una pistola contro qualcuno
non é il massimo
poi ripeto, per me condanna un po' pilotata nel caso specifico, che non abbia tutte le viti al suo posto per me é scontato, se voleva colpire i trafficanti come dice li aspetti dietro l'angolo se hai il cervello a posto, ma se gli davano l'infermitá veniva fuori un casino.


Non ho mica detto che sono d'accordo che sia fuori dopo 5 anni. Sono in generale favorevole a inasprire le pene per i reati contro la persona e a renderle piu' lievi per gli altri reati. Sono contrario al carcere precedente al processo per altri reati. Sarei ad esempio per impedire a un evasore di avere un lavoro se non come lavoratore dipendente di un'azienda (e senza ruoli dirigenziali). Introdurrei diverse limitazioni di questo tipo per reati contro il patrimonio.

Ho solo detto che il modo in cui la mette ugly mi sembra eccessivo.

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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda Nickognito » ven ott 05, 2018 9:42 am

alessandro ha scritto:Bisogna vedere caso per caso.
Ai fini di deterrenza credo che 18 anni o 25 anni siano la stessa cosa.
Poi ci sono le attenuanti etc.
Al momento della definizione della pena il giudice deve tenere conto del codice, se c’è un risarcimento, una confessione, la parziale incapacità, l’essere incensurati...

Poi assolutamente non può fare il conto “ vorrei darti 20 anni ma siccome se te ne do 20 sei fuori in 15 allora te ne do 25”. Questo non lo può fare e non è giusto. Qui spetta al legislatore togliere o modificare i benefici vari.
Versione buona: siamo una società cattolica e per il
Perdono e la redenzione.
Versione cattiva: i politici pensano al loro possibile futuro e dei propri amici.


Non escludo ci sia un'influenza di un certo modo di interpretare la religione, ma non vedo molto il nesso.

Per il cattolicecismo, ci sarebbero 3 cose da dire.

1)Per un cattolico le pene coercitive non hanno senso. Dio lascia tutti liberi di peccare e non interviene mai. Lo stesso oggi fa il papa. La Chiesa dice che l'uomo non deve giudicare.
2)E' vero che questo lo faceva solo per chi non si pentiva, ma quando la Chiesa ha deciso di non fare come Dio, ma di giudicare e punire in questa vita, lo ha fatto non dando un paio d'anni di reclusione, ma roghi, morti, torture...
3)Per il giudizio finale si parla di dannazione eterna, non proprio di attenuanti generiche :)
4)La Chiesa lascerebbe decidere lo stato e dare a Cesare quel che e' di Cesare.

Personalmente, al fine della deterrenza 18 e 25 magari sono lo stesso, uscire dopo 10 anni dopo tutte le attenuanti no, non sarebbe lo stesso, sarebbe enormemente diverso.

Il problema per me e' un altro, ed e' se decidere di concentrarsi sulla prevenzione o su rimedi successivi.

Secondo me si parla sempre poco e male, si parla sempre in termini di 'colpa'.

Prendiamo il terrorismo islamico: li' di solito non si parla di colpa, si parla della religione, della cultura, magari di disagi economici degli immigrati, e cosi' via. Raramente si dice: 'tizio e' colpevole individualmente, puniamolo!'. Di solito si pensa a fare altro, ad esempio se esiste un predicatore musulmano che non uccide nessuno ma incita gli altri, glielo impedisco.

Cosa si fa per la categoria di 'giovani maschi', che e' quella naturalmente a rischio? Nulla. Si dice 'e' colpa vostra'. Cosa dice la societa'? 'Ti conviene essere un maschio alpha che per natura e' aggressivo, e pero' poi non devi commettere reati'. L'aggressivita' quasi violenta di un giovane maschio e' celebrata in questa societa', sia quella fisica che in generale. Pero' poi si dice che una vera violenza non ci deve essere. Il che e' giusto, per me, eh, s'intende, ma non vedo come psicologicamente questo modo di presentare la cosa possa funzionare. Immaginiamo una societa' dove il debole fisicamente viene celebrato, in cui le donne raggiungono un orgasmo solo pensando a un uomo sottomesso immobile sotto di loro, in cui chi ha fama, successo, ricchezza viene schifato da tutti, soprattutto dalle donne, in cui chi e' single e vergine e magari viene lasciato riceve ogni onore, mentre chi sta in coppia, magari a lungo, stabilmente, romanticamente, oppure chi ha molte relazioni sessuali viene visto con sospetto e considerato sfigato. Quanti reati ci sarebbero? Credo nessuno :)

Ovviamente, neanche a me piacerebbe una societa' del genere.

Rimane il fatto che, per omocidi che hanno come causa la religione, la vendita delle armi, o la poverta', magari non si fa molto, ma ci sono spesso proposte del tipo: evitiamo l'integralismo religioso (o addirittura: viva l'ateismo! o almeno, la laicita' dello stato). Limitiamo la vendita delle armi! Evitiamo che ci siano i poveri, evitiamo che arrivino immigrati poveri o con culture e religioni differenti.

Non e' che si dica semplicemente: ok, siate liberi di venire qui pieni di armi e a morire di fame, potete tranquillamente vivere di stenti in una baracca con 10 mitra in una via di gente ricca che vive in case con porte sempre aperte, e pero', mi raccomando 'rubare e sparare e' reato, e' gravissimo!'.

Invece a un diciottenne che si dice: ok, va benissimo se il tuo ideale e' essere un figo macho circondato di donne e sesso che ha un amore felice e successo nel lavoro, pero' poi non fare nulla di violento!

Per me per prevenire crimini contro la persona, sia contro le donne che di altro tipo, non si puo' evitare di avere una strategia verso una categoria da considerare a rischio -quella dei giovani maschi - e bisognerebbe agire al riguardo.

Altrimenti puoi tenerne dentro tanti, ma ci sara' sempre qualcuno che commette questi reati.

Il 63% degli stupri in Italia e' commesso da partner. Viene il sospetto che qualcuno non sia bravo a sceglierseli. Anche questo problema non si affronta mai. Come il discorso degli abusi sul lavoro. Quanti milioni di donne subiscono ricatti sul lavoro. Pero' si omette di dire di quanti milioni di donne hanno vantaggi sul lavoro grazie alla loro femminilita'. Il meccanismo e' lo stesso.

La verita' e' che viviamo in una societa' basata sia, da una parte, su un universo sessuale in cui continua a prevalere (anche se ovviamente lo si nega: prova a portare qualche dato di fatto sul numero di donne che ha la fantasia di essere violentata, magari da bambina, anche e guarda come ti trattano gli altri, solo per dirlo) un modello animale, primitivo, 'naturale', piuttosto violento (basterebbe guardare qualche documentario sugli accoppiamenti), dall'altra basata sull'importanza di una relazione di coppia romantica e sul successo nel lavoro (soldi o fama).
E' normale che sia cosi' anche, va benissimo, pero' poi non dobbiamo meravigliarci troppo.

Prendiamo il caso di cui si parla. Una sedicenne sta con un diciottenne. I genitori di lei diranno 'l'unica colpa essersi innamorata di unio sbagliato'. Pero' si accetta tranquillamente il fatto che una sedicenne abbia il diritto di passare tutte le sue giornate con un ragazzo, magari non a posto, di cui lei e' innamorata e che se lo scelga lei, e lo scelga per questo, perche' e' innamorata, non perche', che so, e' una persona onesta e virtuosa. Tra l'altro pare, forse non e' vero ma mettiamo che sia vero, che lei abbia chiesto a lui di uccidere i suoi genitori, e invece lui ha ucciso lei. Nel caso, anche lei tanto a posto non sarebbe stata (del resto aveva 16 anni, peraltro). I genitori di lui non volevano lei e lei voleva ammazzarli. Lui chi e'? E' uno con problemi psichiatrici accertati, drogato, sociopatico e che la picchia spesso. Lei ci sta, consigliata dalle amiche di non dire nulla. In che occasione avviene l'omicidio: dopo un rapporto, con lei aggressiva che insiste di ammazzare i suoi. La sorella della vittima la definisce una ragazza ribelle che cercava sempre di vincere sfide impossibili con persone impossibili. Pare che la ragazza facesse folli scenate di gelosia anche se lui si girava a guardare un'altra ragazza, offendesse i genitori di lui, che addirittura erano andati dai carabinieri.

Ora, in questo contesto, davvero e' importante pensare quanto lunga sara' la pena del tizio, quanto la lunghezza sara' un deterrente per gli altri?
A nessuno viene in mente che magari e' un problema se una ragazza problematica che ama le sfide impossibili sta con un sociopatico drogato e ci puo' stare in quanto ne e' innamorata e possono andare in giro da soli la sera a copulare? Davvero, in questo delitto, la chiave e': tutto bene il loro rapporto, ma lui non doveva poi ucciderla?

Per me i problemi sono altri. E sono di difficile soluzione, ovviamente, perche' siamo animali con i nostri istinti e i nostri problemi.

Ma, che lo si voglia o no, non bastera' inculcare nessuna cultura del rispetto della donna e dell'essere umano, nessuna cultura contro la violenza, per impedire che avvengano delitti quando due ragazzini ribelli e mentalmente disturbati, con una cultura della sfida, il mito dell'innamoramento folle e geloso, del sesso aggressivo da entrambe le parti, magari male educati dai genitori e con discutibili frequentazioni di altri adulti, passano tutto il loro tempo insieme. Puoi dare 18 anni , 5 o l'ergastolo e risuccedera' ancora. E una risoluzione semplice per questi problemi non esiste.

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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda NK7 » ven ott 05, 2018 10:21 am

uglygeek ha scritto:Diciotto anni, quindi fuori dopo dieci? Ma cosa bisogna fare in Italia per prendere l'ergastolo?

Esser parte di organizzazioni mafiose, ad esempio. Ma anche lì se ti penti puoi usufruire di sconti di pena e permessi.

In realtà come scrivevo sopra l'ergastolo inteso come carcerazione a vita riguarda ormai casi residuali. Questo perché, di nuovo, una pena che per dettato costituzionale debba avere funzione rieducativa e di reinserimento non può prescindere dalla liberazione dell'individuo dopo tot tempo.
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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda tim drake » ven ott 05, 2018 12:14 pm

uglygeek ha scritto:Restando in tema:
http://www.lastampa.it/2018/10/04/itali ... agina.html
È stato condannato a 18 anni e 8 mesi di reclusione Lucio Marzo, il 18enne di Montesardo Salentino reo confesso dell’omicidio della sua fidanzata sedicenne Noemi. Il Tribunale ha sostanzialmente accolto le richieste avanzate dal pm Anna Carbonara che aveva chiesto 18 anni per l’omicidio e un altro anno e mezzo per reati collaterali.
L’avvocato difensore di Lucio, Luigi Rella, aveva giudicato alta la pena richiesta e aveva chiesto una nuova perizia psichiatrica, con la nomina di nuovi consulenti, il riconoscimento delle attenuanti generiche, l’esclusione dell’aggravante della premeditazione nonché la riqualificazione da soppressione del cadavere in semplice occultamento. Ma le sue richieste non sono state accolte. L'intercettazione shock del reo confesso: «Papà, lei respirava ancora quando l'ho seppellita».


Diciotto anni, quindi fuori dopo dieci? Ma cosa bisogna fare in Italia per prendere l'ergastolo?


Era minorenne all'epoca dei fatti, quindi è stato giudicato dal Tribunale per i Minorenni.
Non è in nessun caso contemplato dal nostro ordinamento l'ergastolo per i minorenni.
Tenendo anche conto del fatto che ha scelto il rito abbreviato credo che gli abbiano dato la pena massima possibile, o quasi.

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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda tim drake » ven ott 05, 2018 12:19 pm

Per dire, nel delitto di Novi Ligure, in cui una ragazzina insieme al fidanzato uccise la madre ed il fratellino (se ricordo bene) prese 16 anni, proprio perché minorenne.
Gli omicidi volontari, in caso contrario, cioè se commessi da maggiorenni, vengono puniti spesso con l'ergastolo.

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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda tim drake » ven ott 05, 2018 12:22 pm

Infine, i 12 anni dati allo stragista razzista non credo proprio che gli consentiranno di uscire dal carcere già dopo 5-6 anni.
Intanto potrebbe anche esserci l'appello della Procura sull'entità della pena, ed in ogni caso anche se beneficerà della liberazione anticipata (45 gg ogni 6 mesi) non si arriva a 5-6 anni.

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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda Johnny Rex » ven ott 05, 2018 3:44 pm

Nickognito ha scritto:Il 63% degli stupri in Italia e' commesso da partner. Viene il sospetto che qualcuno non sia bravo a sceglierseli. Anche questo problema non si affronta mai. Come il discorso degli abusi sul lavoro. Quanti milioni di donne subiscono ricatti sul lavoro. Pero' si omette di dire di quanti milioni di donne hanno vantaggi sul lavoro grazie alla loro femminilita'. Il meccanismo e' lo stesso.


Ti dirò, 63% a mio avviso è una sottostima :)
La maggior parte degli abusi avviene da sempre nelle famiglie o nelle coppie, se prendiamo i casi non denunciati (sempre tanti) per me siamo dalle parti dell' 80%, invero (minimo).
Perché non si affronta il problema? semplicemente perché nella scelta del Partner sia uomini che (soprattutto) donne quasi sempre non scelgono la soluzione migliore (traduzione, quello/a con cui si sta davvero bene ) ma o la meno peggio (traduzione, quella che ci sta ) o quello che garantisce maggiore stabilità, un tenore di vita pari a quello cui si è abituati , amicizie ed ambienti comuni ,etc.
Vale per attori,atleti di successo etc esattamente come per i "normali" , quasi sempre si sceglie uno/a del proprio ambiente /classe (o di un altro ambiente, ma consimile) e poco importa che non si sia esattamente felici, ma che sia garantito il resto (visibilità e relazioni sociali, un certo benessere economico,etc).
E chi ha poca possibilità di scelta di solito becca la prima/primo che ha l'occasione di trovare
La verita' e' che viviamo in una societa' basata sia, da una parte, su un universo sessuale in cui continua a prevalere (anche se ovviamente lo si nega: prova a portare qualche dato di fatto sul numero di donne che ha la fantasia di essere violentata, magari da bambina, anche e guarda come ti trattano gli altri, solo per dirlo) un modello animale, primitivo, 'naturale', piuttosto violento (basterebbe guardare qualche documentario sugli accoppiamenti), dall'altra basata sull'importanza di una relazione di coppia romantica e sul successo nel lavoro (soldi o fama).
E' normale che sia cosi' anche, va benissimo, pero' poi non dobbiamo meravigliarci troppo.


Ecco, riuscissimo ad uscire da questi schemi fissi (il Grande Lavoratore, tipologia che francamente ha un po' rotto i cojones in tutti i settori, fra l'altro) sarebbe solo un passo avanti.

F.F.
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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda Nickognito » ven ott 05, 2018 4:03 pm

Johnny Rex ha scritto:Perché non si affronta il problema? semplicemente perché nella scelta del Partner sia uomini che (soprattutto) donne quasi sempre non scelgono la soluzione migliore (traduzione, quello/a con cui si sta davvero bene ) ma o la meno peggio (traduzione, quella che ci sta ) o quello che garantisce maggiore stabilità, un tenore di vita pari a quello cui si è abituati , amicizie ed ambienti comuni ,etc.


No, non credo questo sia il caso. Ci sono certo persone che sbagliano a scegliere il partner per i motivi che dici tu. Ad esempio il sottoscritto, in gran parte. Ma non credo sia questo il motivo principale per cui si scelgono persone violente, perche' loro e non, che so, i brutti e sfigati e puzzolenti, siano la scelta 'meno peggiore'. Il motivo principale e' che, da sempre, la violenza, l'abuso, la dominazione, la sopraffazione sono anche affascinanti, per molti. E lo sono soprattutto sessualmente e per l'innamoramento. Il motivo per cui accade spesso e' che il sesso e ancora di piu' l'innamoramento sono centrali nei nostri rapporti. Se, ad esempio, fosse per noi naturale, per la nostra cultura, fregarsene di quello o quella di cui siamo innamorati e cercare la persona migliore come padre o madre di famiglia, si farebbero magari sempre scelte sbagliate, ma di tipo diverso.

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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda Johnny Rex » lun ott 08, 2018 8:26 am

Nickognito ha scritto:No, non credo questo sia il caso. Ci sono certo persone che sbagliano a scegliere il partner per i motivi che dici tu. Ad esempio il sottoscritto, in gran parte. Ma non credo sia questo il motivo principale per cui si scelgono persone violente, perche' loro e non, che so, i brutti e sfigati e puzzolenti, siano la scelta 'meno peggiore'. Il motivo principale e' che, da sempre, la violenza, l'abuso, la dominazione, la sopraffazione sono anche affascinanti, per molti. E lo sono soprattutto sessualmente e per l'innamoramento. Il motivo per cui accade spesso e' che il sesso e ancora di piu' l'innamoramento sono centrali nei nostri rapporti. Se, ad esempio, fosse per noi naturale, per la nostra cultura, fregarsene di quello o quella di cui siamo innamorati e cercare la persona migliore come padre o madre di famiglia, si farebbero magari sempre scelte sbagliate, ma di tipo diverso.


Beh, ora che aspettiamo l'A.I. che ci permetterà di non sbagliare più :) , di errori si continuerà a farne,a prescindere da che si cerchi primariamente il Maschio Alfa (tua teoria) , il buon Padre di famiglia, l'Amicone etc etc.

Un Problema in origine è dato dal fatto che si dà per scontato che nel Lavoro e Nella Vita Affettiva ci si debba accontentare , La Felicità affettiva e/o Lavorativa pure così venduta e introjettata come schema base Servizio+Diritto non è quello che principalmente si cerca. Non so (non si sa perchè, ma è così. E in molti casi è effetivamente così perchè le scelte sono limitate, ma pure quando si ha una maggiore libertà di scelta .
Offri un lavoro stressante e ben retribuito a fronte di uno poco stressante e non così retribuito e i più andranno comunque per la prima ,al modo stesso in cui un violento benestante è preferibile al peone inoffensivo (dal tuo punto di vista si potrebbe dire che anche il Peone violento è preferibile al suo consimile inoffensivo,capisco).
Col risultato di rovinarsi spesso l'esistenza, o volontariamente o per aderire (anche involontariamente, invero) a schemi comuni .

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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda Nickognito » lun ott 08, 2018 8:40 am

Johnny Rex ha scritto:
Un Problema in origine è dato dal fatto che si dà per scontato che nel Lavoro e Nella Vita Affettiva ci si debba accontentare


beh, direi proprio l'opposto, anche per quanto dici in seguito. Oggi si cercano lavoro e vita sentimentale che diano felicita'. Cosa che per secoli non e' generalmente accaduto. Mi includo nella ricerca, eh (infruttuosa, peraltro :)).

Per secoli si e' cercato altro. In genere di sopravvivere, ma molto si e' cercato con riferimento alla religione. Anche se purtroppo sappiamo abbastanza poco della vita media dell'uomo medio dei secoli passati e dei suoi obiettivi.

Ma il problema di chi sceglie un maschio alfa violento (che non sono ovviamente tutte, o la maggioranza) esula da questo discorso, direi. Esula in parte, perche' ovviamente una potrebbe avere valori diversi che eviterebbero il problema, troncandolo alla radice. Pero' si potrebbe comunque cercare la felicita' nell'amore di coppia in modo diverso (e c'e' chi lo fa), come cercare di accoppiarsi con un maschio violento anche senza farne una priorita' (anche senza sentimenti) e il problema rimarrebbe.

Di fatto nella nostra natura il giovane maschio violento e' sessualmente attraente ma pericoloso. Per una donna spesso non e' facile, esci con uno e non sei sicura di quello che ti succede. In una societa' libera come la nostra, in cui anche una minorenne puo' scegliere chi vuole e starci quanto vuole e dove vuole, il problema da un lato e' maggiore. Ma dall'altro era maggiore prima, all'interno delle mura domestiche, quando la donna aveva meno diritti (e anche fuori, magari, in strada c'era meno sicurezza, quello dipende dove e quando).

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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda Johnny Rex » lun ott 08, 2018 8:43 am

Nickognito ha scritto:beh, direi proprio l'opposto, anche per quanto dici in seguito. Oggi si cercano lavoro e vita sentimentale che diano felicita'. Cosa che per secoli non e' generalmente accaduto. Mi includo nella ricerca, eh (infruttuosa, peraltro :)).

Per secoli si e' cercato altro. In genere di sopravvivere, ma molto si e' cercato con riferimento alla religione. Anche se purtroppo sappiamo abbastanza poco della vita media dell'uomo medio dei secoli passati e dei suoi obiettivi.


Sai, quando un modello si è radicato, non è che l'improvviso arrivo del benessere cambia tutto. Si confonde (anzi, non si confonde) soddisfazione materiale con soddisfazione interiore, dando per scontato, non si sa bene perchè, che la prima faciliti la seconda, quando molto spesso così non è.

F.F.
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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda Nickognito » lun ott 08, 2018 8:51 am

Johnny Rex ha scritto:
Nickognito ha scritto:beh, direi proprio l'opposto, anche per quanto dici in seguito. Oggi si cercano lavoro e vita sentimentale che diano felicita'. Cosa che per secoli non e' generalmente accaduto. Mi includo nella ricerca, eh (infruttuosa, peraltro :)).

Per secoli si e' cercato altro. In genere di sopravvivere, ma molto si e' cercato con riferimento alla religione. Anche se purtroppo sappiamo abbastanza poco della vita media dell'uomo medio dei secoli passati e dei suoi obiettivi.


Sai, quando un modello si è radicato, non è che l'improvviso arrivo del benessere cambia tutto. Si confonde (anzi, non si confonde) soddisfazione materiale con soddisfazione interiore, dando per scontato, non si sa bene perchè, che la prima faciliti la seconda, quando molto spesso così non è.

F.F.


Mah, non credo, anche materiale, certo, ma anche quella sentimentale e' molto forte e radicata. Alla fine, in modo diverso, la soddisfazione materiale e' sempre stata necessaria. Se oggi non lavori per il pane ma per lo smartphone, cambia poco. Quel che cambia molto, per me, e' sostituire a Dio l'amore per il partner. Dio magari non esiste, ma sta a te crederci o meno e comportarti di conseguenza. Trovare il partner giusto in parte e' dovuto ad abilita' che nessuno ti insegna (almeno non in modo lontanamente paragonabile alla profondita' della letteratura morale religiosa), in parte e' dovuto puramente alla fortuna. E comunque dipende da un'altra persona.

Per me molta infelicita' dipende da questo. In effetti conosco poche persone infelici che hanno una buona vita di coppia. Chi lo e', di solito ha una malattia grave, per cui beh. Chissa' se ci sono sondaggi del genere, del tipo: "hai una vita sentimentale di coppia felice ed appagante, non hai altri problemi, di salute, economici tuoi e dei tuoi cari, gravi, sei depresso o infelice, eccetera?" Per me la percentuale sarebbe bassina.

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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda NK7 » lun ott 08, 2018 5:32 pm

In Romania intanto fallisce miseramente il tentativo referendario di delegittimare la felicità altrui.
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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda tennisfan82 » gio ott 11, 2018 3:42 pm

Vinicio Marchioni torna all'università: "L'unica guerra che riconosco è quella contro l'ignoranza di questo paese"

'Il Freddo', 43 anni, due figli, si iscrive alla facoltà di Lettere indirizzo spettacolo e pubblica il libretto su Instagram. Il post diventa virale: "In culo a chi ci ha voluto fare credere negli anni che le lauree sono inutili. Inutile è la violenza, inutile è la chiusura, inutile è un'esistenza senza domande"

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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda paoolino » gio ott 11, 2018 3:47 pm

Io l'avrei messo nel topic "sticazzi"

(accezione romana)
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)

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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda Nickognito » gio ott 11, 2018 3:56 pm

ma chi e'? Ma sticazzi :D

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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda Nasty » ven ott 12, 2018 7:53 am

Nickognito ha scritto:ma chi e'? Ma sticazzi :D


È uno degli attori di Romanzo criminale, come detto. È anche un po' balbuziente, tra l'altro. Credo sia considerato "attore impegnato".

È peraltro bravo, a mio avviso.
L'lslanda scalda i cuori dei tifosi di tutto il mondo. Squadra simpatia: 1 punto!

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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda Nickognito » ven ott 12, 2018 12:01 pm

ho capito, sara' un attore che si iscrive all'universita'. E sticazzi. :D

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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda Burano » ven ott 12, 2018 4:37 pm

Nasty ha scritto:
Nickognito ha scritto:ma chi e'? Ma sticazzi :D


È uno degli attori di Romanzo criminale, come detto. È anche un po' balbuziente, tra l'altro. Credo sia considerato "attore impegnato".

È peraltro bravo, a mio avviso.


Sì, visto anche in Venti sigarette, bel film a ridosso del successo e della popolarità di Romanzo criminale. Poi come un po' tutti, credo si sia fatto fagocitare nelle commediole all'italiana. Vedi Giallini er Teribbile, ottimo attore ridotto a far cinepanettoni e simili.
Lo voglio rivedere, Fabio

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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda NK7 » ven ott 12, 2018 8:55 pm

Bellissime le manifestazioni studentesche oggi. Forse c'è ancora speranza.
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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda NK7 » dom ott 14, 2018 1:33 am

http://www.ansa.it/emiliaromagna/notizi ... 3d209.html

Chissà che a forza di denunce non la piantino con queste carnevalate.
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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda uglygeek » mar ott 23, 2018 1:07 am

"That Paris exists and anyone could choose to live anywhere else in the world will always be a mystery to me.", Midnight in Paris, Woody Allen

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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda Gios » mar ott 23, 2018 9:01 am

uglygeek ha scritto:http://www.ilsecoloxix.it/p/mondo/2018/10/22/AD7z5HGC-olanda_religiosi_popolazione.shtml


Lusingato, eh :D :D
Nickognito ha scritto:Gios e' una brava persona.

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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda uglygeek » mar ott 23, 2018 2:47 pm

Gios ha scritto:
uglygeek ha scritto:http://www.ilsecoloxix.it/p/mondo/2018/10/22/AD7z5HGC-olanda_religiosi_popolazione.shtml


Lusingato, eh :D :D

In realta' non so se sia una buona notizia. Solo alcune religioni perdono clienti, quella peggiore no anche per motivi demografici. Inoltre lo spazio lasciato vuoto deve essere riempito: When a man stops believing in God he doesn’t then believe in nothing, he believes anything. [G. K. Chesterton]
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Re: Non c'è limite al meglio

Messaggioda Nickognito » mar ott 23, 2018 2:55 pm

Riempito da cosa? La civilta' atea occidentale si basa su valori e usanze del tardo cristianesimo: l'importanza della persona, l'essere tutti fratelli, la superiorita' dell'uomo, il credere di avere una morale superiore a quella degli altri, il non andare contro l'ordine costituito (le nazioni, i valori tradizionali, lo stato), un non interventismo in economia, la fede in un libero arbitrio e la divisione in buoni e cattivi, colpevoli e innocenti. Solo che ha sostituito il 'nulla ha senso, ma esiste un'altra vita dopo dove tutto ne ha', in 'nulla ha senso, ma faccio finta di nulla e alla morte non ci penso'.

Un po' estremizzato, il concetto, ovviamente, ne convengo :D


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