Religione

[balbysauro]

ecco, mi sa che NK7 ed io abbiamo la stessa obiezione

[alessandro]

Quoto sia Gios che chiaky.

Ritengo la religione cristiana profondamente improbabile

Improbabile in che senso? Nel senso da' a certe domande risposte piu' improbabili rispetto ad altre che gia' esistono?

Si.
Un essere onnipotente che vuole che noi crediamo in lui e ci comportiamo in un certo modo (noi che siamo polvere su un sassolino disperso nell’universo) e dobbiamo credere che esiste, è ovunque ma sta sempre nascosto.

Potrebbe apparire in mondovisione e dire “visto che esisto” e tutti a quel punto crederebbero e tutti felici.

È poi in contrasto con ogni cosa che credo vera e conosco.

Poi, come tutti sanno è impossibile dimostrare l’inesustenza di quel che vuoi.

[Nickognito]

In bocca al lupo per i problemi familiari.

Irragionevole? Diciamo che inconsciamente da una persona intelligente non mi aspetterei credenze che in qualche modo considero astratte

.

Anche credere nell'amore, nella giustizia, nella liberta', nella non violenza, nell'uguaglianza, nel rispetto, per parlare di termini astratti, lo consideri non proprio di una persona intelligente?

Non mi è chiaro perchè ogni volta la risposta all'obiezione "non è possibile dimostrare che Dio esista" sia sempre beh allora non puoi credere nemmeno all'amore, all'amicizia, ai sentimenti ecc ecc ecc

I sentimenti e le emozioni sono reazioni chimiche all'interno del nostro cervello in larga parte già spiegate dalla scienza con buona pace degli spiritualisti bibiliofili.
Che invece esistano gli dei è molto, molto più inverosimile, per cui è perfettamente comprensibile che credere all'esistenza di questi ultimi lasci basite le persone razionali.

ho solo risposto a chiaky che spiegava che non considera intelligente avere credenze astratte. Tutte le fedi hanno una corrispondenza nel nostro cervello, ma credere nell'uguaglianza o nella giustizia e'una credenza astratta.
Magari verosimile, l'altra inverosimile. Ma sempre astratta e io rispondevo a quello.
Magari chiaky intendeva che va bene vivere con valori astratti, ma non credere che esistano esseri astratti. Non saprei.

Pero' se il problema e' essere inverosimile o improbabile, cosa emersa fin qui, andrebbero stabiliti criteri per cui una cosa e'verosimile e probabile o per cui non lo e'. Immagino ci siano vari motivi per cui un qualcosa non sia verosimile. Andrebbe visto nei dettagli.

Tra l'altro, sarebbe interessante sapere se solo il postulare l'esistenza di un Dio sia inverosimile, mentre, per esempio, sia altrettanto irragionevole credere nella morale cristiana senza questo postulato.

[Nickognito]

se credo in uno di questi Valori, alla fine, è perchè li riconosco positivi per il mio vivere personale e sociale

poi possiamo discutere da dove venga la mia credenza nel Giusto, ma non è un atto di fede
al massimo può essere qualcosa di talmente radicato nei miei geni che non riesco neanche a riconoscerlo come tale



credere in Dio è invece un atto di fede
cosa c'entrano giustizia, uguaglianza e libertà o amore?

anche a te rispondo che mi riferivo solo a chiaky che parlava di cose 'astratte'. Il concetto di giustizia mi sembra 'astratto'.

Sul resto: definire i valori come 'positivi' spiega poco, nel senso che anche 'positivo'si potrebbe dire che sia un valore (oppure no?).

La tua credenza nel giusto forse e'radicata nei geni, ma al momeno attuale non mi pare che questo sia scientificamente evidente. Penso che si possa anche ragionevolmente ipotizzare che sia il credere nella giustizia che in un dio siano solo conseguenze di una educazione ricevuta in un certo contesto sociale.

Pero' magari per voi la differenza e' che se credo nella giustizia non devo postulare nessun essere di cui non ho evidenza, mentre se credo nel Dio cristiano devo farlo. E magari l'irragionevolezza sta li"? Non saprei, ho appunto chiesto.

[alessandro]

Che dio esista è improbabile.
Seguire una morale cristiana come si segue il galateo o un indirizzo morale è accettabile ma vedo dura essere cristiani senza credere in dio e nella ricompensa eterna con comandamenti come “ama chi ti perseguita “.

[Nickognito]

Si.
Un essere onnipotente che vuole che noi crediamo in lui e ci comportiamo in un certo modo (noi che siamo polvere su un sassolino disperso nell’universo) e dobbiamo credere che esiste, è ovunque ma sta sempre nascosto.

Potrebbe apparire in mondovisione e dire “visto che esisto” e tutti a quel punto crederebbero e tutti felici.

quindi ritieni che sia improbabile che esista perche' se esistesse si manifesterebbe chiaramante?

È poi in contrasto con ogni cosa che credo vera e conosco.

qui non spieghi la natura del contrasto, quindi non mi e'chiaro.

Poi, come tutti sanno è impossibile dimostrare l’inesustenza di quel che vuoi.

ma non giudicare una cosa irragionevole. Babbo Natale e'piu'irragionevole della pasta Barilla, riguardo alla sua esistenza. Mentre non e'irragionevole pensare a un mio figlio, anche se magari non esistera' mai.

[Nickognito]

Che dio esista è improbabile.

Avere fede in qualcosa di solo improbabile (non assurdo, o impossibile) e' irragionevole per te?

Seguire una morale cristiana come si segue il galateo o un indirizzo morale è accettabile ma vedo dura essere cristiani senza credere in dio

quindi il problema sta nell'essere che chiamamo Dio, principalmente, se ho capito bene.

[balbysauro]

se credo in uno di questi Valori, alla fine, è perchè li riconosco positivi per il mio vivere personale e sociale

poi possiamo discutere da dove venga la mia credenza nel Giusto, ma non è un atto di fede
al massimo può essere qualcosa di talmente radicato nei miei geni che non riesco neanche a riconoscerlo come tale



credere in Dio è invece un atto di fede
cosa c'entrano giustizia, uguaglianza e libertà o amore?

anche a te rispondo che mi riferivo solo a chiaky che parlava di cose 'astratte'. Il concetto di giustizia mi sembra 'astratto'.

Sul resto: definire i valori come 'positivi' spiega poco, nel senso che anche 'positivo'si potrebbe dire che sia un valore (oppure no?).

La tua credenza nel giusto forse e'radicata nei geni, ma al momeno attuale non mi pare che questo sia scientificamente evidente. Penso che si possa anche ragionevolmente ipotizzare che sia il credere nella giustizia che in un dio siano solo conseguenze di una educazione ricevuta in un certo contesto sociale.

Pero' magari per voi la differenza e' che se credo nella giustizia non devo postulare nessun essere di cui non ho evidenza, mentre se credo nel Dio cristiano devo farlo. E magari l'irragionevolezza sta li"? Non saprei, ho appunto chiesto.

sì, la tua ultima conclusione è corretta
non c'è bisogno di un Dio per credere negli altri valori, per la fede in una religione più o meno sì (so che esistono religioni senza dei, ma a mio avviso sono più filosofie di vita, comunque il discorso è complesso)

ad esempio: il concetto di giustizia può essere astratto, ma si riferisce sempre a cose concrete
che poi queste varino nello spazio e nel tempo non conta
se io vivo un gruppo di persone, dovrò sottostare ad alcune regole che decidiamo insieme: se compio qualcosa contro queste regole è giusto che io ne paghi le conseguenze
in questo senso ovviamente la mia idea di giustizia può dipendere anche in parte dall'educazione ricevuta

in un senso più generale, l'uomo (ma anche molti animali, ci sono tutta una serie di studi sull'argomento) ha bisogno di giustizia per avere punti di riferimento che indirizzino il suo vivere sociale
ma non è una credenza astratta, l'applicazione è sempre concreta

[Pindaro]

Che dio esista è improbabile.

Improbabile. Non certo o dimostrato.
Improbabile secondo tue concezioni o le concezioni di chi si dovrebbe mettere in dubbio e fare uno sforzo troppo grande per concepire qualcosa di superiore, oltre o impalpabile.

Potrebbe apparire in mondovisione e dire “visto che esisto” e tutti a quel punto crederebbero e tutti felici.

Ma quel qualcosa di superiore e inarrivabile credi sarebbe così banale e scontato da palesarsi in questa maniera?

[Monheim]

ecco, mi sa che Monheim, NK7 ed io abbiamo la stessa obiezione

Balby, i' vorrei che tu e NK7 ed io...

[alessandro]

Si.
Un essere onnipotente che vuole che noi crediamo in lui e ci comportiamo in un certo modo (noi che siamo polvere su un sassolino disperso nell’universo) e dobbiamo credere che esiste, è ovunque ma sta sempre nascosto.

Potrebbe apparire in mondovisione e dire “visto che esisto” e tutti a quel punto crederebbero e tutti felici.

quindi ritieni che sia improbabile che esista perche' se esistesse si manifesterebbe chiaramante?

È poi in contrasto con ogni cosa che credo vera e conosco.

qui non spieghi la natura del contrasto, quindi non mi e'chiaro.

Poi, come tutti sanno è impossibile dimostrare l’inesustenza di quel che vuoi.

ma non giudicare una cosa irragionevole. Babbo Natale e'piu'irragionevole della pasta Barilla, riguardo alla sua esistenza. Mentre non e'irragionevole pensare a un mio figlio, anche se magari non esistera' mai.

Quella che si manifesterebbe è una obiezione che ha una sua logica ma non è definitiva, certo. Anche mina è famosissima e non si fa vedere da anni.

Il contrasto è tra quello che so è quello che propugna la religione. Un essere invisibile che crea dal nulla l’uomo e il giorno prima le stelle.
Che uno muore e poi risorge (non morte apparente ma proprio muore e risorge) nato da una vergine senza spermatozoi e gli angeli e il paradiso e i miracoli e il camminare sull’acqua e via così.

Puoi pensare ad un figlio che non esiste, lo puoi immaginare ma continuerà ad non esistere sino al suo concepimento.
Puoi immaginare dio ma questo non lo crea.

[alessandro]

Che dio esista è improbabile.

Improbabile. Non certo o dimostrato.
Improbabile secondo tue concezioni o le concezioni di chi si dovrebbe mettere in dubbio e fare uno sforzo troppo grande per concepire qualcosa di superiore, oltre o impalpabile.

Potrebbe apparire in mondovisione e dire “visto che esisto” e tutti a quel punto crederebbero e tutti felici.

Ma quel qualcosa di superiore e inarrivabile credi sarebbe così banale e scontato da palesarsi in questa maniera?

Si è palesato un sacco di volte ma non recentemente se non a poche persone, mai a tutti o a moltissimi.

Improbabile, io e tutti sanno che uno morto è morto che per il rapporto tra peso e volume non puoi camminare sull’acqua che gli angeli non si sono mai visti e contrastano con tutto il resto.

Come se trovassi un oggetto molto pesante che cade verso l’alto. Contrasta con tutte le leggi fisiche. Se ti dico che ho fatto cadere un martello e non è finito sul pavimento ma sul soffitto, o non ci credi o devi dire che tutte le leggi fisiche sono sbagliate (o c’è un trucco).

[Pindaro]

Il contrasto è tra quello che so è quello che propugna la religione. Un essere invisibile che crea dal nulla l’uomo e il giorno prima le stelle.
Che uno muore e poi risorge (non morte apparente ma proprio muore e risorge) nato da una vergine senza spermatozoi e gli angeli e il paradiso e i miracoli e il camminare sull’acqua e via così..

Dio potrebbe esistere al di là di questi astrusi concetti. Se uno la riduce (l'esistenza) nei termini del racconto che ne è stato fatto nei millenni, è davvero poco credibile. Ma limitarsi a quel racconto, non è dimostrare che Dio non esiste. E pensare, banalmente, che tutto sia limitato a quello.
Se le scritture non fossero altro una maniera di spiegare qualcosa di inspiegabile? Creando delle storie?

[Pindaro]

Il problema, ho fatto mio questo ragionamento nel corso degli anni, è che a mio avviso l'uomo si sopravvaluta.
Crede di essere al centro dell'universo e di dover essere protagonista e partecipe, delle spiegazioni dell'universo stesso.
Ma siamo dei corpuscoli su un corpuscolo nell'universo. Forse dovremmo avere meno sicurezze e certezze. Perché ne abbiamo davvero pochissime.

[alessandro]

Il contrasto è tra quello che so è quello che propugna la religione. Un essere invisibile che crea dal nulla l’uomo e il giorno prima le stelle.
Che uno muore e poi risorge (non morte apparente ma proprio muore e risorge) nato da una vergine senza spermatozoi e gli angeli e il paradiso e i miracoli e il camminare sull’acqua e via così..

Dio potrebbe esistere al di là di questi astrusi concetti. Se uno la riduce (l'esistenza) nei termini del racconto che ne è stato fatto nei millenni, è davvero poco credibile. Ma limitarsi a quel racconto, non è dimostrare che Dio non esiste. E pensare, banalmente, che tutto sia limitato a quello.
Se le scritture non fossero altro una maniera di spiegare qualcosa di inspiegabile? Creando delle storie?

La domanda era sulla religione cristiana, dove il figlio del falegname è dio in persone morto e risorto.
Dire che sia improbabile è poco.

[alessandro]

Il problema, ho fatto mio questo ragionamento nel corso degli anni, è che a mio avviso l'uomo si sopravvaluta.
Crede di essere al centro dell'universo e di dover essere protagonista e partecipe, delle spiegazioni dell'universo stesso.
Ma siamo dei corpuscoli su un corpuscolo nell'universo. Forse dovremmo avere meno sicurezze e certezze. Perché ne abbiamo davvero pochissime.

Ma appunto, siamo polvere su un sassolino lanciato in una zona periferica di una delle infinite galassie dell’infinito universo. Pensare che dio venga proprio qui e si preoccupi se parliamo male o mangiamo carne il venerdì mi pare sopravvalutarci e forse abbiamo creato dio per sopperire all’insicurezza, o la ricerca di un senso al tutto.

Se dio creatore dell’universo esistesse non avrebbe tempo per pensare al sistema solare o alla terra.

[Gios]

Credo che il problema, più che una sopravvalutazione dell'uomo, potrebbe essere una sottovalutazione di Dio

[sacco]

Vi propongo una discussione specifica, da portare avanti a livello filosofico, per chi ne fosse interessato.

Non prendo in considerazione la religione in generale, perche' la fede e'vista in modo concettualmente molto diverso in diverse religioni.

Qua (e fuori da qua) ci sono molti che dicono: chi crede in una religione fa qualcosa di assurdo, lo stimo di meno, pensa in modo irragionevole, e cosi' via.

Il mio proposito qui e' quello di argomentare al riguardo sulla fede nella religione cristiana. Non se sia vera o falsa, nemmeno che sia dimostrabile falsa e nemmeno se parlare di fede in questo senso sia linguisticamente sensato.

La domanda, specifica, e': perche', per voi, la fede nella religione cattolica e' irragionevole e inaccettabile per una persona razionale, al contrario di altre cose che si credono?

Lo scopo della domanda e'chiarire cosa uno pensi, perche' altrimenti l'accusa perde di valore.

Dipende cosa si intende per religione cristiana, per me é irragionevole perché

1) se prendi alla lettera i testi sacri, trovi asserzioni in contrasto con le scoperte scientifiche degli ultimi secoli

2) anche non interpretando in modo letterale, fornisce comunque risposte specifiche a domande alle quali non abbiamo nessun elemento concreto per dare risposta (o meglio, qualche indizio in più rispetto a 2000 anni fa lo abbiamo ma le religioni non si aggiornano molto in tal senso) e le possibili risposte sono tantissime (e la somma delle probabilità deve fare 1)

Seguire alcune regole morali cristiane e credere che possa esistere un essere o qualcosa di superiore (senza specificare le sue proprietà
) non lo considero essere cristiano, questo non e' irragionevole.

[Pindaro]

Credo che il problema, più che una sopravvalutazione dell'uomo, potrebbe essere una sottovalutazione di Dio

Anche

[Monheim]

Per chi ha confidenza con lo spagnolo:

[NK7]

Ma appunto, siamo polvere su un sassolino lanciato in una zona periferica di una delle infinite galassie dell’infinito universo. Pensare che dio venga proprio qui e si preoccupi se parliamo male o mangiamo carne il venerdì mi pare sopravvalutarci e forse abbiamo creato dio per sopperire all’insicurezza, o la ricerca di un senso al tutto.

Se dio creatore dell’universo esistesse non avrebbe tempo per pensare al sistema solare o alla terra.

[NK7]

Certo, con tutto il rispetto, è quantomeno singolare che quelli che credono che le piramidi siano state costruite dagli alieni vengano presi per pazzi mitomani mentre chi crede che gli dei ascoltino le preghiere di qualche miliardata di scimmie evolute su un pianeta insignificante sia per converso una persona profonda e spirituale.

Non è filosofico come concetto lo so, ma spero renda un po' l'idea di come un ateo percepisca dall'esterno determinate questioni. In modo superficiale, senz'altro, però boh.

[uglygeek]

Credo che il problema, più che una sopravvalutazione dell'uomo, potrebbe essere una sottovalutazione di Dio

Non fate arrabbiare Giove!

[uglygeek]

Certo, con tutto il rispetto, è quantomeno singolare che quelli che credono che le piramidi siano state costruite dagli alieni vengano presi per pazzi mitomani mentre chi crede che gli dei ascoltino le preghiere di qualche miliardata di scimmie evolute su un pianeta insignificante sia per converso una persona profonda e spirituale.

Non è filosofico come concetto lo so, ma spero renda un po' l'idea di come un ateo percepisca dall'esterno determinate questioni. In modo superficiale, senz'altro, però boh.

Che e' una delle ragioni per cui la chiesa si oppose all'eliocentrismo, una delle principali ragioni dietro al terrapiattismo, e in generale una delle ragioni per cui la religione e' contro la scienza. Perche' piu' capiamo come l'universo e' davvero, meno le religioni inventate nell'eta' del bronzo appaiono credibili.

[sacco]

Che dio esista è improbabile.

Improbabile. Non certo o dimostrato.
Improbabile secondo tue concezioni o le concezioni di chi si dovrebbe mettere in dubbio e fare uno sforzo troppo grande per concepire qualcosa di superiore, oltre o impalpabile.

Potrebbe apparire in mondovisione e dire “visto che esisto” e tutti a quel punto crederebbero e tutti felici.

Ma quel qualcosa di superiore e inarrivabile credi sarebbe così banale e scontato da palesarsi in questa maniera?

Si è palesato un sacco di volte ma non recentemente se non a poche persone, mai a tutti o a moltissimi.

Federer?

[uglygeek]

Improbabile. Non certo o dimostrato.
Improbabile secondo tue concezioni o le concezioni di chi si dovrebbe mettere in dubbio e fare uno sforzo troppo grande per concepire qualcosa di superiore, oltre o impalpabile.




Ma quel qualcosa di superiore e inarrivabile credi sarebbe così banale e scontato da palesarsi in questa maniera?

Si è palesato un sacco di volte ma non recentemente se non a poche persone, mai a tutti o a moltissimi.

Ma comunque l'onere della prova di dimostrare che dio esiste e' del credente, non sta all'ateo dimostrare che non esiste.

Belli i termini superiore, oltre o impalpabile perche' vogliono dire in pratica "Io non ho nessuna prova, ma tu ci devi stare" ovvero:

[NK7]

Esatto, un'altra delle tante bizzarre idee dei credenti è questo assunto per cui se non puoi dimostrare l'esistenza di un fenomeno, non significa che quel tal fenomeno non esista. Come a dire che se non posso dimostrare che nella fossa delle Marianne ci siano sepolte le ossa del mio bisnonno, non posso però nemmeno escludere che ci siano davvero, e quindi per corollario magari ci sono. Bizzarro appunto.

[Gios]

Non so, ho qualche perplessità sulle vostre perplessità: soprattutto mi sembrate ingenerosi nei confronti degli uomini dell'età del bronzo (o del passato più o meno recente in generale) mi sembra li guardiate (e con loro, quegli altri che vennero dopo) con un occhio quasi paternalistico.

[Johnny Rex]

Non so, ho qualche perplessità sulle vostre perplessità: soprattutto mi sembrate ingenerosi nei confronti degli uomini dell'età del bronzo (o del passato più o meno recente in generale) mi sembra li guardiate (e con loro, quegli altri che vennero dopo) con un occhio quasi paternalistico.

[Nickognito]

non c'è bisogno di un Dio per credere negli altri valori, per la fede in una religione più o meno sì (so che esistono religioni senza dei, ma a mio avviso sono più filosofie di vita, comunque il discorso è complesso)

pero' detta cosi' non torna molto. Una religione che non presuppone l'esistenza di un dio ma presuppone che un ferro di cavallo porti fortuna e che i cavalli volino ti sembrerebbe irragionevole comunque. Quindi credo che vada definito meglio cio'che per te la rende irragionevole. Ad esempio, avere il valore della giustizia e'ragionevole? Avere il valore della violenza e'ragionevole? Avere il valore della superiorita'dei bianhci sui neri lo e'? Avere il valore della superiorita' di chi ha il cognome con un numero di lettere dispari lo e'?

ad esempio: il concetto di giustizia può essere astratto, ma si riferisce sempre a cose concrete

anche della fede cristiana molti cristiani direbbero che non esiste se non si riferisce poi alle opere e cose concrete, non credo stia li' la differenza. Inoltre credo che possa benissimo esistere chi crede nel valore della giustizia senza mai nemmeno pensare a una giustizia concreta.

in questo senso ovviamente la mia idea di giustizia può dipendere anche in parte dall'educazione ricevuta

ma anche la fede religiosa. Secondo te ci sono dei valori astratti, al di la'della religione, in cui uno crede non solo, ma in parte per l'influenza dell'ambiente (educazione compresa?)

[Nickognito]

Un essere invisibile che crea dal nulla l’uomo e il giorno prima le stelle.
Che uno muore e poi risorge (non morte apparente ma proprio muore e risorge) nato da una vergine senza spermatozoi e gli angeli e il paradiso e i miracoli e il camminare sull’acqua e via così.

da come scrivi sembra che molti dettagli della fede cristiana, di contorno diciamo, ti sembrano irragionevoli. Diresti lo stesso di una religione che dica ' esiste un qualcosa di vivente che e' causa dell'universo?' Per esempio, credendo che esista questo qualcosa?

[Nickognito]

Ma appunto, siamo polvere su un sassolino lanciato in una zona periferica di una delle infinite galassie dell’infinito universo. Pensare che dio venga proprio qui e si preoccupi se parliamo male o mangiamo carne il venerdì mi pare sopravvalutarci
Se dio creatore dell’universo esistesse non avrebbe tempo per pensare al sistema solare o alla terra.

Questa obiezione la credi veramente? Ad esempio, sei davvero sicuro al 100% che esistano altre forme di vita nell'universo? (perche', se non e'irragionevole pensare che non esistono altre forme di vita evoluta nell'universo, allora e'sensato che un dio si interessi a noi). Inoltre, perche' un essere perfetto, immenso ed onnipotente, non potrebbe preoccuparsi di tutti (anche di miliardi di miliardi di terre e sistemi solari?)

e forse abbiamo creato dio per sopperire all’insicurezza, o la ricerca di un senso al tutto.

Vuoi quindi suggerire che la religione e' irragionevole perche' la sua presenza e' giustificata da una spiegazione piu'probabile (come quella di cui sopra?)

[Gios]

Quello che intendo è che possiamo essere abbastanza sicuri che la realtà che vivevano quegli uomini non doveva essere poi così dissimile (se non vogliamo credere a Yeats ed al Kipling di Puck of Pook's Hill, ma più in generale all'illo tempore d'ogni fiaba, dove il tempo mitico di Eliade è quello condiviso da uomini, leprecani e driadi ) dalla nostra realtà: la forza di gravità attraeva i corpi verso il basso, e un corpo che precipitava verso il basso impattando sulla terra si spaccava e perdeva sangue, non molto differentemente di oggi. Possiamo immaginare anche loro vivessero il silenzio delle stelle (così diverso in Omero e Leopardi) e che provassero una piacevole attrazione verso un bel seno, o che sentissero il brivido dell'avere un altro uomo in proprio potere.

Insomma, ci rassomigliano molto più di quanto non siamo soliti concedere, credo. Picasso motteggiava sottilmente che dopo Altamira ogni arte è in decadenza.

Ecco, quegli stessi uomini, molti di talento e buonsenso, pensarono non irragionevole credere a questa superstizione con rispetto, interesse o devozione. Alessandro diceva (mi pare fosse lui, almeno) che la conoscenza procede a salti e vicoli ciechi, perdendosi di qui, riprendendosi di là. Non pensate possa essere accettabile ritenere che questa percezione che ebbero possa come essersi smarrita in parte di noi contemporanei?

Il che non vuole dire che questa percezione DEBBA essere accettata o ritenuta indiscutibile: solo mi sembrerebbe ragionevole credere che la cosa dovrebbe non essere liquidata in maniera sbrigativa. Tommaso d'Aquino credette nella storia assurda del carpentiere galileo; lo stesso Dante; Netwon spese molto più tempo a ragionare di teologia che di fisica; Pascal si fece cucire sull'interno dell'abito "Io sono il Dio di Abramo, di Isacco, di Giacobbe": li possiamo liquidare con la perdonabile scusa che "furono uomini del loro tempo" oppure accettiamo, con molte perplessità, che potrebbero avere visto, in ultimo, qualcosa che a noi sfugge?

[Nickognito]

1) se prendi alla lettera i testi sacri, trovi asserzioni in contrasto con le scoperte scientifiche degli ultimi secoli

se li prendi alla lettera non sei cristiano, direi, e non si pone il problema

2) anche non interpretando in modo letterale, fornisce comunque risposte specifiche a domande alle quali non abbiamo nessun elemento concreto per dare risposta e le possibili risposte sono tantissime

quindi trovi irragionevole fidarti di qualcuno che ti da' risposte a domande per cui non abbiamo elementi concreti per rispondere? Cosa intendi per elementi concreti?

[Nickognito]

Perche' piu' capiamo come l'universo e' davvero, meno le religioni inventate nell'eta' del bronzo appaiono credibili.

E perche'questo, se il cristianesimo parla di cio' che non e'di questo mondo, principalmente?

[Nickognito]

Ma comunque l'onere della prova di dimostrare che dio esiste e' del credente, non sta all'ateo dimostrare che non esiste.

L'onere della prova secondo chi? In quale contesto? Perche'chi crede dovrebbe voler dimostrare che dio esiste a chi non crede?
La discussione qui non e'se dio esiste o meno, ma se una fede in dio e'irragionevole o meno.

[Nickognito]

Il che non vuole dire che questa percezione DEBBA essere accettata o ritenuta indiscutibile: solo mi sembrerebbe ragionevole credere che la cosa dovrebbe non essere liquidata in maniera sbrigativa. Tommaso d'Aquino credette nella storia assurda del carpentiere galileo; lo stesso Dante; Netwon spese molto più tempo a ragionare di teologia che di fisica; Pascal si fece cucire sull'interno dell'abito "Io sono il Dio di Abramo, di Isacco, di Giacobbe": li possiamo liquidare con la perdonabile scusa che "furono uomini del loro tempo" oppure accettiamo, con molte perplessità, che potrebbero avere visto, in ultimo, qualcosa che a noi sfugge?

Non capisco bene questo punto. Il 65% dei premi Nobel (quindi piu' o meno ultimi 100 anni) era cristiano. Compresi degli scienziati.

La percentuale di cristiani puo' essere oggi in diminuzione, ma una cosa e' certa. Chi dice che la fede cristiana e'irragionevole sostiene che moltissimi uomini intelligenti, di valore, anche scenziati, di oggi, ai massimi livelli nel loro campo, sono irragionevoli in un aspetto importante della loro vita.

Su questo non c'e'ombra di dubbio. Non so se questo vuol dire sottovalutarli (del resto, ci sono un sacco di grandi scenziati del tutto irragionevoli nel sesso, relazioni sentimentali e cosi'via, magari). Ma il passato conta poco.

Se davvero sostengo che un premio nobel della fisica di oggi sia irragonevole perche' non tiene conto che la fisica di oggi nega la sua fede, tanto piu'potro' pensare che San Tommaso se fosse qua oggi ragionevolmente la penserebbe diversamente.

Capisco che per un religioso il discorso 'grandi uomini sono religiosi' sia influente. Direi che anche per molti agnostici, ma perfino atei, questo discorso vale comunque (se grandi uomini sono religiosi , questo implica che, anche se la religione e' falsa, non e'irragionevole). Ma evidentemente chi ritiene la fede in Dio irragionevole non da' valore a questo argomento (che, appunto, non e'peraltro logicamente stringente).

[Gios]

Nono, non ha la pretesa di essere una prova stringente (come potrebbe?). È anzi abbastanza estemporanea, ma per uno con la mia mentalità ha una sua rilevanza (ma non è detto che possa averla per un'altra persona, o per gruppi di altre persone).

[alessandro]

non c'è bisogno di un Dio per credere negli altri valori, per la fede in una religione più o meno sì (so che esistono religioni senza dei, ma a mio avviso sono più filosofie di vita, comunque il discorso è complesso)

pero' detta cosi' non torna molto. Una religione che non presuppone l'esistenza di un dio ma presuppone che un ferro di cavallo porti fortuna e che i cavalli volino ti sembrerebbe irragionevole comunque. Quindi credo che vada definito meglio cio'che per te la rende irragionevole. Ad esempio, avere il valore della giustizia e'ragionevole? Avere il valore della violenza e'ragionevole? Avere il valore della superiorita'dei bianhci sui neri lo e'? Avere il valore della superiorita' di chi ha il cognome con un numero di lettere dispari lo e'?

ad esempio: il concetto di giustizia può essere astratto, ma si riferisce sempre a cose concrete

anche della fede cristiana molti cristiani direbbero che non esiste se non si riferisce poi alle opere e cose concrete, non credo stia li' la differenza. Inoltre credo che possa benissimo esistere chi crede nel valore della giustizia senza mai nemmeno pensare a una giustizia concreta.

in questo senso ovviamente la mia idea di giustizia può dipendere anche in parte dall'educazione ricevuta

ma anche la fede religiosa. Secondo te ci sono dei valori astratti, al di la'della religione, in cui uno crede non solo, ma in parte per l'influenza dell'ambiente (educazione compresa?)

Ma non c’entra nulla la religione col sentimento di giustizia, uno crede alla giustizia la quale è un insieme di idee, non è che si creda che esista il dio giustizia.
La giustizia è un insieme di educazione e sentimenti innati, anche un bambino di 2 anni capisce che non è giusto se tu dai una caramella a lui e due a suo fratello.

[Nickognito]

Nono, non ha la pretesa di essere una prova stringente (come potrebbe?). È anzi abbastanza estemporanea, ma per uno con la mia mentalità ha una sua rilevanza (ma non è detto che possa averla per un'altra persona, o per gruppi di altre persone).

Per me ha una grande rilevanza pure, pero'cercavo solo di capire il punto di vista di chi sostiene l'irragionevolezza (non la falsita'), e mi sembra chiaro che questi neghino la validita'dell'argomento di cui sopra (se non sono pazzi ).

Certo, se ci si pone con onesta'intellettuale l'argomento e' comunque utile. Se io pensassi che la fede religiosa e' smentita dalla scienza di oggi, pur rispondendo a Nickognito o Gios, io 'farei finta' di rispondere a un premio Nobel per la fisica, chimica o medicina e dirgli 'la scienza di oggi rende irragionevole la tua fede'. Questo artificio immaginativo probabilmente consentirebbe di esprimere le stesse opinioni con toni un po' diversi. (E viceversa, se uno se la prende con gli atei).