Non c'è limite al peggio

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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alessandro
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da alessandro »

Eratostene di Cirene 200 anni prima di cristo misurò addirittura la circonferenza della terra e l’inclinazione dell’asse terrestre. E con risultati molto vicini al vero.
Oggi, con computer, satelliti e la possibilità di fare il giro del mondo in aereo con 800 euro, ci sono persone che credono la terra sia piatta.
Ho visto il primo filmato delle iene dove un tipo spiegava il fatto che andando sempre diritti ci si poteva tornare nello stesso punto con “l’effetto Pac-Man “, scompari a destra e riappari a sinistra.
Vetta insuperabile.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: Perche' quelli di Scientology dovrebbero essere truffatori e quelli di altre religioni no? Solo perche' le altre religioni sono vecchie?
No, ma perche' e' pieno di persone sagge induiste, cristiane, musulmane, buddhiste e quant'altro, che hanno basato la loro vita su quella religione.

Io rimango un po' basito se si mette sullo stesso piano la letizia di San Francesco con il pensiero di qualcuno di trovarsi a letto una soubrette nuda la sera.

O confondere Gesu' e Buddha con chi si immagina di avere un milione di euro se non ha. Non so francamente nemmeno bene cosa rispondere a chi fa certi paragoni, e' qualcosa che mi sembra evidente.

Scientology non ho idea, non la conosco. Non saprei che dirne.

Non so nemmeno molto che dire a chi descrive le religioni come invenzioni sconfessate dalla scienza, o cose del genere, come se le persone fossero religiose per poter dire che esiste un tizio inventato che una mattina ha deciso di inventare un salmone, fregandosene dell'evoluzione naturale.

Viviamo in un mondo in cui la scienza ci parla di qualcosa di non ben definito che si chiama vita, di un universo materiale che non ha nessuna spiegazione di essere, di esigenze psicologiche di superare il nostro individuo separato in una unita' che lo dissolva, di una scienza che e' autoconsapevole di parlare un linguaggio utilitarista e di sapere poco riguardo alla realta', con religioni che parlano un linguaggio simbolico a cui siamo abituati ormai tutti noi che siamo colti abbastanza da aver frequentato la poesia, l'arte, la funzione del mito e quant'altro.

Il che non vuol dire non rigettare quelli che possiamo ritenere i difetti di una religione, che non e' solo uccidere in nome di Dio, puo' essere anche ritenere ei fanatismi inventati dei sogni mistici di santi che sono anche davvero persone sagge ed importanti.

Sull'ateismo, sicuramente ci saranno anche li' certe persone, devo dire che io non ne ho mai incontrate. Ne' di persona, ne' leggendo mi sono mai imbattuto in persone sagge atee con cui mai mi sento di potermi confrontare, la loro vita essendo cosi' piu' felice e compiuta della mia. Molte persone brillantissime con il loro cervello, certo, ma per la loro vita io non ne ho incontrate. Ce ne saranno sicuramente. Invece ho incontrato leggendo diverse persone che non credono in religioni rivelate ma che comunque credono che degli dei esistano, o sono teiste, panteiste, e cosi' via.

Ma anche volendo paragonare il nirvana con la Pironkova nuda a letto, di fatto mi sembra che sia possibile vivere una vita felice, serena, aiutando il prossimo con generosita', tutta la vita, basandosi su un'invenzione religiosa. Non ho mai visto nessuno che abbia fatto altrettando immaginando una donna nuda immaginaria a letto, o soldi finti.

Io ne sono un esempio, sono molto bravo a immaginare donne nella mia vita, molto meno ad avere una fede e una spiritualita' :)
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da alessandro »

Ma che un falso dio possa dare serenità non è una prova dell’esistenaza.
E nemmeno uno può autoimporsi di credere ad un falso dio, a uno dei tanti proposti o a uno di propria invenzione.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:Ma che un falso dio possa dare serenità non è una prova dell’esistenaza.
E nemmeno uno può autoimporsi di credere ad un falso dio, a uno dei tanti proposti o a uno di propria invenzione.
Alessandro, nessuno di impedisce di considerare l'esistenza di Dio cone il valore di verità dell'evidenza di uno strano oggetto sconosciuto nel mondo. Ho solo sottolineato come dalla vita di molti religiosi possiamo imparare qualcosa, di una loro saggezza che deriva anche da ciò in cui credono e che sarebbe bello e utile accostarsi a queste persone sagge senza disincanto. Che da questo accostamento nasca una fede non lo so, di certo uno che non crede in nulla ha ben poco da perdere.

Coltivare la satira e l'ironia verso ciò che non si dimostra credo aiuti ad eliminare certe conseguenze negative di alcune credenze, ma di certo non ci aiuta per nulla ad essere felici.

Perché alla fine non è questione di serenità o falsi dei, è questione che Nickognito e Alessandro non sono Buddha e San Francesco. Con tutto il rispetto. Certo, Alessandro può andare da Gesù e dirgli "il dio che ti dà serenità è falso!". Chiunque abbia ragione, continuerei a pensare che tu ed io abbiamo molto da imparare da lui e lui niente da noi. Ed è questo che conta, non le seghe mentali su vero e falso, con tutto il rispetto per tali dispute.

Se una persona come questa viene da Scientology Ben venga. Io non le conosco. Se viene da un ateo convinto, ben venga. Non mi vengono in mente, ma c'è ne saranno.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NK7 »

PINDARO ha scritto:
uglygeek ha scritto:

E perche' hai tirato fuori Charlie Hebdo se si parlava di South Park?
Perchè trovo fastidioso, povero, vuoto e triste questo deridere gratuitamente e volgarmente quel che per molte persone è un motivo di felicità, gioia, rifugio e pace.
Le madonne che sanguinano dalla vagina, Gesù invitato a i praticare sesso orale da una parte (South Park) e vignette disgustose ( con la trinità che si sodomizza a vicenda) dall'altra (Charlie Hebdo)
Mentre quando sei tu a deridere e sbeffeggiare gratuitamente ciò che piace agli altri (come fai regolarmente, che si parli di musica o letture, di chi usa l'e-reader anziché il cartaceo o l'mp3 piuttosto che il cd) è tutto perfettamente accettabile. Sei bigotto, pressapochista e moralista nè più nè meno di un leghista medio.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Pindaro »

alessandro ha scritto:Ma che un falso dio possa dare serenità non è una prova dell’esistenaza.
E nemmeno uno può autoimporsi di credere ad un falso dio, a uno dei tanti proposti o a uno di propria invenzione.
Ma il credere in qualcosa non ce lo si autoimpone...
Credi e basta. Al netto di estremismi e dogmi, la felicità che si può trovare in un qualcosa che per te è reale ( poco importa che lo sia per gli altri) e che ti porta a far del bene o al non far del male, dovrebbe essere qualcosa di intoccabile.
Demolire ogni cosa e poi non saper portare nulla a nessuno, a cosa serve? Sono ateo convinto e l'umanità non mi piace molto. Ma il barlume, la fiammella, in una qualsiasi persona mi porta ancora calore.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da alessandro »

Se uno crede e questo lo porta a fare del bene e non disturba va benissimo.
Le persone che poi hanno fatto una ricerca dentro di se dono apprezzabili. E offendere inutilmente mi pare sciocco ed irrispettoso.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto: Perche' quelli di Scientology dovrebbero essere truffatori e quelli di altre religioni no? Solo perche' le altre religioni sono vecchie?
No, ma perche' e' pieno di persone sagge induiste, cristiane, musulmane, buddhiste e quant'altro, che hanno basato la loro vita su quella religione.
Perche', Tom Cruise non e' saggio? Chi te l'ha detto che non si puo' trovare saggezza nel mito di Xenu? O in Harry Potter, del resto, che e' anche piu' edificante della Bibbia in mille modi.
Chi sei tu per deciderlo?

Quello della soubrette nuda la sera era solo un esempio, che hai capito benissimo anche se per artificio retorico fingi di non capire, che esemplificava il fatto che si', con la mente uno puo' costruire una realta', una verita' parallela che a crederci porta davvero gioia e serenita' e magari rende una persona davvero migliore ma che e' comunque falsa. Se un matto si convince che ha un miliardo in banca e' davvero felice, magari comincia anche a spendere piu' soldi e a progettare di costruire un castello... tutta gioia. Ma poi i soldi in banca non li ha.
Non so nemmeno molto che dire a chi descrive le religioni come invenzioni sconfessate dalla scienza, o cose del genere, come se le persone fossero religiose per poter dire che esiste un tizio inventato che una mattina ha deciso di inventare un salmone, fregandosene dell'evoluzione naturale.

Viviamo in un mondo in cui la scienza ci parla di qualcosa di non ben definito che si chiama vita, di un universo materiale che non ha nessuna spiegazione di essere, di esigenze psicologiche di superare il nostro individuo separato in una unita' che lo dissolva, di una scienza che e' autoconsapevole di parlare un linguaggio utilitarista e di sapere poco riguardo alla realta'...

Certo che la gente crede che un giorno un tizio ha deciso di inventare un salmone e che l'evoluzione naturale non esiste. Lo credono piu' del 40% degli americani, anche in Italia 20 anni fa un ministro non voleva che si insegnasse l'evoluzione a scuola e anche per l'islam l'uomo non puo' essersi evoluto da altre specie. Le idee hanno importanza e hanno conseguenze.

E certo che le religioni sono state sconfessate dalla scienza. Quante idee cosmologiche uscita dalla Bibbia sono state abbandonate non appena abbiamo imparato a capire come funzionano davvero le cose?
Poi il fatto che la scienza ci dica che viviamo in un immenso universo di cui non c'e' spiegazione non vuol dire che il primo che passa possa tirar fuori una spiegazione a cazzo e noi ci si debba credere solo perche' abbiamo bisogno di risposte. Puoi anche darsi che di risposte non ce ne siano, in ogni caso l'ultima cosa a cui dovremmo dare peso sono le idee ereditate da popoli che vivevano in medio oriente nell'eta' del bronzo e che non sapevano nulla di nulla, erano assolutamenti ignoranti su tutto.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: Perche', Tom Cruise non e' saggio? Chi te l'ha detto che non si puo' trovare saggezza nel mito di Xenu? O in Harry Potter, del resto, che e' anche piu' edificante della Bibbia in mille modi.
Chi sei tu per deciderlo?
Non ho deciso nulla, di Scientology ho solo detto che non conosco nessuno. Se per te Tom Cruise e' un modello di vita e di saggezza da seguire, fallo. Io posso parlare di chi conosco, non ho mai trovato nessun seguace di Harry Potter da seguire. E' inutile parlare in teoria.
Quello della soubrette nuda la sera era solo un esempio, che hai capito benissimo anche se per artificio retorico fingi di non capire, che esemplificava il fatto che si', con la mente uno puo' costruire una realta', una verita' parallela che a crederci porta davvero gioia e serenita' e magari rende una persona davvero migliore ma che e' comunque falsa.
non fingo di non capire, ma non condivido il tuo punto di vista. Credo che se una persona crede in qualcosa e questo le permette una vita di bonta' e felicita' e saggezza, la cosa in cui crede non sia falsa. Non credo che il linguaggio religioso (ma anche quello poetico, artistico, come del resto credo non esista un linguaggio in grado di esprimere tutte le nostre sensazioni e consapevolezze interiori) sia riducibile a una definizione di 'verita' come 'corrisponenza a cio' che riconosciamo evidente nella realta' che ci appare', una verita' di tipo scientifico, in qualche modo. Lo e' in parte, ci saranno credenze false in parte, ma non del tutto.
Se l'immaginare soubrette nude facesse diventare buoni, felici e saggi, ci cambiasse interiormente in modo duraturo, beh, penserei che ci sia qualcosa di profondamente 'vero', nell'immaginare soubrette nude. Non penserei che improvvisamente la soubrette sarebbe vera nel senso in cui uno scienziato definisce vero un fenomeno, ma penserei che questa soubrette sarebbe 'vera' in un altro senso.
Non lo penso perche' non ho mai visto nessuno diventare cosi' immaginando soubrettes.

A te questo diverso concetto di verita' puo' risultare incomprensibile o inutile, ma a me sembra inutile discutere dell'esistenza di un principio divino universale allo stesso modo in cui si discute dell'esistenza di un istrice violetto. Del resto a me puo' rivelare qualche verita' anche una poesia di Rumi, o la Venere del Botticelli. E lo so che Venere non esiste, penso solo che il linguaggio dell'arte spesso esprima verita' artistiche.


Certo che la gente crede che un giorno un tizio ha deciso di inventare un salmone e che l'evoluzione naturale non esiste. Lo credono piu' del 40% degli americani, anche in Italia 20 anni fa un ministro non voleva che si insegnasse l'evoluzione a scuola e anche per l'islam l'uomo non puo' essersi evoluto da altre specie. Le idee hanno importanza e hanno conseguenze.

E certo che le religioni sono state sconfessate dalla scienza. Quante idee cosmologiche uscita dalla Bibbia sono state abbandonate non appena abbiamo imparato a capire come funzionano davvero le cose?
Di nuovo, io non riduco il linguaggio religioso a quello scientifico. Molti lo fanno, anche molti religiosi. Non mi interessa quale sia la percentuale di chi lo fa, io non lo faccio, la religione e' insegnamento di vita, la stessa filosofia per secoli lo e' stata, non sono insieme di proposizioni con un determinato valore di verita' intesa come corrispondenza alla realta' fenomenica.




Poi il fatto che la scienza ci dica che viviamo in un immenso universo di cui non c'e' spiegazione non vuol dire che il primo che passa possa tirar fuori una spiegazione a cazzo e noi ci si debba credere solo perche' abbiamo bisogno di risposte. Puoi anche darsi che di risposte non ce ne siano
Puo' darsi che non ce ne siano, ma come lo decido, questo? Lo decido io, da solo? Chi sono io per farlo? Come valuto che una spiegazione sia 'a cazzo?' Che torni secondo le mie conoscenze del 2018 e la mia logica? Io le valuto dalle conseguenze. Tu chiaramente puoi dire 'Io, uglygeek, so che tu, Gesu', hai tirato fuori una spiegazione a cazzo. Tu, Buddha, dici cazzate. '. Io non me la sento di dirlo. Ma non ma la sento di dirlo nemmeno a persone meno famose, ma che magari conosco e riconosco essere piu' avanti di me, nella vita.

Lo stesso peraltro potrei dire di alcune pratiche psicologie, o psicoanalitiche. Posso dire che la psicanalisi non e' scienza, che sara' rimpiazzata dallo sviluppo della neurologia, che molte affermazioni della psicanalisi sono chiaramente false, ma mi sento di poter dire che c'e' anche qualcosa di vero in cio' che funziona.

Il giorno che la scienza fara' diventare le persone come San Francesco, il giorno in cui si interverra' sul cervello per rendere felici, buoni e saggi, in cui nessuno avra' ansie per il futuro e recriminazioni per il passato e ognuno vivra' la propria vita al suo meglio (cosa forse possibile, che mi piace e spaventa allo stesso tempo, ma ho i miei limiti della cultura del tempo in cui vivo), allora potro' forse vedere la religione come ora vedo la medicina di 100 o 200 anni fa (sempre non falsa, peraltro). Oppure potro' pensare che a quel punto non saremo piu' umani felici ma non saremmo piu' umani. O forse pensero' che invece saremmo umani, staremmo molto meglio, ma sempre come sotto effetto di droghe durature e quindi comunque peggiori di chi arriva alle stesse sensazioni in altro modo (ad esempio attraverso certe religioni o pratiche spirituali).

Non lo so, non so molte cose. Ma penso che il pensiero umano sia sempre e sempre piu' andato nella direzione di specificare i limiti della nostra conoscenza. Per cui non mi interessa dimostrare che so tutto. Non mi interessa discutere di chi ha ragione in teoria sui fondamenti del mondo. Sono solo convinto di non aver nulla da insegnare a certe persone. Che certe persone sono un esempio, sono piu' avanti di me. E, se sono religiose, non saro' certo io ad aver dimostrato che si sbagliano.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da uglygeek »

Hai quotato tutto tranne
in ogni caso l'ultima cosa a cui dovremmo dare peso sono le idee ereditate da popoli che vivevano in medio oriente nell'eta' del bronzo e che non sapevano nulla di nulla, erano assolutamenti ignoranti su tutto.
Ci sara' un motivo.

Faccio notare due cose:

- Non c'e' nulla di cosi' fantastico nel modo di vivere dei frati Francescani che fanno voto di castita', poverta', lavorano e pregano tre volte al giorno un Dio che probabilmente non esiste, non certo come lo intendono loro comunque. Alla fine della vita, l'unica vita che avevano, potranno dire di morire sereni e anche speranzosi, ma se poi quello a cui credono non e' vero si puo' anche pensare ad una vita sprecata.
Semmai nel Buddismo, che hai citato, si' che ci sono anche riflessioni profonde sulla natura della coscienza e libero arbitrio, il cristianesimo e' molto piu' primitivo, ancora tutto basato sull'idea di sacrificio umano ad un Dio per il perdono dei peccati, che non e' molto diverso dai sacrifici di animali agli Dei greci o romani o ai sacrifici umani degli aztechi, per dire. Risente della sua genesi nell'era del bronzo. E comunque la storia ha dimostrato che quella religione non rende necessariamente felici, buoni e saggi ('Nobody expects the Spanish Inquisition').

- Magari tu non ridurrai il linguaggio religioso a quello scientifico, ma i religiosi lo fanno. Perche' prendono molto sul serio quello che c'e' scritto nei libri sacri e quando quello che c'e' scritto li' e' smentito dai progressi della scienza non stanno zitti, ma cercano di distruggere la scienza. Con conseguenze molto concrete sulla vita delle persone (tipo che in certi stati americani ancora oggi si fa fatica a studiare Darwin nelle scuole).
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Ombra84 »

E comunque la storia ha dimostrato che quella religione non rende necessariamente felici, buoni e saggi ('Nobody expects the Spanish Inquisition').
:oops: :oops:
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto:Hai quotato tutto tranne
in ogni caso l'ultima cosa a cui dovremmo dare peso sono le idee ereditate da popoli che vivevano in medio oriente nell'eta' del bronzo e che non sapevano nulla di nulla, erano assolutamenti ignoranti su tutto.
Ci sara' un motivo.
Non, non c'e' nessun motivo, forse solo che era alla fine e mi faceva fatica. Ma perche' dovrei risponderti su questo? Intanto, oggi stesso ci sono dei saggi ignoranti su quasi tutto. Ma soprattutto ti hanno risposto milioni di persone colte vissute in questo secolo e nei secoli passati, non nell'eta' del bronzo e non del medio Oriente, che in quelle religioni ci credono o hanno creduto. E molti che non ci credono ma che considerano sia il Corano e la Bibbia, sia altri testi come testi di grande valore a livello umano, che si condivida o meno quello che vi e' scritto. (Lo stesso per le Bhagavad Gita, ma forse l'Induismo per te puo' invece andare)


- Non c'e' nulla di cosi' fantastico nel modo di vivere dei frati Francescani che fanno voto di castita', poverta', lavorano e pregano tre volte al giorno un Dio che probabilmente non esiste, non certo come lo intendono loro comunque. Alla fine della vita, l'unica vita che avevano, potranno dire di morire sereni e anche speranzosi, ma se poi quello a cui credono non e' vero si puo' anche pensare ad una vita sprecata.
Non basta di certo un modo di vivere a rendere una persona felice, buona e saggia (sempre che le interessi diventarlo). Mi sembra che tu continui a parlare in teoria, in generale, su cosa si crede e modi di vivere. Forse non hai mai incontrato nessuno cristiano che ti abbia colpito tanto da farti credere che ci sia qualcosa di vero in lui. Io invece si' (e cio' nonostante non credo di potermi definire cristiano, adesso).
il cristianesimo e' molto piu' primitivo, ancora tutto basato sull'idea di sacrificio umano ad un Dio per il perdono dei peccati, che non e' molto diverso dai sacrifici di animali agli Dei greci o romani o ai sacrifici umani degli aztechi, per dire.
Di nuovo, perche' dovremmo ascoltarci a vicenda su questo? Forse su Scientology avremmo qualcosa da dire. Sul cristianesimo, ci sono millenni di persone importanti che non lo hanno considerato primitivo. Peraltro, non vedo che c'entri l' idea di un Dio che si fa uomo e soffre per liberarci con un uomo che uccide un capretto per ottenere i suoi favori.
E comunque la storia ha dimostrato che quella religione non rende necessariamente felici, buoni e saggi ('Nobody expects the Spanish Inquisition').
Cosa e' che rende necessariamente felici, buoni e saggi? Fino ad oggi, direi niente. Quindi nulla e' utile per diventarlo? Sto forse dicendo che accada necessariamente?
- Magari tu non ridurrai il linguaggio religioso a quello scientifico, ma i religiosi lo fanno.
[/quote]

Io stesso ho detto che molti religiosi lo fanno e tu mi rispondi cosi'. Cosa intendi, quindi, che tutti i religiosi lo fanno? Non so, la parabola del seminatore e' una dissertazione di agricoltura?
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da alessandro »

Quindi le religioni sono in un qualche modo vere in quanto utili ad ottenere saggezza e serenità e un comportamento buono?

Più che vere direi utili in quanto aiutano ad ottenere...
si può dire lo stesso della filosofia o nel credere in una ideologia.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da alessandro »

Si può prendere il cristianesimo con i suoi principi senza credere a dio, seppure il mio prete diceva che non è possibile.
Nella Bibbia c’è scritto: ama chi ti perseguita .
Il prete diceva che è impossibile amare chi ti perseguita se non credi a dio, se non credi che sia lui a ordinartelo e se non credi a una punizione/ricompensa nel “dopo vita”.

E questo ha una sua logica. Come fai ad amare un terrorista? Eppure se credi, se Dio te lo ordina, non puoi dire che si. Oppure non credi veramente.

Poi uno può essere ateo e saggio e sereno.
Molti filosofi e scienziati lo sono stati.
Margherita hack ad esempio.
Certo è più facile essere sereni pensando che dopo una vita dura e ingiusta “gli ultimi saranno i primi”.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Pindaro »

alessandro ha scritto: Il prete diceva che è impossibile amare chi ti perseguita se non credi a dio, se non credi che sia lui a ordinartelo e se non credi a una punizione/ricompensa nel “dopo vita”.
Non si perdona o si dà una possibilità a chi ti ha fatto del male per una ricopensa da ottenere.
Lo si fa per inclinazione. Perchè non ne vale la pena serbare rancore sempre e comunque.
E questo a prescindere dal credere o meno in un Dio.
Non c'è bisogno di ordini. E anche chi crede, non è sempre soggetto a degli ordini.
Si può credere senza prospettive di punizioni e ricompensa.
Il mondo non è tutto uno sterile manuale di istruzioni.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

Be, anche la medicina e' vera in quanto utile, anche la psicanalisi. O le teorie freudiane sono invenzioni di sana pianta perche', evidentemente, non esiste nessuna entita' chiamata 'super Io?'.

La stessa scienza in generale e' vera in quanto utile, semplicemente.

Capisco che questo modo di pensare contrasta un po' con l'idea di dispute in cui uno abbia ragione e l'altro torto. Se piace tanto avere ragione, forse questo punto di vista non sara' accettato.

Se poi qualcosa e' 'utile' per fini cosi' rilevanti, magari ci sara' un motivo. Ci sara' qualcosa dietro. C'e' quindi qualcosa di vero. Ma la conoscenza umana e' limitata, per dimostrare la verita' in questo modo. Pensare di dimostrare la verita' con la ragione e' qualcosa di un po' strano nel 2018. Sia credenti che non credenti spesso cercano di farlo, molti altri credenti o non credenti non cercano di farlo.

Ma per quasi tutti, e da sempre, il credente si giudica dal suo modo di vivere, non dalle sue teorie.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:Si può prendere il cristianesimo con i suoi principi senza credere a dio, seppure il mio prete diceva che non è possibile.
Nella Bibbia c’è scritto: ama chi ti perseguita .
Il prete diceva che è impossibile amare chi ti perseguita se non credi a dio, se non credi che sia lui a ordinartelo e se non credi a una punizione/ricompensa nel “dopo vita”.

E questo ha una sua logica. Come fai ad amare un terrorista?
Sicuramente un attentato terroristico produce emozioni negative. Ma non capisco bene perche' non si potrebbe amare un terrorista. Piuttosto non capisco come si possa amare qualcuno perche' uno te lo ordina. Hai mai amato qualcuno perche' ti e' stato ordinato? Io no. Il terrorista, chiunque, compie delle azioni perche' e' fatto in un certo modo e ha vissuto determinate situazioni. Anche io sarei come lui col suo DNA e le sue esperienze. Facciamo tutti parte di questo mondo violento e cattivo, io come il terrorista, siamo parti concatenate dello stesso universo. Poi istintivamente ami piu' un gattino di quattro mesi che un leone che ti sbrana il gattino, ma non credo serva un ordine divino per capire che il leone e' cosi' in quanto leone, che e' la natura in cui viviamo.

Poi per qualcuno puo' servire pensare che siamo tutti fratelli, o che siamo tutti parte dello stesso spirito, o vita, oppure che siamo tutti animali le cui azioni sono determinate necessariamente da leggi naturali. Personalmente credo siano vere tutte e tre le cose. Gli ordini si possono anche dare, ma in genere gli ordini sono solo qualcosa del tipo 'ti ordino di riconoscere la realta' delle cose', e la realta' e' che il terrorista e io siamo fratelli, o siamo parte della stessa natura o spirito, come il leone o il gattino.

Il che non significa che non possa addomesticare il leone o anche sparargli se mi attacca e che, mentre mi attacca, lo amero' certo di meno istintivamente di quando lo vedo durante un safari.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

PINDARO ha scritto:
Non si perdona o si dà una possibilità a chi ti ha fatto del male per una ricopensa da ottenere.
Lo si fa per inclinazione.
Anche, ma spesso lo si fa perche' qualcuno te lo ha fatto capire. O ti ha aiutato a far prevalere quella inclinazione sull'inclinazione a non perdonare.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto: La stessa scienza in generale e' vera in quanto utile, semplicemente.
Oddio, Utile o Non utile esiste pure un raffreddore ,una cosa è reale quando è provata esistere , non in quanto utile.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:
Nickognito ha scritto: La stessa scienza in generale e' vera in quanto utile, semplicemente.
Oddio, Utile o Non utile esiste pure un raffreddore ,una cosa è reale quando è provata esistere , non in quanto utile.

F.F.
Beh, la medicina sul raffreddore mi sembra faccia poco. Per adesso la medicina non cura il raffreddore. Ma sembra che abbiano trovato un vaccino, quindi in futuro lo fara' :) Non so che tipo di vaccino sara', so che i vaccini sono molto diversi fra di loro, sono somministrazione di sostanze molto diverse, ognuna delle quali produce una diverse reazioni immunitarie molto complesse. Nell'insieme, e' quasi sicuro che una nostra attuale teoria dei vaccini, se si puo' dir cosi', sia falsa. Scopriremo che molto di cio' che pensiamo riguardo al nostro sistema immunitario in realta' accade diversamente.

Ma nemmeno ci interessa. Ci interessa che il vaccino funzioni con una certa affidabilita', con una percentuale molto altra. Se anche sbagliamo a capire perche' funziona, poco male. Intanto funziona.

Detto questo, non vedo perche' una cosa debba essere reale se e' provata esistere. Credo ci siano triliardi di stelle che esistano senza che nessuno abbia mai provato la loro esistenza, per dire.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Pindaro »

Nickognito ha scritto: Detto questo, non vedo perche' una cosa debba essere reale se e' provata esistere. Credo ci siano triliardi di stelle che esistano senza che nessuno abbia mai provato la loro esistenza, per dire.
:oops:
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

PINDARO ha scritto:
Nickognito ha scritto: Detto questo, non vedo perche' una cosa debba essere reale se e' provata esistere. Credo ci siano triliardi di stelle che esistano senza che nessuno abbia mai provato la loro esistenza, per dire.
:oops:

peraltro questo non c'entra nulla con la religione o col tipo di 'verita'' dell'esistenza di Dio.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da alessandro »

Allora:
Dio esiste in quanto utile, che poi non esista veramente è altra questione.

Più che al vaccino lo paragonerei ad un placebo.
È utile, funziona anche se in pratica non esiste.

Una obiezione è che in ogni religione un dio dice di essere il solo e vero dio (o gruppo di dei nel politeismo) e le sue leggi sono queste e punto. Ma ogni dio è differente be ogni religione ha leggi differenti.

Quindi tutti questi dei o tutti tranne uno sono cazzari.

Poi, nella nostra società ognuno plasma la parola come vuole, non uccidere ok, non commettere atti impuri magari no, onora le feste... dipende dagli impegni.

Poi pregare è dimostrato faccia bene alla salute. Ma questo non è segno che dio ci sia o sia quello giusto.

Mentre non trovo valido come argomento la non scientificità della Bibbia , ok il sole non gira attorno alla terra ma questo non inficia tutto il resto, ammeno che non vogliano insistere sulla infallibilità della Bibbia come ai tempi di Galileo.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:Allora:
Dio esiste in quanto utile, che poi non esista veramente è altra questione.

Più che al vaccino lo paragonerei ad un placebo.
È utile, funziona anche se in pratica non esiste.

Una obiezione è che in ogni religione un dio dice di essere il solo e vero dio (o gruppo di dei nel politeismo) e le sue leggi sono queste e punto. Ma ogni dio è differente be ogni religione ha leggi differenti.

Quindi tutti questi dei o tutti tranne uno sono cazzari.

Poi, nella nostra società ognuno plasma la parola come vuole, non uccidere ok, non commettere atti impuri magari no, onora le feste... dipende dagli impegni.

Poi pregare è dimostrato faccia bene alla salute. Ma questo non è segno che dio ci sia o sia quello giusto.

.
Niente, mi sembra che proprio non riesca a far capire che per 'esistenza' o per 'Dio' si possa intendere qualcosa di altro del tipo 'il mio gatto esiste ed e' qui a far le fusa'.

Ad esempio, se chiamo 'Dio' tutto l'Essere (non dico l'universo, anche l'universo, ma c'era qualcosa anche prima dell'universo e magari ci sono piu' universi, sempre che si possa parlare di 'prima'), che vuol dire che Dio esiste? Supponiamo che io creda in questo Essere che tutto pervade, che e' ovunque, e' immenso. Che vuol dire dimostrare che esiste? E' ovvio che tutto esiste, e' ovvio e anche scientifico, ma e' evidente che non possa dimostrare che esiste 'in quel modo', semplicemente perche' e' qualcosa che va al di la' della ragione umana.

Che senso ha dire 'voglio dimostrare che siamo tutti fratelli' oppure 'tutti parte di un unico principio vitale?'. E' evidente che non siamo fratelli nel senso letterale del termine. Ma se mi sento come tuo fratello non e' qualcosa di dimostrabile, ma nemmeno un placebo.

Restiamo alla medicina: noi distinguiamo tra placebo e farmaci perche' possiamo testare entrambi, non sono al di la' della nostra ragione. Ma supponiamo che lo siano. Avremmo un farmaco che non possiamo testare, non sappiamo nulla delle reazioni chimiche che produce, sappiamo solo che la gente con quello guarisce. E' placebo o no? La domanda non ha senso, nemmeno esisterebbe la parola placebo, avremmo solo una serie di farmaci senza gli strumenti per analizzarli, che funzionano o meno. Del resto qualcosa di simile e' accaduto per la psicanalisi, sono stati creati degli esseri immaginari (tipo il Super-Io, o il Self jungiano, che so), che in qualche modo funzionavano.

Le religioni poi non sono in contraddizione fra di loro. Certo, c'e' chi uccide per una contro l'altra, certo per diversi religiosi solo la loro religione e' vera, ma spesso si considera che anche altre religioni hanno dei fondamenti veri. Non dimentichiamo che la religione si lega spesso al potere, e il potere lo vuole sempre uno solo. Ma in realta' le religioni spesso affrontano lo stesso tema da punti di vista diversi. Di nuovo, non ha senso considerare il loro valore di verita' come quello di un enunciato scientifico.

Ma questo e' un errore procedurale logico e linguistico, non religioso. Il concetto di 'vero' e' legato a diverse teorie, la verita' come corrispondenza o meno, una concezione realista o anti-realista della verita'. La verita' matematica si basa su assiomi e postulati indipendenti dalla stessa, la verita' della fisica e' di tipo probabilistico e del tutto indipendente da una concezione realista o meno, la verita' della medicina e' legata alla sua efficacia, la verita' di un sentimento pure e' qualcosa di diverso.

Questa concezione semplicistica della verita' probabilmente deriva solo dal senso comune di un umano con l'educazione di oggi. Il considerare tutto da questo punto di vista solamente e' legittimo, ma e' solo una delle tante possibilita'. Ma non e' nulla di dimostrato. Non esiste nessuna scienza che dimostri che solo il punto di vista scientifico sia valido. E' una scelta filosofica o morale che qualcuno puo' intraprendere, se vuole.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Burano »

Per la mia esperienza personale, i credenti effettivamente sereni interiormente sono una minoranza.
La stragrande maggioranza crede "perché gli serve credere", usa solo di tutto il vangelo la parte che gli interessa ( ci sarà una vita ultraterrena ed eterna) e spesso ignora se non tutto il resto, molto. Di certo le parti più "scomode". Ecco perché tanti vanno a messa e fanno il presepe e poi votano Salvini e dicono bestialità su migranti e non solo. Ora, Salvini è in malafede e probabilmente sarà pure ateo, usa il crocifisso come corpo contundente. Molti di loro invece sono straconvinti di essere buoni cristiani. È la cricca di quelli che seguono bergoglio ("peggior papa di sempre") a esser buonista e cattocomunista.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da laplaz »

Burano ha scritto:Per la mia esperienza personale, i credenti effettivamente sereni interiormente sono una minoranza.
La stragrande maggioranza crede "perché gli serve credere", usa solo di tutto il vangelo la parte che gli interessa...
Permettimi di dubitare sulla quantità/qualità del tuo campione statistico :lol:
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

Burano ha scritto:Per la mia esperienza personale, i credenti effettivamente sereni interiormente sono una minoranza.
e allora pensiamo alla minoranza. Perche' perdere tempo a parlare di chi non fa le cose sul serio? A tennis i Federer e Sampras son pochi, la maggioranza sono dei perditempo che cazzeggiano al circolo. Per fortuna qua parliamo di Federer e Sampras (ma anche Mahut e Almagro, boh).
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da uglygeek »

Quindi secondo nickognito le religioni in sostanza sono delle palle che la gente si racconta per stare meglio e vivere meglio ed essere piu' buona, ma siccome sono palle molto convincenti per chi ci crede allora sono 'vere' nel senso nickognitiano del termine. Dove la verita' scientifica che si puo' provare e' una verita' limitata, la verita' vera e' provata dai suoi effetti. (Oltretutto provata solo dai suoi effetti positivi perche' quelli negativi, come l'inquisizione spagnola, vanno sempre ignorati).
Di conseguenza e' vero sia il cristianesimo che l'islam che l'induismo ma sono veri anche Giove, Bacco, Venere e chi va in mare dovrebbe sempre pregare Poseidone perche' se ci crede poi naviga tranquillo.

Questa e' una concezione filosofica che si puo' accettare o meno, ma che e' irrilevante perche', va detto, non ha nulla a che fare con il modo in cui il 99.99% delle persone intendono la religione. Per tutti gli altri la religione ha verita' concrete, chi crede in Cristo crede davvero che 2000 anni fa un uomo abbia predicato in Palestina (e fin qui, ci sta) ma abbia anche fatto veri miracoli (mah) poi sia stato giustiziato (niente di piu' facile, allora) ma sia anche risorto (mah). Cioe' la gente crede che i Vangeli parlino di una persona che e' vissuta davvero nemmeno tantissimo tempo fa in fondo (2000 anni sono niente nella storia dell'umanita') e che se avessimo una macchina del tempo potremmo incontrare e magari veder risorgere. Del resto ci sono Chiese che ancora espongono i veri chiodi della vera crocifissione, o vere schegge della vera Croce. Non un placebo.
Stessa cosa per l'Islam, dove i credenti credono che davvero il Corano sia stato dettato al profeta da Dio parola per parola e che poi alla fine della sua vita terrena il profeta sia volato davvero in cielo su un vero cavallo alato (nel senso che avrebbe potuto collidere con un aereo di linea se fosse successo oggi). Perche' evidentemente il paradiso e' li' da qualche parte nel cosmo. (Non avevano grande fantasia, questi antichi).

La gente crede a queste cose come fossero fatti, come fossero verita' scientifiche, nessuno dice: "Tutto quello che c'e' scritto nella Bibbia sono metafore che servono a farci vivere bene ed ad essere buoni, e' ovvio che non sia vero niente, ma l'hai letta?"
Questo e' un punto importante perche' come la vede nickognito la religione e' la negazione della sua stessa verita', perche' se e' vero che ci sono verita' non scientifiche che sono utili, nel momento stesso in cui so che sono non scientifiche allora smettono di essere utili. Sono utili solo finche' qualcuno non rivela che il Re e' nudo, sono utili solo se il popolo bue ci crede davvero.
Ultima modifica di uglygeek il dom dic 16, 2018 6:17 pm, modificato 2 volte in totale.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da tennisfan82 »

Un carabiniere è stato aggredito da una cinquantina di tifosi, quasi tutti con il volto nascosto da un cappuccio o da un casco, dopo la partita di calcio Lazio-Eintracht Fránkfurt che si è svolta giovedì sera all'Olimpico a Roma. Il militare impugna l’arma di ordinanza e indietreggia mentre un gruppo di ultrà avanza insultandolo: "Infame", "Pezzo di m…". A un certo punto qualcuno gli tira una bottiglia che lo colpisce alla testa mentre qualcun altro gli scaglia addosso un cassonetto, senza riuscire, fortunatamente, a colpirlo.

Il carabiniere stava effettuando insieme ad un collega un servizio di pattuglia a piedi, nel quartiere romano di Trastevere. Il militare è intervenuto per difendere due tifosi tedeschi aggrediti, poco prima, da una ventina di ragazzi a volto coperto, probabilmente supporter laziali, armati di mazze e bottiglie


Ti piace il doppio? Preferisco il threesome
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto:Quindi secondo nickognito le religioni in sostanza sono delle palle che la gente si racconta per stare meglio e vivere meglio ed essere piu' buona, ma siccome sono palle molto convincenti per chi ci crede allora sono 'vere' nel senso nickognitiano del termine. Dove la verita' scientifica che si puo' provare e' una verita' limitata, la verita' vera e' provata dai suoi effetti. (Oltretutto provata solo dai suoi effetti positivi perche' quelli negativi, come l'inquisizione spagnola, vanno sempre ignorati).
Di conseguenza e' vero sia il cristianesimo che l'islam che l'induismo ma sono veri anche Giove, Bacco, Venere e chi va in mare dovrebbe sempre pregare Poseidone perche' se ci crede poi naviga tranquillo.

Questa e' una concezione filosofica che si puo' accettare o meno, ma che e' irrilevante perche', va detto, non ha nulla a che fare con il modo in cui il 99.99% delle persone intendono la religione. Per tutti gli altri la religione ha verita' concrete, chi crede in Cristo crede davvero che 2000 anni fa un uomo abbia predicato in Palestina (e fin qui, ci sta) ma abbia anche fatto veri miracoli (mah) poi sia stato giustiziato (niente di piu' facile, allora) ma sia anche risorto (mah). Cioe' la gente crede che i Vangeli parlino di una persona che e' vissuta davvero nemmeno tantissimo tempo fa in fondo (2000 anni sono niente nella storia dell'umanita') e che se avessimo una macchina del tempo potremmo incontrare e magari veder risorgere. Del resto ci sono Chiese che ancora espongono i veri chiodi della vera crocifissione, o vere schegge della vera Croce. Non un placebo.
Stessa cosa per l'Islam, dove i credenti credono che davvero il Corano sia stato dettato al profeta da Dio parola per parola e che poi alla fine della sua vita terrena il profeta sia volato davvero in cielo su un vero cavallo alato (nel senso che avrebbe potuto collidere con un aereo di linea se fosse successo oggi). Perche' evidentemente il paradiso e' li' da qualche parte nel cosmo. (Non avevano grande fantasia, questi antichi).

La gente crede a queste cose come fossero fatti, come fossero verita' scientifiche, nessuno dice: "Tutto quello che c'e' scritto nella Bibbia sono metafore che servono a farci vivere bene ed ad essere buoni, e' ovvio che non sia vero niente, ma l'hai letta?"
Questo e' un punto importante perche' come la vede nickognito la religione e' la negazione della sua stessa verita', perche' e' vero che ci sono verita' non scientifiche che sono utili nel momento stesso in cui so che sono non scientifiche allora smettono di essere utili. Sono utili solo finche' qualcuno non rivela che il Re e' nudo, sono utili solo se il popolo bue ci crede davvero.

Non ho assolutamente detto quello che tu hai scritto qui. Piu' o meno niente di quello che hai scritto. Mi sono espresso a lungo, quindi evidentemente non ci capiamo ed e' inutile andare avanti. Tu ritieni evidentemente utile parlare in generale delle religioni e sei arrivato a una tua conclusione, evidentemente. Io ritengo utile cercare di cogliere quello di vero esiste per cambiare la vita in meglio. Sono punti di vista diversi.

Evidentemente abbiamo anche vissuto la religione in modo diverso. In trent'anni di messe cattoliche ho sempre sentito parlare solo di morale e di una Bibbia interpretata e non letterale, da parte di molti preti diversi. Al catechismo lo stesso. Non ho mai sentito negare Darwin.
Tu evidentemente hai avuto esperienze diverse e, per questi o altri motivi che ignoro, hai dedotto che il 99.99% dei religiosi la pensa in un certo modo.

A seguire i tuoi ragionamenti, ci sarebbero migliaia e migliaia di uomini ricordati come straordinari che invece erano piu' o meno dei cretini. Sempre se non ti ho frainteso. Il ritenerti cosi' superiore a tutte queste persone nel caso non sembra turbarti affatto.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:Non ho assolutamente detto quello che tu hai scritto qui. Piu' o meno niente di quello che hai scritto. Mi sono espresso a lungo, quindi evidentemente non ci capiamo ed e' inutile andare avanti. Tu ritieni evidentemente utile parlare in generale delle religioni e sei arrivato a una tua conclusione, evidentemente. Io ritengo utile cercare di cogliere quello di vero esiste per cambiare la vita in meglio. Sono punti di vista diversi.

Evidentemente abbiamo anche vissuto la religione in modo diverso. In trent'anni di messe cattoliche ho sempre sentito parlare solo di morale e di una Bibbia interpretata e non letterale, da parte di molti preti diversi. Al catechismo lo stesso. Non ho mai sentito negare Darwin.
Hai scritto:
Ad esempio, se chiamo 'Dio' tutto l'Essere (non dico l'universo, anche l'universo, ma c'era qualcosa anche prima dell'universo e magari ci sono piu' universi, sempre che si possa parlare di 'prima'), che vuol dire che Dio esiste? Supponiamo che io creda in questo Essere che tutto pervade, che e' ovunque, e' immenso. Che vuol dire dimostrare che esiste? E' ovvio che tutto esiste, e' ovvio e anche scientifico, ma e' evidente che non possa dimostrare che esiste 'in quel modo', semplicemente perche' e' qualcosa che va al di la' della ragione umana.

Che senso ha dire 'voglio dimostrare che siamo tutti fratelli' oppure 'tutti parte di un unico principio vitale?'. E' evidente che non siamo fratelli nel senso letterale del termine. Ma se mi sento come tuo fratello non e' qualcosa di dimostrabile, ma nemmeno un placebo.

Evidentemente abbiamo anche vissuto la religione in modo diverso. In trent'anni di messe cattoliche ho sempre sentito parlare solo di morale e di una Bibbia interpretata e non letterale, da parte di molti preti diversi. Al catechismo lo stesso. Non ho mai sentito negare Darwin.
Che vuol dire tutto ed il contrario di tutto. Se vuoi puoi chiamare 'Dio' tutto l'esistente, anche il multiverso, ma poi se lo chiami ti risponde? Ascolta le preghiere? Cioe' e' un Dio che sta li' ad osservare tutto quello che succede sulla terra per poi dare premi e punizioni oppure e' solo panteismo (tutto e' Dio)? Perche' nel secondo caso la gente non sa che farsene di un Dio cosi', le persone vogliono una vita eterna e ritrovare i loro cari, vogliono il Dio della tradizione abraimica. Tu confondi i due piani, per quello si fatica a capire cosa significa quello che scrivi.
Perche' poi parli di messe cattoliche, che hanno ben poco a vedere con il panteismo. Magari il cattolicesimo in parte interpreta anche la Bibbia, in una certa misura, ma e' solo una delle tante confessioni cristiane. Protestanti, episcopali, calvinisti, battisti prendono la Bibbia molto piu' alla lettera, come fanno anche i musulmani con il Corano, e non si puo' certo dire che non siano religiosi.
Non e' nemmeno vero che i cattolici non neghino Darwin. Non lo fanno piu' tanto come in passato, si sono ormai arresi all'evidenza, ma ancora nel 2006 il ministro Moratti voleva togliere Darwin dalle scuole medie.

E, ripeto ancora, le verita' religiose non sono verita' non scientifiche nel senso che si basano anche su fatti storici che potrebbero essere scientificamente provati. I cristiani non credono che "Siamo tutti fratelli" perche' e' una sensazione vera che non si puo' dimostrare. Credono che "Siamo tutti fratelli" perche' siamo figli di un Dio che e' sceso sulla terra e che ha predicato questa cosa, ma se scoprissero che non e' vero che Cristo e' morto e risorto allora perderebbero anche la ragione per sentirsi fratelli. Che poi non significa affatto che senza religione non ci sarebbe morale.

Alla fine delle fini, le cose sono semplici. Se Cristo e' morto e risorto allora la religione cristiana e' proprio vera. Se non e' risorto allora sono tutte fantasie. Da qui non si esce, questo lo dicono anche i cristiani.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: Che vuol dire tutto ed il contrario di tutto. Se vuoi puoi chiamare 'Dio' tutto l'esistente, anche il multiverso, ma poi se lo chiami ti risponde? Ascolta le preghiere? Cioe' e' un Dio che sta li' ad osservare tutto quello che succede sulla terra per poi dare premi e punizioni oppure e' solo panteismo (tutto e' Dio)? Perche' nel secondo caso la gente non sa che farsene di un Dio cosi', le persone vogliono una vita eterna e ritrovare i loro cari, vogliono il Dio della tradizione abraimica. Tu confondi i due piani, per quello si fatica a capire cosa significa quello che scrivi.
Io ho parlato di religione in generale, per lo piu'. E' logico che ci siano molte differenze. La gente non sa che farsene di un Dio cosi' lo dici tu, nella mia esperienza non e' cosi' e credo che nessuno di noi due abbia valide statistiche al riguardo. E non sto facendo uno studio sulla societa', non me ne importa cosa pensi tutta la gente, basta non ridurre la religione al suo aspetto piu' gretto.

La religione cristiana (o musulmana, anche) non e' certo riducibile al Dio che sta li' a guardare e poi premia e punisce. Non e' semplicemente cosi'. Nella mia esperienza, poi, oggi la maggioranza dei cristiani nemmeno pensa alla vita eterna (ma ripeto, non mi interessa cosa pensi la maggioranza).

I piani sono confusi, non li confondo io. Ci sono aspetti comuni alle varie religioni, ci sono istanze simile comunicate in modo diverso.

Perche' poi parli di messe cattoliche, che hanno ben poco a vedere con il panteismo. Magari il cattolicesimo in parte interpreta anche la Bibbia, in una certa misura, ma e' solo una delle tante confessioni cristiane. Protestanti, episcopali, calvinisti, battisti prendono la Bibbia molto piu' alla lettera, come fanno anche i musulmani con il Corano, e non si puo' certo dire che non siano religiosi.
Non e' vero che i cattolici non neghino Darwin. Non lo fanno piu' tanto come in passato, si sono ormai arresi all'evidenza, ma ancora nel 2006 il ministro Moratti voleva togliere Darwin dalle scuole medie
.

Benissimo, si puo' parlare della lacitia' dello stato, ma e' evidente che la religione non si possa ridurre a chi vuole falsare i programmi scolastici. Ho fatto l'esempio di messe cattoliche, semplicemente perche' le conosco meglio. Ma potrei parlare delle altre confessioni. L'esempio, pero', me lo fornisci tu stesso, dicendo che non e' vero che i cattolici non neghino Darwin. Io ho solo detto che in 30 anni di messa e 30 preti nessuno me lo e' venuto a dire e che ho conosciuto (nel senso visto due volte in vita mia), una sola cristiana che lo negasse (americana, ca va sans dire). Ma nemmeno la mia esperienza mi interessa, l' ho comunicata solo per dire che non e' vero che il 99.99% la pensa come dici tu. Quello che mi interessa e' non ridurre la religione (in generale, anche cristiana) alla Moratti che toglie Darwin. E' semplicemente assurdo, senno' allora riduciamo l'amore romantico a chi uccide la ex, boh....
E, ripeto ancora, le verita' religiose non sono verita' non scientifiche nel senso che si basano anche su fatti storici che potrebbero essere scientificamente provati. I cristiani non credono che "Siamo tutti fratelli" perche' e' una sensazione vera che non si puo' dimostrare. Credono che "Siamo tutti fratelli" perche' siamo figli di un Dio che e' sceso sulla terra e che ha predicato questa cosa, ma se scoprissero che non e' vero che Cristo e' morto e risorto allora perderebbero anche la ragione per sentirsi fratelli. Che poi non significa affatto che senza religione non ci sarebbe morale.
Siamo tutti fratelli e' una frase attribuita, piu' o meno, a una persona che nei secoli di tradizione cristiana e' stata vista in modo molto diverso. Per secoli Cristo e' stato visto non come Dio, o almeno non come Dio Padre, non della stessa sostanza, ma creato da lui, eppure chi lo credeva sosteneva la fratellanza ugualmente. Oggi e' pieno di preti eretici che non credono alla resurrezione ma credono alla fratellanza. Secondo un sondaggio, il 30% dei cristiani non crede a una resurrezione letterale, fisica, del suo corpo. Se si rimane ai testi sacri, non si spiega praticamente nulla del modo in cui noi dovremmo risorgere, che cosa questo voglia dire.
Del resto la fratellanza non si e' persa nemmeno tra le persone che sono diventate atee, di solito.

E' semplicemente tutto molto complesso, intrecciato, non si puo' accettare un riduzionismo come quello che mi sembra tu stia facendo.

Non e' che Nickognito si e' svegliato stamattina e si sia messo a reintepretare la religione. Leggi una qualunque testo valido si storia delle religioni, ma anche solo di dispute sul cristianesimo.

Tu puoi dirmi: eh, ci saranno dei filosofi o mistici a vederla in un certo modo, ma quasi tutti, il popolo bue, la interpreta in modo letterale. Posto che non credo che sia cosi', nel 2018, ma e' proprio il motivo per cui si e' scritta in questo modo, perche' e' per il popolo bue. Non c'e' nulla di male a essere popolo bue. Ma nemmeno nell'essere proprio un bue :).
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Pindaro »

Nickognito ha scritto: Quello che mi interessa e' non ridurre la religione (in generale, anche cristiana) alla Moratti che toglie Darwin. E' semplicemente assurdo, senno' allora riduciamo l'amore romantico a chi uccide la ex, boh....
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

Che poi stai parlato con uno che ha smesso di recente di essere cristiano, non proprio con un fondamentalista.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da uglygeek »

La religione DEVE intervenire nei programmi scolastici perche' se non indottrini le persone quando sono bambini poi non le indottrini piu'. Infatti nessuna religione accetterebbe mai che ai giovani venissero spiegati i fondamenti di tutte le religioni per poi lasciare loro liberi di scegliere una religione quando diventano adulti e consapevoli. (Da cui la Moratti, appunto).

Se ci sono preti eretici che non credono nella resurrezione allora per definizione non sono cristiani. Tu confondi religione e filosofia: e' bello che l'uomo mediti sul senso della vita e sui temi morali. Ma la religione non e' questo: e' una risposta precisa a queste domande a cui la gente crede davvero. E che pero' e' evidentemente (per me) una risposta campata in aria, completamente inventata dall'uomo.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Pindaro »

Nickognito ha scritto:Che poi stai parlato con uno che ha smesso di recente di essere cristiano, non proprio con un fondamentalista.
Come fondamentalista al massimo ti vedo urlare "Pironkova akbar", durante un Federer Nadal.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto:La religione DEVE intervenire nei programmi scolastici perche' se non le indottrini le persone quando sono bambini poi non li indottrini piu'. Infatti nessuna religione accetterebbe mai che ai giovani venissero spiegati i fondamenti di tutte le religioni per poi lasciare loro liberi di scegliere una religione quando diventano adulti e consapevoli. (Da cui la Moratti, appunto).

Se ci sono preti eretici che non credono nella resurrezione allora per definizione non sono cristiani. Tu confondi religione e filosofia: e' bello che l'uomo mediti sul senso della vita e sui temi morali. Ma la religione non e' questo: e' una risposta precisa a queste domande a cui la gente crede davvero. E che pero' e' evidentemente (per me) una risposta campata in aria, completamente inventata dall'uomo.
Oh, sei nella citta' di Amazon, i libri di storia della religione si possono sempre comprare.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:Che poi stai parlato con uno che ha smesso di recente di essere cristiano, non proprio con un fondamentalista.
Cosa sei, un ateo devoto, come Giuliano Ferrara? :-)
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto:La religione DEVE intervenire nei programmi scolastici perche' se non le indottrini le persone quando sono bambini poi non li indottrini piu'. Infatti nessuna religione accetterebbe mai che ai giovani venissero spiegati i fondamenti di tutte le religioni per poi lasciare loro liberi di scegliere una religione quando diventano adulti e consapevoli. (Da cui la Moratti, appunto).

Se ci sono preti eretici che non credono nella resurrezione allora per definizione non sono cristiani. Tu confondi religione e filosofia: e' bello che l'uomo mediti sul senso della vita e sui temi morali. Ma la religione non e' questo: e' una risposta precisa a queste domande a cui la gente crede davvero. E che pero' e' evidentemente (per me) una risposta campata in aria, completamente inventata dall'uomo.
Oh, sei nella citta' di Amazon, i libri di storia della religione si possono sempre comprare.
Si possono comprare anche i libri per imparare il cinese, ma se a scuola e' obbligatorio studiare francese, poi a casa ti dicono di ripassare il francese prima di dormire, poi ogni domenica ti portano a vedere un film in francese, alla fine tutti parleranno francese. La religione si basa su questo.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Pindaro »

Non so di che scuole tu stia parlando. Ammesso che esistano.
Nelle scuole che ho frequentato io, mio fratello, i miei familari, i miei amici, gli amici dei miei amici, non c'è stato alcun indottrinamento.
E conosco moltissimi atei. E i credenti che conosco, non negano la scienza.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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