Religione

[Nickognito]

Comunque il papa parlava, se non erro, di unioni gay nel mondo da raccomandare, non specificatamente per l'Italia.

Per il resto, tratto tutti allo stesso modo: che sia nella chiesa, tra gli attvisti politici, gente comune, c'e' chi propone il matrimonio gay, chi unioni gay e non il matrimonio (per vari motivi, perche' e' quello che vuole o perche' lo considera la tappa di un percorso che e' bene non forzare), chi nemmeno le unioni, chi li discrimina addirittura.

Io preferisco i primi ai secondi, i secondi ai terzi e i terzi ai quarti. Ma senza dubbio i quarti sono, con i primi, i meno ipocriti e i piu' coerenti.

[uglygeek]

Per i cristiani conta dapprima riconoscere la necessità di mettere da parte ogni idolatria, incluse quelle legate alle attività sessuali:
questo perché la natura umana necessita di ristrutturarsi tramite il ravvedimento prima di santificazione e redenzione.

A questo punto viene da domandarsi come vivere la propria sessualità redenta: la sola prospettiva biblica ossia cristiana è quella della complementarietà fra uomo e donna nel matrimonio.
Altro (omosessualità, adulterio, fornicazione ecc.) è peccato, il che compromette non solo santificazione e redenzione bensì pure l'antropologia cristiana, perché nega:
relazione con sé (identità, genere);
relazione con l'altro da sé (mancata crescita nella complementarietà);
relazione con il domani (esclusione della genitorialità).

Chiaramente sono passati secoli e quasi nessuno presta più fede a ciò, tuttavia il messaggio biblico è questo, e viene perso se si assumono le istanze degli uomini (omolatria nella fattispecie) nelle società secolarizzate.

Si. Francamente io credo che la bibbia lasci pochi spiragli sulla questione.
Persino farsi le pippe non è che sia ben visto, diciamo.
I paletti sessuali sono estremi.
E' davvero sorprendente che un Papa possa sdoganare una cosa che apparirebbe impossibile da sdoganare, stando ai testi.

I credenti cercano di vivere la propria fede in armonia con le Scritture, nonostante le inevitabili contraddizioni che si rivelano giorno per giorno a tutti.
E' da constatare presso le Chiese cristiane - in particolare negli ultimi anni - un continuo aumento di interesse per cause contrarie alla missione. Beninteso, non è un segreto per alcuno che l'esistenza attuale di numerose chiese (ciascuna con la propria teologia) sia l'esito non solo di differenti interpretazioni teologiche bensì pure di problematiche storiche, e del compromesso con i mutevoli valori e istituzioni delle società contemporanee. Quando però determinata attualità e determinata sociologia prendono il sopravvento, è responsabilità del fedele fare le proprie considerazioni e adottare le misure che ritiene necessarie, uno dei motivi per cui le Chiese si svuotano.

Nella fattispecie, non è poi così sorprendente quanto accaduto ieri l'altro. Già Wojtyla aveva fatto distinzione fra peccato e peccatore, insistendo per gli omosessuali su astinenza e celibato, senza tuttavia chiedere loro di ravvedersi per uscire dalla condizione di peccato, e dando quindi (magari involontariamente e inconsapevolmente) il via a un processo culminato con l'uscita dell'argentino. Non ci si deve sorprendere se qualcuno inventa il missile dopo che si è inventata la pallottola.

Dopo Lefebvre, lo Scisma di gianlu...

[gianlu]

Si. Francamente io credo che la bibbia lasci pochi spiragli sulla questione.
Persino farsi le pippe non è che sia ben visto, diciamo.
I paletti sessuali sono estremi.
E' davvero sorprendente che un Papa possa sdoganare una cosa che apparirebbe impossibile da sdoganare, stando ai testi.

I credenti cercano di vivere la propria fede in armonia con le Scritture, nonostante le inevitabili contraddizioni che si rivelano giorno per giorno a tutti.
E' da constatare presso le Chiese cristiane - in particolare negli ultimi anni - un continuo aumento di interesse per cause contrarie alla missione. Beninteso, non è un segreto per alcuno che l'esistenza attuale di numerose chiese (ciascuna con la propria teologia) sia l'esito non solo di differenti interpretazioni teologiche bensì pure di problematiche storiche, e del compromesso con i mutevoli valori e istituzioni delle società contemporanee. Quando però determinata attualità e determinata sociologia prendono il sopravvento, è responsabilità del fedele fare le proprie considerazioni e adottare le misure che ritiene necessarie, uno dei motivi per cui le Chiese si svuotano.

Nella fattispecie, non è poi così sorprendente quanto accaduto ieri l'altro. Già Wojtyla aveva fatto distinzione fra peccato e peccatore, insistendo per gli omosessuali su astinenza e celibato, senza tuttavia chiedere loro di ravvedersi per uscire dalla condizione di peccato, e dando quindi (magari involontariamente e inconsapevolmente) il via a un processo culminato con l'uscita dell'argentino. Non ci si deve sorprendere se qualcuno inventa il missile dopo che si è inventata la pallottola.

Dopo Lefebvre, lo Scisma di gianlu...

Quello fece battaglie poco comprensibili per un cristiano tout court, tanto più che osteggio' riforma della liturgia, ecumenismo e altre operazioni che perlomeno avvicinavano fra loro i credenti di differenti confessioni. Oggi l'attualità è tutt'altro: ci sono Chiese i cui vertici si fanno sedurre da tutto fuorché dal messaggio cristiano.

[uglygeek]

Insomma, sei piu' convinto tu del Papa. Non sei il solo, ma e' una posizione che dovrebbe portare a farsi qualche domanda, secondo me...

[Rosewall]

tu e Gianlu mi sembrate abbastanza in sintonia. Entrambi mal digerite l'idea che una religione cambi con la società (e dunque, nel caso specifico, cambi anche l'interpretazione della Bibbia).

[Nickognito]

tu e Gianlu mi sembrate abbastanza in sintonia. Entrambi mal digerite l'idea che una religione cambi con la società (e dunque, nel caso specifico, cambi anche l'interpretazione della Bibbia).

beh, c'e' da aver bisogno del bicarbonato per millenni, allora

[alessandro]

tu e Gianlu mi sembrate abbastanza in sintonia. Entrambi mal digerite l'idea che una religione cambi con la società (e dunque, nel caso specifico, cambi anche l'interpretazione della Bibbia).

Però, ripeto, gli stessi vangeli danno una interpretazione rivoluzionaria dell’antico testamento.

[Johnny Rex]

tu e Gianlu mi sembrate abbastanza in sintonia. Entrambi mal digerite l'idea che una religione cambi con la società (e dunque, nel caso specifico, cambi anche l'interpretazione della Bibbia).

Però, ripeto, gli stessi vangeli danno una interpretazione rivoluzionaria dell’antico testamento.

KOMUNISTI

F.F.

[uglygeek]

tu e Gianlu mi sembrate abbastanza in sintonia. Entrambi mal digerite l'idea che una religione cambi con la società (e dunque, nel caso specifico, cambi anche l'interpretazione della Bibbia).

Ma cos'e' la religione per te, un'opinione, che la cambi come i vestiti a seconda delle mode del momento?

Io apprezzo che gianlu proponga una posizione intellettualmente molto onesta. La religione e' quella che viene dai libri sacri che si pensa siano stati divinamente ispirati (nell'Islam addirittura divinamente dettati parola per parola, nella Bibbia solo ispirati). Quindi c'e' spazio per un po' di interpretazione, ma molto limitato.
Una cosa che non dovrebbe succedere e' che le idee religiose si adattino i tempi. Dovrebbero essere verita' assolute, dovrebbero essere i tempi ad adattarsi alle religioni, non viceversa.

[uglygeek]

tu e Gianlu mi sembrate abbastanza in sintonia. Entrambi mal digerite l'idea che una religione cambi con la società (e dunque, nel caso specifico, cambi anche l'interpretazione della Bibbia).

Però, ripeto, gli stessi vangeli danno una interpretazione rivoluzionaria dell’antico testamento.

Non tanto.

Dal Vangelo di Matteo, edizione della CEI:

Matteo 5,17-20
17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. 18 In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. 19 Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli.

Comunque questa idea che tutto il Vecchio Testamento (cioe' gran parte della Bibbia) non importi nulla risulta inconcepibile a gran parte dei cristiani.

[Ombra84]

[
Ma cos'e' la religione per te, un'opinione, che la cambi come i vestiti a seconda delle mode del momento?

.

A Lutero piace questo elemento

[Rosewall]

tu e Gianlu mi sembrate abbastanza in sintonia. Entrambi mal digerite l'idea che una religione cambi con la società (e dunque, nel caso specifico, cambi anche l'interpretazione della Bibbia).

Ma cos'e' la religione per te, un'opinione, che la cambi come i vestiti a seconda delle mode del momento?

Io apprezzo che gianlu proponga una posizione intellettualmente molto onesta. La religione e' quella che viene dai libri sacri che si pensa siano stati divinamente ispirati (nell'Islam addirittura divinamente dettati parola per parola, nella Bibbia solo ispirati). Quindi c'e' spazio per un po' di interpretazione, ma molto limitato.
Una cosa che non dovrebbe succedere e' che le idee religiose si adattino i tempi. Dovrebbero essere verita' assolute, dovrebbero essere i tempi ad adattarsi alle religioni, non viceversa.

perfetto, mi confermi quello che ho scritto. La tua idea è che la religione o è fondamentalista o non è. A differenza tua, non ho un'opinione su quello che "dovrebbe succedere", mi limito ad osservare quello che (mi pare) succeda, ovvero che le religioni influenzano le società e ne sono influenzate. Essendo una prospettiva storica (e geografica), non parlo di cambiamenti che avvengono con le tempistiche delle "mode del momento".



L'interpetazione cristiana ostile all'omosessualità si aveva in un contesto in cui l'omosessualità era qualcosa di estraneo a capisaldi cristiani quali la coppia, la famiglia, l'amore coniugale, il sesso matrimoniale. L'omosessualità non poteva che essere vissuta altrimenti.
"Oggi" che invece l'omosessualità può manifestarsi in quelle forme, mi sembra molto più integrabile in quel "sistema" valoriale.

[uglygeek]

Se alla fine sei tu a decidere se una cosa e' giusta o sbagliata a cosa ti serve la religione?


Tu dici mi limito ad osservare quello che (mi pare) succeda, ovvero che le religioni influenzano le società e ne sono influenzate. Essendo una prospettiva storica (e geografica), non parlo di cambiamenti che avvengono con le tempistiche delle "mode del momento" ma...

- ancora 66 anni fa gli inglesi, cristiani, spinsero al suicidio Turing in quanto omosessuale, e 66 anni rispetto alla storia dell'uomo sono nulla, i cambiamenti avvenuti (e nemmeno dappertutto) sono davvero come la moda del momento. (Del resto il vento potrebbe cambiare presto anche in Europa per motivi demografici: nel Regno Unito il posto piu' ostile ai diritti dei gay e' la cosmopolita Londra, non i villaggi rurali del Galles).

- le religioni hanno sempre combattuto con le unghie, con i denti (e con i roghi) contro questi cambiamenti.

- la religiosita' come la intendi tu rimane solo un tratto culturale, un insieme di leggende che si tramandano nella tradizione e a cui nessuno da' poi un gran peso, per cui puo' esserci benissimo il caso di un paese come l'Italia dove quasi tutti sono cattolici e quasi nessuno va a messa.

- ovviamente l'omosessualita' non diventa accettabile per i cristiani nel momento in cui i gay possono sposarsi. E' vero il contrario: per la Chiesa i gay non possono sposarsi perche' l'omosessualita' non e' accettabile.

[Nickognito]

. La tua idea è che la religione o è fondamentalista o non è. A differenza tua, non ho un'opinione su quello che "dovrebbe succedere", mi limito ad osservare quello che (mi pare) succeda, ovvero che le religioni influenzano le società e ne sono influenzate.

Non solo. Ma anche limitandosi alla religione cristiana, e' evidente che non c'e' mai stata nessuna interpretazione univoca (ma neanche solo di quella cattolica).
Praticamente nessun santo e' stato cattolico abbastanza, mi pare, per uglygeek
Se c'e' una cosa poi che usa nella religione cattolica, e' seguire l'interpretazione del papa di volta in volta, pur magari pensandola diversamente. Il vero cattolico mi sa che e' proprio quello che cambia idea a seconda del momento, se la cambia il papa e la Chiesa.
Ugly puo' avere ragione nel dire 'un vero cattolico non e' favorevole alle unioni civili gay perche' oggi sono normali, se il papa e' contrario' (per me non ha ragione, intendiamoci, sarebbe come dire che uno non e' un vero uomo se e' senza un braccio, lo chiamo uomo lo stesso), ma non ha senso dire 'un vero cattolico non deve essere favorevole alle unioni gay, anche se lo dice il papa, perche' la Bibbia dice altro'. La Bibbia non la interpreta il cattolico, la interpreta il papa e la Chiesa.

[uglygeek]

La Bibbia non la interpreta il cattolico, la interpreta il papa e la Chiesa.

Non e' quello che pensano tutti i protestanti.

[Nickognito]

La Bibbia non la interpreta il cattolico, la interpreta il papa e la Chiesa.

Non e' quello che pensano tutti i protestanti.

Si, ma tu parlavi dei cattolici. Ovvio che ai protestanti non importi di quello che pensa il papa dei gay

[Rosewall]

Se alla fine sei tu a decidere se una cosa e' giusta o sbagliata a cosa ti serve la religione?

tu sempre 0 o 1 Fra tenere duro sul geocentrismo e mandare liberi tutti ci corre una gamma di sfumature. La religione cattolica ha rivisto molte posizioni, e posizioni diverse convivono al suo interno, eppure mica riconosce al singolo fedele la libertà di "decidere se una cosa è giusta o sbagliata" (almeno, nel senso che intendi tu).

- ovviamente l'omosessualita' non diventa accettabile per i cristiani nel momento in cui i gay possono sposarsi. E' vero il contrario: per la Chiesa i gay non possono sposarsi perche' l'omosessualita' non e' accettabile.

ed io invece (nel momento in cui si discute come possa la Chiesa ritenere l'omosessualità in qualche modo accettabile) provo a ribaltarti la questione. In un contesto in cui mai nella vita due gay avrebbero potuto sposarsi (mica solo per la Chiesa, non è che nella Roma di Augusto...), l'omosessualità non può che essere vista (dall'ottica della Chiesa) come una deviazione dai doveri coniugali. Per contro in un contesto in cui due gay possono sposarsi (non proprio la Londra di Turing), ovvero legarsi in maniera stabile, amarsi, formare una famiglia, l'omosessualità è potenzialmente riconducibile entro i confini della morale cristiana, in qualche modo. Se invece la condanna dell'omosessualità da parte della Chiesa si basa sul fatto che incularsi è peccato, e punto, okay, il papa allora avrà preso un colpo di sole

[alessandro]

tu e Gianlu mi sembrate abbastanza in sintonia. Entrambi mal digerite l'idea che una religione cambi con la società (e dunque, nel caso specifico, cambi anche l'interpretazione della Bibbia).

Però, ripeto, gli stessi vangeli danno una interpretazione rivoluzionaria dell’antico testamento.

Non tanto.

Dal Vangelo di Matteo, edizione della CEI:

Matteo 5,17-20
17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. 18 In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. 19 Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli.

Comunque questa idea che tutto il Vecchio Testamento (cioe' gran parte della Bibbia) non importi nulla risulta inconcepibile a gran parte dei cristiani.

L’antico testamento è la parola di dio che Gesù non contraddice mai. I profeti sono alla base della Bibbia, Gesù stesso è un profeta ma l’ultimo dei profeti, il figlio di dio. È l’interpretazione che varia al cospetto dell’interpretazione data dai maestri della legge che Gesù sbeffeggiava quali ipocriti attaccati ai beni terreni e che compivano azioni buone solo per mostrarsi.
Fu per questo atteggiamento verso le gerarchie della “chiesa” del tempo che venne crocifisso.
Ad esempio non rispettava il digiuno e le prescrizioni su cosa mangiare e con chi, sui lavaggi simbolici etc.

Un passo molto bello sulle prescrizioni sul digiuno dice che non è importante quello che mangi, quello che entra nella bocca ma quello che ne esce (le parole e le azioni conseguenti).
Perché la pianta si giudica dai suoi frutti (le persone dalle loro azioni).

La Bibbia tutta rimane ma può essere interpretata come è sempre stato fatto, dal sole che si muove attorno alla terra (oggi interpretato da tutti come passo letterario non scientifico ) e così via.

Per il cattolicesimo è la chiesa che deve interpretare per i protestanti può esserci una lettura diretta

[laplaz]

La Bibbia non la interpreta il cattolico, la interpreta il papa e la Chiesa.

Non e' quello che pensano tutti i protestanti.

Bella scoperta ugly

Comunque la chiesa anglicana ha aperto la possibilità di sposarsi alle coppie omosessuali, seppur con strascichi e distinguo importanti.

[Johnny Rex]

La Bibbia la Interpreto come credo e voglio, momenti di bellezza lancinante in faccia all'Eternità (Qoèlet, per dirne uno) e assurdità palesemente figlie della mentalità e dell'uso dei tempi.
Ritenerlo un libro fondamentale nella storia umana ok, Bussola proprio no.
Come sempre mi è parsa semplicistica la dicotomia Dio Cattivo/Vetero testamento Gesù Buono/Nuovo Testamento , pur ritenendolo argomento molto interessante .

F.F.

[Nickognito]

Come sempre mi è parsa semplicistica la dicotomia Dio Cattivo/Vetero testamento Gesù Buono/Nuovo Testamento , pur ritenendolo argomento molto interessante .

F.F.

buono /cattivo mi sembra eccessivo, diciamo che se mi dicessero che il primo e' stato scritto nel 1700 a.C e il secondo nel 1970 lo riterrei quasi verosimile, ecco

[Rosewall]

più che altro, se uno studioso extra-terrestre volesse interessarsi di storia e pensiero della Chiesa (oddio, forse ci sono figure simili anche sulla Terra) non dico che non dovrebbe partire dalla Bibbia e dai vangeli però ecco già nel Nuovo Testamento le cose di Paolo sono (almeno) altrettanto decisive, e poi ci sono quintali di patristica, scolastica, concilii, bolle, encicliche, ordini, catechismi, statement varii, per non dire delle opere artistiche e letterarie...(e dei post di Gios su Mymag).
Insomma, per capire un'istituzione - e in particolare i modi in cui si evolve nel tempo - credo convenga zoomare sui pensieri e sulle azioni degli uomini che via via ne fanno parte.
Se dai in mano all'extra-terrestre di cui sopra solo la Bibbia e i quattro vangeli canonici e nessun'altra informazione, e poi gli chiedi come si immagina che sia la religione cristiana oggi (ma anche duemila anni fa), beh, credo che darebbe una pista agli eresiarchi più visionari.

[uglygeek]

La Bibbia non la interpreta il cattolico, la interpreta il papa e la Chiesa.

Non e' quello che pensano tutti i protestanti.

Bella scoperta ugly

Comunque la chiesa anglicana ha aperto la possibilità di sposarsi alle coppie omosessuali, seppur con strascichi e distinguo importanti.

Non e' una scoperta ma discutendo qui sembra essere ignorato completamente il fatto che cristiano non vuol dire cattolico. Va bene che siamo italiani, pero' insomma...

[uglygeek]

Però, ripeto, gli stessi vangeli danno una interpretazione rivoluzionaria dell’antico testamento.

Non tanto.

Dal Vangelo di Matteo, edizione della CEI:

Matteo 5,17-20
17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. 18 In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. 19 Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli.

Comunque questa idea che tutto il Vecchio Testamento (cioe' gran parte della Bibbia) non importi nulla risulta inconcepibile a gran parte dei cristiani.

L’antico testamento è la parola di dio che Gesù non contraddice mai. I profeti sono alla base della Bibbia, Gesù stesso è un profeta ma l’ultimo dei profeti, il figlio di dio. È l’interpretazione che varia al cospetto dell’interpretazione data dai maestri della legge che Gesù sbeffeggiava quali ipocriti attaccati ai beni terreni e che compivano azioni buone solo per mostrarsi.
Fu per questo atteggiamento verso le gerarchie della “chiesa” del tempo che venne crocifisso.
Ad esempio non rispettava il digiuno e le prescrizioni su cosa mangiare e con chi, sui lavaggi simbolici etc.

Un passo molto bello sulle prescrizioni sul digiuno dice che non è importante quello che mangi, quello che entra nella bocca ma quello che ne esce (le parole e le azioni conseguenti).
Perché la pianta si giudica dai suoi frutti (le persone dalle loro azioni).

La Bibbia tutta rimane ma può essere interpretata come è sempre stato fatto, dal sole che si muove attorno alla terra (oggi interpretato da tutti come passo letterario non scientifico ) e così via.

Molti cristiani rifuggono da questa idea che il Vecchio Testamento possa essere troppo interpretato, fosse pure da Cristo, perche' se ci si pensa e' chiaro a tutti che diventa una china pericolosa: se quello che c'e' scritto nelle sacre scritture non e' chiaro allora ognuno puo' inventarsi il cristianesimo che piu' gli conviene, e infatti in molti lo hanno fatto. I cattolici si danno l'alibi che per loro interpreta tutto il Papa che e' inerentemente infallibile, ma a pensarci su non hanno torto i protestanti che dubitano che questo sia vero.

Per il cattolicesimo è la chiesa che deve interpretare per i protestanti può esserci una lettura diretta

Non fu crocifisso dai romani? Cosa gliene importava ai romani che Gesu' non rispettasse la religione ebraica, ammesso che fosse vero e non un'invenzione di Paolo?

Questa idea che il Vecchio Testamento non andasse contraddetto ma potesse essere cosi' tanto interpretato viene rifiutata dai protestanti perche' si rendono conto che diventa una china pericolosa: cosa impedisce poi a ciascuno di costruirsi un proprio cristianesimo su misura, cosa che e' stata anche fatta in passato? I cattolici hanno trovato l'escamotage di lasciare che solo il Papa, in quanto inerentemente infallibile, fosse abilitato a fare questa interpretazione, ma non c'e' da stupirsi se i protestanti non credano che questo sia vero e pensino che questa sia una scusa per monopolizzare il potere religioso.

[uglygeek]

Se alla fine sei tu a decidere se una cosa e' giusta o sbagliata a cosa ti serve la religione?

tu sempre 0 o 1 Fra tenere duro sul geocentrismo e mandare liberi tutti ci corre una gamma di sfumature. La religione cattolica ha rivisto molte posizioni, e posizioni diverse convivono al suo interno, eppure mica riconosce al singolo fedele la libertà di "decidere se una cosa è giusta o sbagliata" (almeno, nel senso che intendi tu).

- ovviamente l'omosessualita' non diventa accettabile per i cristiani nel momento in cui i gay possono sposarsi. E' vero il contrario: per la Chiesa i gay non possono sposarsi perche' l'omosessualita' non e' accettabile.

ed io invece (nel momento in cui si discute come possa la Chiesa ritenere l'omosessualità in qualche modo accettabile) provo a ribaltarti la questione. In un contesto in cui mai nella vita due gay avrebbero potuto sposarsi (mica solo per la Chiesa, non è che nella Roma di Augusto...), l'omosessualità non può che essere vista (dall'ottica della Chiesa) come una deviazione dai doveri coniugali. Per contro in un contesto in cui due gay possono sposarsi (non proprio la Londra di Turing), ovvero legarsi in maniera stabile, amarsi, formare una famiglia, l'omosessualità è potenzialmente riconducibile entro i confini della morale cristiana, in qualche modo. Se invece la condanna dell'omosessualità da parte della Chiesa si basa sul fatto che incularsi è peccato, e punto, okay, il papa allora avrà preso un colpo di sole

Ma perche' la religione cattolica ha rivisto tante posizioni? In teoria non dovrebbe rivedere niente, la religione e' un insieme di verita' immutabili. I musulmani in questo sono molto piu' coerenti, infatti faticano a scendere a patti con la modernita' e anche dove lo hanno fatto, come in Turchia, poi tendono a tornare indietro.

Esatto, la condanna dell'omosessualità da parte della Chiesa si basa sul fatto che incularsi è peccato, e punto. La Bibbia parla chiaro. E nota che non era un peccato per i romani al tempo di Augusto, poi il matrimonio allora era un contratto in cui di fatto il padre cedeva la figlia allo sposo, con lo scopo principale di fare figli; che non si applicasse agli omosessuali non deve stupirci.

[alessandro]

Non tanto.

Dal Vangelo di Matteo, edizione della CEI:

Matteo 5,17-20
17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. 18 In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. 19 Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli.

Comunque questa idea che tutto il Vecchio Testamento (cioe' gran parte della Bibbia) non importi nulla risulta inconcepibile a gran parte dei cristiani.

L’antico testamento è la parola di dio che Gesù non contraddice mai. I profeti sono alla base della Bibbia, Gesù stesso è un profeta ma l’ultimo dei profeti, il figlio di dio. È l’interpretazione che varia al cospetto dell’interpretazione data dai maestri della legge che Gesù sbeffeggiava quali ipocriti attaccati ai beni terreni e che compivano azioni buone solo per mostrarsi.
Fu per questo atteggiamento verso le gerarchie della “chiesa” del tempo che venne crocifisso.
Ad esempio non rispettava il digiuno e le prescrizioni su cosa mangiare e con chi, sui lavaggi simbolici etc.

Un passo molto bello sulle prescrizioni sul digiuno dice che non è importante quello che mangi, quello che entra nella bocca ma quello che ne esce (le parole e le azioni conseguenti).
Perché la pianta si giudica dai suoi frutti (le persone dalle loro azioni).

La Bibbia tutta rimane ma può essere interpretata come è sempre stato fatto, dal sole che si muove attorno alla terra (oggi interpretato da tutti come passo letterario non scientifico ) e così via.

Molti cristiani rifuggono da questa idea che il Vecchio Testamento possa essere troppo interpretato, fosse pure da Cristo, perche' se ci si pensa e' chiaro a tutti che diventa una china pericolosa: se quello che c'e' scritto nelle sacre scritture non e' chiaro allora ognuno puo' inventarsi il cristianesimo che piu' gli conviene, e infatti in molti lo hanno fatto. I cattolici si danno l'alibi che per loro interpreta tutto il Papa che e' inerentemente infallibile, ma a pensarci su non hanno torto i protestanti che dubitano che questo sia vero.

Per il cattolicesimo è la chiesa che deve interpretare per i protestanti può esserci una lettura diretta

Non fu crocifisso dai romani? Cosa gliene importava ai romani che Gesu' non rispettasse la religione ebraica, ammesso che fosse vero e non un'invenzione di Paolo?

Questa idea che il Vecchio Testamento non andasse contraddetto ma potesse essere cosi' tanto interpretato viene rifiutata dai protestanti perche' si rendono conto che diventa una china pericolosa: cosa impedisce poi a ciascuno di costruirsi un proprio cristianesimo su misura, cosa che e' stata anche fatta in passato? I cattolici hanno trovato l'escamotage di lasciare che solo il Papa, in quanto inerentemente infallibile, fosse abilitato a fare questa interpretazione, ma non c'e' da stupirsi se i protestanti non credano che questo sia vero e pensino che questa sia una scusa per monopolizzare il potere religioso.

Furono i sacerdoti di Israele che accusarono Gesù e lo fecero condannare. Pilato non vedeva in lui nessuna colpa. (Stando ai vangeli) pilato cercò di interrogare Gesù perché si discolpasse. In pratica voleva lasciarlo andare strapazzandosi un po’ .
I sacerdoti dissero che era un affare interno e che pilato non avrebbe dovuto intervenire e doveva applicare le usanze del posto (grosso modo).
Pilato, applicò il proverbiale lavarsi le mani ma prima fece ricorso allo stratagemma della grazia per in occasione della festa ebraica della Pasqua.
Mise Gesù (un poveraccio che alla fine non aveva fatto male a nessuno e era una via di mezzo tra uno dei tanti predicatori e un moralizzatore delle gerarchie religiose poco interessato a sommosse contro il potere di Roma) al confronto con una carogna indifendibile che aveva sotto mano, barabba, ma un po’ gli amici di barabba gridarono forte e minacciavano la gente un po’ i seguaci di Gesù se la facevano sotto per non essere a loro volta denunciati dal potere dei sacerdoti e è finita come è finita.
Che poi l’accusa ufficiale fu dichiararsi re degli ebrei ma non intendeva certo un potere temporale in contrapposizione a Cesare, al quale, anzi diceva di pagare i tributi.

Alla fine i romani uccisero Gesù per “quieto vivere” che non valeva la pena per lui mettersi contro i sacerdoti rispettati e potenti.
L’unico potere che aveva Gesù era la capacità di radunare molta gente pronta a seguirlo ma che nel momento del pericolo è fuggita, uno persino scappato nudo.

[uglygeek]

Ho letto di recente che i Vangeli sono scritti in modo da minimizzare il ruolo dei romani nelle vicende della regione. Questo perche' Paolo e gli evangelisti non volevano farsi nemici i romani, che al contrario volevano convertire a questa nuova religione, che secondo altri cristiani era invece solo destinata agli ebrei.
In quel periodo la Palestina era piena di soldati romani, che avevano stroncato tentativi di ribellione.

Sarebbe come scrivere un libro su un uomo vissuto a Varsavia nei primi anni '40 senza quasi mai menzionare i nazisti che pure controllavano militarmente il paese, se non alla fine, per dire che l'uomo era poi stato torturato e fucilato dai nazisti, ma non per colpa loro, solo per quieto vivere e per fare un favore ai polacchi. Nessuno penserebbe che quella storia avesse senso.

E' incredibile quanto sia minimizzato nel cristianesimo il fatto che alla fine, oggettivamente, Gesu' fu ucciso da "noi" romani, non dagli ebrei.

[alessandro]

Ho letto di recente che i Vangeli sono scritti in modo da minimizzare il ruolo dei romani nelle vicende della regione. Questo perche' Paolo e gli evangelisti non volevano farsi nemici i romani, che al contrario volevano convertire a questa nuova religione, che secondo altri cristiani era invece solo destinata agli ebrei.
In quel periodo la Palestina era piena di soldati romani, che avevano stroncato tentativi di ribellione.

Sarebbe come scrivere un libro su un uomo vissuto a Varsavia nei primi anni '40 senza quasi mai menzionare i nazisti che pure controllavano militarmente il paese, se non alla fine, per dire che l'uomo era poi stato torturato e fucilato dai nazisti, ma non per colpa loro, solo per quieto vivere e per fare un favore ai polacchi. Nessuno penserebbe che quella storia avesse senso.

E' incredibile quanto sia minimizzato nel cristianesimo il fatto che alla fine, oggettivamente, Gesu' fu ucciso da "noi" romani, non dagli ebrei.

È vero che i romani in pratica non compaiono se non alla fine, credo sia anche perché il punto centrale fosse il distaccarsi o portate a compimento quanto preannunciato dai profeti precedenti come Elia mosè Giovanni il battezzatore etc.
è vero anche che nei vangeli pare tutto rivolto al popolo di Israele. Ai figli di Israele anche il riferimento di Gesù come discendente diretto del re Davide.
Anche quando una donna pagana si avvicina a Gesù per chiedere una guarigione, viene allontanata dagli apostoli perché il pane è per i figli (gli ebrei) non per i cani (i non ebrei) e la donna risponde che si lascia ai cani le briciole che cadono dal tavolo. Gesù disse che la sua fede era grande e sincera quindi era meritevole del miracolo.

Seppur ci sia (traspaia) questo avere come “mercato di riferimento “ gli ebrei, il popolo del libro sacro, i discepoli vengono inviati a diffondere la parola.

Poi non so, c’è gente che ci studia su da millenni, questo è quello che ho capito io.

[Johnny Rex]

Ho letto di recente che i Vangeli sono scritti in modo da minimizzare il ruolo dei romani nelle vicende della regione. Questo perche' Paolo e gli evangelisti non volevano farsi nemici i romani, che al contrario volevano convertire a questa nuova religione, che secondo altri cristiani era invece solo destinata agli ebrei.
In quel periodo la Palestina era piena di soldati romani, che avevano stroncato tentativi di ribellione.

Sarebbe come scrivere un libro su un uomo vissuto a Varsavia nei primi anni '40 senza quasi mai menzionare i nazisti che pure controllavano militarmente il paese, se non alla fine, per dire che l'uomo era poi stato torturato e fucilato dai nazisti, ma non per colpa loro, solo per quieto vivere e per fare un favore ai polacchi. Nessuno penserebbe che quella storia avesse senso.

E' incredibile quanto sia minimizzato nel cristianesimo il fatto che alla fine, oggettivamente, Gesu' fu ucciso da "noi" romani, non dagli ebrei.

Carrerè nel suo Il Regno cita il fatto che dietro alla misoginia di Paolo ci fosse l'essere stato rifiutato dalla figlia di una Sacerdote del Sinedrio.
Di certo nella sua antipatia verso gli Ebrei cui faceva parte egli stesso c'era il Fanatismo del Convertito.
Uomo passionale, che "Vomitava" i tiepidi.
Per cui può anche essere che abbia minimizzato il ruolo di Roma e accresciuto quello di Gerusalemme nelle vicende della Passione .
Capre e Jeovah dice Pilato in ben Hur, la Giudea era vista a Roma come una rottura di scatole, poco ospitale terra di fanatici, per fortuna da Erode ci si divertiva.

Ma anche ammettendo tutto questo, perchè mai Pilato avrebbe dovuto far fuori così quest' individuo che su Cesare non aveva proprio niente da ridire?

F.F.

[uglygeek]

È vero che i romani in pratica non compaiono se non alla fine, credo sia anche perché il punto centrale fosse il distaccarsi o portate a compimento quanto preannunciato dai profeti precedenti come Elia mosè Giovanni il battezzatore etc.
è vero anche che nei vangeli pare tutto rivolto al popolo di Israele. Ai figli di Israele anche il riferimento di Gesù come discendente diretto del re Davide.
Anche quando una donna pagana si avvicina a Gesù per chiedere una guarigione, viene allontanata dagli apostoli perché il pane è per i figli (gli ebrei) non per i cani (i non ebrei) e la donna risponde che si lascia ai cani le briciole che cadono dal tavolo. Gesù disse che la sua fede era grande e sincera quindi era meritevole del miracolo.

Seppur ci sia (traspaia) questo avere come “mercato di riferimento “ gli ebrei, il popolo del libro sacro, i discepoli vengono inviati a diffondere la parola.

Poi non so, c’è gente che ci studia su da millenni, questo è quello che ho capito io.

Questo e' stato scritto dalla fazione vincente, che e' quella di Paolo. I libri scritti dalla fazione perdente, che era quella di Giacomo, sono stati distrutti. Giacomo era fratello di Gesu', secondo i protestanti figlio biologico di Giuseppe e Maria, secondo i cattolici, boh?
Paolo non aveva mai conosciuto Gesu'.

[Johnny Rex]

Gesù è stato comunque ucciso dal Potere, Giudaico o Romano che fosse .
Potere che, come diceva David Bowie Pilato ne L'Ultima Tentazione di Cristo
Non vuole che le cose cambino, che si tratti della Violenza, o dell'Amore

su questo poco da discutere direi, se poi nella versione di Giacomo Gesù fosse un convinto e Zelota patriota ebraico o un fanatico mai potremo saperlo

F.F.

[alessandro]

I vangeli parlano )fanno cenno) ai fratelli e sorelle di Gesù che però non concilia con la sempre vergine Maria.

Di fratelli di Gesù a catechismo non ne ho mai sentito parlare però

[Nickognito]

Ma perche' la religione cattolica ha rivisto tante posizioni? In teoria non dovrebbe rivedere niente, la religione e' un insieme di verita' immutabili. I musulmani in questo sono molto piu' coerenti, infatti faticano a scendere a patti con la modernita' e anche dove lo hanno fatto, come in Turchia, poi tendono a tornare indietro.

Esatto, la condanna dell'omosessualità da parte della Chiesa si basa sul fatto che incularsi è peccato, e punto. La Bibbia parla chiaro. E nota che non era un peccato per i romani al tempo di Augusto, poi il matrimonio allora era un contratto in cui di fatto il padre cedeva la figlia allo sposo, con lo scopo principale di fare figli; che non si applicasse agli omosessuali non deve stupirci.

Ugly, ma perche' ti inventi una religione che non esiste e poi ti lamente che i religiosi non sono come vuoi te, che nemmeno sei religioso peraltro?

Perche' la religione cattolica non dovrebbe rivedere niente? Secondo chi? Perche' ci dovrebbero essere solo verita' immutabili? La chiesa ha sempre riveduto un sacco di cose, i dogmi non vanno riveduti, ma sono pochissimi, il diritto canonico, per dire, e' ricchissimo, semplicemente non e' come dici tu, non e' mai stato, non c'e' nemmeno motivo che sia cosi', e' solo una tua visione. E' normale che la chiesa sviluppi la sua dottrina, soprattutto e' normale per la chiesa cattolica, lo e' di meno per altre confessioni cristiane piu legate ai testi sacri e non legate alle interpretazioni che via via da' il papa.
La ondanna dell'omosessualita' non si basa sul fatto che incularsi e' peccato. La Bibbia parla chiaro dove? La Bibbia cita l'omosessualita' in diversi punti , ma pochi, per motivi diversi e li ho elencati in un post un paio di giorni fa'.

Non so, non e' che inventando le cose diventino vere. Ma poi capirei che tu fossi un conservatore cattolico a cui sono state trasmesse informazioni inesatte e che, dal suo punto di vista, giustamente si incazza. Ma tu non sei religioso, perche' ti accalori tanto se la religione si trasforma?

[uglygeek]

Gesù è stato comunque ucciso dal Potere, Giudaico o Romano che fosse .
Potere che, come diceva David Bowie Pilato ne L'Ultima Tentazione di Cristo
Non vuole che le cose cambino, che si tratti della Violenza, o dell'Amore

su questo poco da discutere direi, se poi nella versione di Giacomo Gesù fosse un convinto e Zelota patriota ebraico o un fanatico mai potremo saperlo

F.F.

Se e' per questo non possiamo nemmeno sapere con certezza su Gesu' e' esistito davvero o no.

Poi su quali fossero le idee di Giacomo ci sono fonti storiche.

[Nickognito]

Se e' per questo non possiamo nemmeno sapere con certezza su Gesu' e' esistito davvero o no.

.

Diciamo tra i personaggi storici del suo periodo, e' uno di quelli la cui esistenza e' piu' testimoniata. Poi e' vero che la certezza assoluta sull;esistenza del 95% dei personaggi storici di duemila anni fa non c'e'. Pero' di solito se ne parla a proposito di Gesu', non degli altri personaggi storici

[balbysauro]

testimonianze storiche non cristiane coeve non credo che ci siano, solo successive, di qualche decennio
il che non vuol dire molto, se non che il cristianesimo si deve, in un certo senso, più a Paolo che a Gesù

[uglygeek]

Se e' per questo non possiamo nemmeno sapere con certezza su Gesu' e' esistito davvero o no.

.

Diciamo tra i personaggi storici del suo periodo, e' uno di quelli la cui esistenza e' piu' testimoniata. Poi e' vero che la certezza assoluta sull;esistenza del 95% dei personaggi storici di duemila anni fa non c'e'. Pero' di solito se ne parla a proposito di Gesu', non degli altri personaggi storici

Veramente no, fuori dai vangeli, che non sono libri di storia ma di "marketing" religioso, per cosi' dire.

Non ci sono testimonianze storiche, gli storici scrivono che ad un certo punto apparsero i credenti di questa nuova religione, invece.
Pero' l'opinione prevalente tra gli storici e' che Gesu' sia esistito davvero, poi nessuno sa se fosse divino e non ci sono prove che sia risorto. Altri fatti dei vangeli, come il censimento, sono sicuramente inventati.
Molti pensano che il personaggio che e' venuto fuori dalla tradizione possa essere la sintesi di vari predicatori ebraici che giravano per la Palestina a quei tempi, tempi che erano politicamente molto irrequieti. Per gli ebrei la religione era molto legata anche alla politica, visto che attendevano un nuovo Messia, qualcuno mandato da Dio a guidarli e che li liberasse anche dal giogo romano.

[uglygeek]

testimonianze storiche non cristiane coeve non credo che ci siano, solo successive, di qualche decennio
il che non vuol dire molto, se non che il cristianesimo si deve, in un certo senso, più a Paolo che a Gesù

Su questo ci sono pochi dubbi, la religione cristiana cosi' come la conosciamo la creo' Paolo.

(Io ho questa idea che se uno vuole smettere di credere al cristianesimo basta che studi molto bene la storia e i documenti degli inizi della cristianita'...)

[Gios]

Per i cristiani, la Bibbia, (ovvero quel canone di testi eterogenei idealmente ragionati dal secolo X a.C., fino all'incirca al 100 d.C.), quindi la Sacra Scrittura, è solo una delle due componenti che rendono fecondo il Mistero di Cristo: l'altra è la Tradizione. La Rivelazione (che si conclude con l'"amen" che sigilla l'Apocalisse) è perciò mediata e chiosata da entrambe queste fonti, che a loro volta, nei secoli, si intrecciano, si specchiano, si confrontano, equilibrandosi e traendo l'una dall'altra ispirazione e conforto.
C'è da dire che il depositum fidei (diciamo: il cuore della fede) (ovvero l'insieme della Scrittura e della Tradizione) è affidato a tutta la Chiesa, quindi ad ognuno.
Ulteriormente, c'è ancora da dire che il Cristianesimo, l'ho già scritto, non è tanto regolato da una serie di precetti, da un Libro (diversamente, con ogni probabilità, dall'Islam; e anche dall'Ebraismo, che si basa su un'Alleanza), quanto dall'incontro con Uomo. L'intima sintonia col Cristo (Gesù il carpentiere), naturaliter, porta ad una spontanea, vivace adesione alla sua Parola, tanto che si forma una sorta di istantanea relazione tra il Cristo stesso ed il cristiano ("il mio giogo è leggero").

Le modalità interpretative dei testi biblici sono molteplici, si accavallano fra loro, salvo nei fondamentalismi, e sono "progredite" (se ci si azzarda ad usare un termine del genere) in maniera non lineare: l'ebreo Filone e Agostino si avvicinano molto di più al gusto contemporaneo della maggior parte dei (permettetemelo: cupi) teologi della prima Riforma. Agostino, con la sua sublime intelligenza, sostenva sottilmente che ogni intepretazione della Scrittura è lecita purché ortodossa.
Non dovrebbe servire ripetere come una rigida lettura letterale sia persino futile: e non tanto perché la Bibbia, come noto, spesso si contraddica (famosamente l'ouvertura della Creazione ha due redazioni nei primi due capitoli della Genesi, la prima dovuta alla corrente sacerdotale del VI a.C., l'altra dovuta a quel sublime Jahvista che Harold Bloom identificò provocatoriamente nella elegante e sofisticata ittita Beetsabe impalmata da Davide. La giuntura dei due testi è dovuta al Redattore che effettuò il collage dell'"esateuco", ovvero il Pentateuco più Giosuè, all'incirca nel secolo V), non solo nei dettagli ma perfino nelle ideologia (il più volte qui citato Qoelet è radicalmente diverso dal placido Siracide) quanto, è questo è essenziale, il modo di intendere la "storia" (sia essa cosomgonia, saga familiare, scritto poetico e profetico, e così via) così come a noi appare ordinario, è una attitudine (io direi senza problemi "una malattia") della contemporaneità.
Per gli antichi la parola (e particolarmente per i popoli del Medioriente) è allo stesso tempo molto più significativa e molto più flessibile rispetto a come la intendiamo noi. Molto più significativa perché la "parola" è "creatrice", ma anche molto più "flessibile" perché (sia essa scritta sia essa verbale) è il "senso" che nasconde la parola, la sua "trasfigurazione", ad essere importante.
Il che ovviamente non significa che le indicazioni della Bibbia non debbano essere considerate nel loro significato letterale (così come non significa che gli eventi raccontati siano esclusivamente simbolici): ma significa solo che la meditazione, lo studio, la disciplina, la sedimentazione, la germinazione della Parola all'interno di ognuno deve portare alla fecondità del suo significato ultimo. Diversamente, c'è il fariseismo: Cristo non si lamenta coi Farisei del fatto che seguano la Torah i profeti, quanto al fatto che si limitavano ad un'analisi in superficie dei testi, legalista e consuetudinaria, eseguendo un "compitino per preservare l'anima": mentre l'anima (vedi parabola dei talenti) deve arrischiarsi di farsi sconvolgere dalla Parola.
Insomma, Cristo pretende dal Cristiano di essere intelligente.

Sono stati scritti molti testi sugli aspetti legali del processo a Cristo, e perlopiù ci sia accorda che quelle che viene scritto da Vangeli (particolarmente Giovanni) sarebbe effettivamente potuto accadere in quelle circostanze, dato il diritto romano (incarnato in maniera zoppicante da Pilato), dato il diritto sacerdotale del Tempio, e tenendo conto della presenza di Erode in Gerusalemme in quelle giornate.

L'apertura del Cristianesimo a Roma è latente, ma era tema caldo e tutto sommato sempre vivo nella tradizione ebraica. Sappiamo come una Roma sempre aperta ai culti orientali (e il cristianesimo è un culto orientale) stesse vivendo in quegli anni una fascinazione per l'ebraismo (da cui ovviamente i primi cristiani erano indistingubili, in prima istanza, tantopiù che i primi editti, come quello di Claudio, non fanno differenza, giustamente, tra cristiani ed ebrei): Poppea che protegge Giuseppe Flavio non è affatto una eccezione nella società del tempo (si dovrebbe studiare, ad esempio, lo studio di Marta Sordi sul possibile carteggio tra Paolo e Seneca). Evidentemente i cristiani (ricordiamoci il primo concilio di Gerusalemme, e le meditabonde righe che descrivono il pensiero di Pietro) intesero giustamente che l'apertura dovesse essere doverosa, oltre che compatibile pienamente con le parole di Cristo (ammirato, come dice Alessandro, dalla donna che si prende le briciole del tavolo ebraico). Per questo ci sono quattro vangeli, che hanno anche destinatari differenti. Se Matteo è ebraico, Luca (e ricordiamoci che l'autore è lo stesso degli Atti, e quindi dei racconti paolini) è decisamente orientato verso un uditorio pagano, tanto da fermarsi spesso a raccontarci tradizioni, usi e termini che potevano risultare "esotici".

Penso non ci possano essere dubbi sul fatto che quel povero Cristo fosse una spina rognosa per il Tempio, mentre per il Procuratore Pilato doveva essere solo un'ombra (come scrive Anatole France) su cui non c'era poi così tanta necessità di accanirsi, se necessario.

[Gios]

(Io ho questa idea che se uno vuole smettere di credere al cristianesimo basta che studi molto bene la storia e i documenti degli inizi della cristianita'...)

Ehm.