Religione

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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uglygeek
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Re: Religione

Messaggio da uglygeek »

"Parola creatrice" mi sembra una metafora per "balla" ;)
"Parola flessibile" vuol dire anche viscida, facilmente manipolabile.
Alla fine e' importante che dietro ci sia qualcosa di vero o no?

Immagino che siano stati scritti molti testi sugli aspetti legali del processo a Cristo, hanno avuto anche duemila anni per cercare di rendere sensate cose che proprio non sembravano esserlo. C'e' tanta gente che ha passato la vita su queste... diciamo "cose".
Il che ovviamente non significa che le indicazioni della Bibbia non debbano essere considerate nel loro significato letterale (così come non significa che gli eventi raccontati siano esclusivamente simbolici): ma significa solo che la meditazione, lo studio, la disciplina, la sedimentazione, la germinazione della Parola all'interno di ognuno deve portare alla fecondità del suo significato ultimo.
Vuol dire tutto e il contrario di tutto: dice che i fatti raccontati sono metaforici oppure sono veri. Sembra la religione di Quelo. A ogni domanda, rispondere: "Tu, come la vedi?"
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
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Re: Religione

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto:
Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto: Se e' per questo non possiamo nemmeno sapere con certezza su Gesu' e' esistito davvero o no.

.
Diciamo tra i personaggi storici del suo periodo, e' uno di quelli la cui esistenza e' piu' testimoniata. Poi e' vero che la certezza assoluta sull;esistenza del 95% dei personaggi storici di duemila anni fa non c'e'. Pero' di solito se ne parla a proposito di Gesu', non degli altri personaggi storici :D
Veramente no, fuori dai vangeli, che non sono libri di storia ma di "marketing" religioso, per cosi' dire.
.
e dici poco. Della maggioranza dei personaggi storici se ne parla magari in un liro solo, scritto peraltro da qualcuno che ha interesse a parlarne bene, male o anche inventarselo, e magari mezzo distrutto :D
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Re: Religione

Messaggio da Nickognito »

Gios ha scritto:
uglygeek ha scritto:(Io ho questa idea che se uno vuole smettere di credere al cristianesimo basta che studi molto bene la storia e i documenti degli inizi della cristianita'...)
Ehm.

Io ho questa idea che se uno vuole smettere di essere etero basta che veda una donna nuda (in effetti, molte son bruttine, pero' la storia degli etero dice altro :D )
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Re: Religione

Messaggio da Gios »

uglygeek ha scritto:"Parola creatrice" mi sembra una metafora per "balla" ;)
"Parola flessibile" vuol dire anche viscida, facilmente manipolabile.
Alla fine e' importante che dietro ci sia qualcosa di vero o no?

Immagino che siano stati scritti molti testi sugli aspetti legali del processo a Cristo, hanno avuto anche duemila anni per cercare di rendere sensate cose che proprio non sembravano esserlo. C'e' tanta gente che ha passato la vita su queste... diciamo "cose".
Il che ovviamente non significa che le indicazioni della Bibbia non debbano essere considerate nel loro significato letterale (così come non significa che gli eventi raccontati siano esclusivamente simbolici): ma significa solo che la meditazione, lo studio, la disciplina, la sedimentazione, la germinazione della Parola all'interno di ognuno deve portare alla fecondità del suo significato ultimo.
Vuol dire tutto e il contrario di tutto: dice che i fatti raccontati sono metaforici oppure sono veri. Sembra la religione di Quelo. A ogni domanda, rispondere: "Tu, come la vedi?"
Ok.

Mi sento di dare un consiglio a tutti (a cuore aperto: semel anno licet): nel corso della storia umana sono affiorati e sopravvissuti (purtroppo non possiamo dire nulla di quelli che non sono giunti a noi), nella dolce e dignitosa marea della nostra ordinarietà, alcuni particolari frammenti (biografici, letterari, altro) che ci dicono molto della nostra condizione umana. Io credo che, se se ne ha il tempo, la possibilità, sia doveroso confrontarsi con questi frammenti. Non per averne una "ideologia" o il conforto verso idee in noi pregresse e solleticate dalla nostra traballante vicenda quotidiana che si dispiega nella nostra vita, quanto per farsi perpetuamente stupire. Questi frammenti spesso sono anche in contraddizione tra loro, spesso ci appaiono disarmonici. Eppure nella loro essenza, in quella che sopra chiamo sedimentazione (intenderei questo termine quasi nella sua accezione alchemica :D ) credo siano spesso veritiere parole sparse di quel grande racconto che è la storia della nostra specie nel nostro periferico pianeta di un braccio perferico della nostra galassia. Credo si debba concedere la nostra attenzione, la nostra considerazione, il nostro rispetto a questi individui e a questi gruppi di individui, anche se sono morti da tempo, anche se appartenevo a società arretrate, a volte arcaiche, che si esprimevano con mezzi e metri che ci appaiono, oggi, goffi, e cercate di ricordare che avevano il nostro bagaglio genetico, la nostra capacità di osservare il mondo, di esserne affascinati, spaventati, ammirati, colpiti.
Ultima modifica di Gios il dom ott 25, 2020 10:12 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Religione

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: i fatti raccontati sono metaforici oppure sono veri.
come se i due termini fossero in contraddizione :)

Per dire: se io dico 'le spighe ondeggiano' io scrivo una metafora. Ma non significa che non possa descrivere un fatto vero (ovviamente, non sono onde del mare). Se scrivo 'il mare mugola', uso un linguaggio metaforico, ma puo' essere vero come falso, che io sia li' al mare e lo sento mugolare. Se scrivo 'il leone e' il re della foresta' (ho preso i primi tre esempi di metafora del dizionario), e' una metafora, ma non vuole dire che il leone non abbia un suo ruolo nella savana (che, evidentemente, non e' lo stesso che ha un re umano).
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Re: Religione

Messaggio da Gios »

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Re: Religione

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Diciamo tra i personaggi storici del suo periodo, e' uno di quelli la cui esistenza e' piu' testimoniata. Poi e' vero che la certezza assoluta sull;esistenza del 95% dei personaggi storici di duemila anni fa non c'e'. Pero' di solito se ne parla a proposito di Gesu', non degli altri personaggi storici :D
Veramente no, fuori dai vangeli, che non sono libri di storia ma di "marketing" religioso, per cosi' dire.
.
e dici poco. Della maggioranza dei personaggi storici se ne parla magari in un liro solo, scritto peraltro da qualcuno che ha interesse a parlarne bene, male o anche inventarselo, e magari mezzo distrutto :D
Evidentemente se e' esistito era un personaggio storicamente poco rilevante, uno dei tanti predicatori/guaritori del tempo. Non c'e' testimonianza dei suoi miracoli o della sua resurrezione al di fuori dei libri scritti da chi voleva (anche sinceramente) propagandare queste nuove idee religiose.
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Re: Religione

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto: i fatti raccontati sono metaforici oppure sono veri.
come se i due termini fossero in contraddizione :)

Per dire: se io dico 'le spighe ondeggiano' io scrivo una metafora. Ma non significa che non possa descrivere un fatto vero (ovviamente, non sono onde del mare). Se scrivo 'il mare mugola', uso un linguaggio metaforico, ma puo' essere vero come falso, che io sia li' al mare e lo sento mugolare. Se scrivo 'il leone e' il re della foresta' (ho preso i primi tre esempi di metafora del dizionario), e' una metafora, ma non vuole dire che il leone non abbia un suo ruolo nella savana (che, evidentemente, non e' lo stesso che ha un re umano).
Alla fine sono in contraddizione, o sono veri o sono simbolici.
Se sono veri, sono veri.
Se sono simbolici, ciascuno puo' leggervi quello che vuole.
Questo e' infatti un problema piu' o meno per tutte le religioni ma in particolare per il cristianesimo, per questo non piccola di cristiani e' avversa ad una lettura non letterale.
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Re: Religione

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: Evidentemente se e' esistito era un personaggio storicamente poco rilevante, uno dei tanti predicatori/guaritori del tempo.
Ok, quali sono le, boh, 100 persone che non sono re/imperatori di un popolo, piu' rilevanti di lui storicamente, nel suo secolo?

Essere top100 in un secolo di storia mi sembra notevole, ecco, prendi quelli del XX secolo e fai presto ad arrivare a 100.
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Re: Religione

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto: Evidentemente se e' esistito era un personaggio storicamente poco rilevante, uno dei tanti predicatori/guaritori del tempo.
Ok, quali sono le, boh, 100 persone che non sono re/imperatori di un popolo, piu' rilevanti di lui storicamente, nel suo secolo?

Essere top100 in un secolo di storia mi sembra notevole, ecco, prendi quelli del XX secolo e fai presto ad arrivare a 100.
Ma se non si sa nemmeno se e' esistito davvero?
E ti assicuro che ci sono piu' di cento persone citate dagli storici nel primo secolo DC.
Anche vero che gli storici si occupavano piu' di Roma che di una remota ed insignificante provincia.
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Re: Religione

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uglygeek ha scritto: Alla fine sono in contraddizione, o sono veri o sono simbolici.
Se sono veri, sono veri.
Se sono simbolici, ciascuno puo' leggervi quello che vuole.
sono davvero basito.

Ti ho fatto tre esempi di metafora.

Io vado in un campo di grano e scrivo: le spighe ondeggiano. Che sia una metafora e' indubbio. Tu vuoi dirmi che quindi le metafore sono false?

Posso usare anche un altro linguaggio simbolico: per esempio x-2>x-1 e' linguaggio simbolico. Quindi e' falso?

Quale e' la lettura letterale di "x-2>x-1"?
Quale e' la lettura letterale di 'Michael Jordan e' il re dei cestisti?'
Quale e' la lettura letterale di 'Mi illumino di immenso'?
Quale e' la lettura letterale di 'No, caro, non ho niente'?

Oppure solo le religioni devono avere una lettura letterale?
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Re: Religione

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: Ma se non si sa nemmeno se e' esistito davvero?
E ti assicuro che ci sono piu' di cento persone citate dagli storici nel primo secolo DC.
Anche vero che gli storici si occupavano piu' di Roma che di una remota ed insignificante provincia.
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Re: Religione

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto: Alla fine sono in contraddizione, o sono veri o sono simbolici.
Se sono veri, sono veri.
Se sono simbolici, ciascuno puo' leggervi quello che vuole.
sono davvero basito.

Ti ho fatto tre esempi di metafora.

Io vado in un campo di grano e scrivo: le spighe ondeggiano. Che sia una metafora e' indubbio. Tu vuoi dirmi che quindi le metafore sono false?

Posso usare anche un altro linguaggio simbolico: per esempio x-2>x-1 e' linguaggio simbolico. Quindi e' falso?

Quale e' la lettura letterale di "x-2>x-1"?
Quale e' la lettura letterale di 'Michael Jordan e' il re dei cestisti?'
Quale e' la lettura letterale di 'Mi illumino di immenso'?
Quale e' la lettura letterale di 'No, caro, non ho niente'?

Oppure solo le religioni devono avere una lettura letterale?
La butti in gazzarra... Ovviamente i testi sacri devono avere una lettura precisa, se non letterale. Se possono voler dire tutto e il contrario di tutto, che senso hanno? Allora meglio leggere Shakespeare piuttosto che il Vecchio Testamento, almeno il bardo scriveva bene.
Una bella poesia può ispirare persone diverse in modo diverso, ma una religione devi dirti non solo cosa è morale e cosa no, ma anche darti delle risposte certe a domande fondamentali, ckme chi ci ha creato, e perché, c'è vita dopo la morte, e come, ecc...
Come ne parli tu sembra tutto scritto con l'olio.
Ultima modifica di uglygeek il lun ott 26, 2020 5:50 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Religione

Messaggio da Nickognito »

Non la butto in gazzarra, hai solo scritto in precedenza cosw non vere. Tu insisti a dire 'una religione deve'. Che vuol dire? Deve per quale regolamento? La religione cattolica non risponde ai requisiti tuoi sulla religione? Be ciò nonostante mi sembra abbia avuto un vero successo, evidentemente non la pensano tutti come te... Ma non solo la cattolica, molte altre.
La Bibbia non è di facile interpretazione. Magari lo è più il solo Vangelo, dove peraltro degli omosessuali non si parla. Ma non è che tutto possa essere interpretato a cazzo, come ci pare. Sei tu a buttarla in gazzarra. È un libro scritto da autori diversi, con molti riferimenti alla storia e società del tempo, con linguaggi diversi.

Per rimanere alla omosessualità: se dico sodomiti, mi riferisco alla storia di una città che ha violentato degli ospiti. Questo è molto preciso. Quel che è impreciso è dire: "io traduco sodomiti con omosessuali e deduco che il problema di queste persone violente è che facevano sesso anale".
Se dico che è proibito seguire il culto x ed elenco le cose che fanno loro, tra cui sesso fra uomini e sacrifici di bambini, quello faccio. L'obiettivo è chiaro, il precetto è preciso, non seguire quel culto. Ma se anche il sesso fra uomini sia proibito di per sé, non è chiaro.
La Bibbia è molto chiara e precisa su diversi aspetti, ma se tu ti aspetti, da un qualunque testo, che una singola frase , messa fuori contesto, sia da interpretare letteralmente, non sei in grado di leggere un qualunque testo, né religioso, né letterario, né scientifico.
Un testo va letto nel suo insieme. La Bibbia di disinteressa dell'omosessualità nel suo insieme. Le poche frasi in cui è citata, è inserita in altri contesti, sempre diversi, contesti precisamente, letteralmente più importanti dell'omosessualità. E, nel cattolicesimo, religione di successo per millenni, di accetta e si è sempre accettato che ci siano divergenze interpretative di certi dettagli non fondamentali e non dogmatici e che siano papa e chiesa a decidere ed evolversi nella loro interpretazione. Poi uno può sempre diventare protestante, se non gli piace. Ma anche induista, per quel che mi riguarda.
Ma, in generale, se uno vuole essere preciso nell'interpretazione di un testo: bene, si citino le frasi esatte, nel contesto del paragrafo, in lingua originale. Altrimenti non è essere preciso, per me è parlare a vanvera.
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Re: Religione

Messaggio da Ombra84 »

uglygeek ha scritto:, ma anche darti delle risposte certe a domande fondamentali,.
42
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Religione

Messaggio da laplaz »

uglygeek ha scritto:... Ovviamente i testi sacri devono avere una lettura precisa, se non letterale.
Ma non è assolutamente così. Come mai hai questa idea?
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Re: Religione

Messaggio da alessandro »

laplaz ha scritto:
uglygeek ha scritto:... Ovviamente i testi sacri devono avere una lettura precisa, se non letterale.
Ma non è assolutamente così. Come mai hai questa idea?
Ma io capisco benissimo ugly. La penso anch’io così in un certo senso.
Se Dio, non il primo che passa, incide sulla pietra un “non uccidere”, tu non devi uccidere.
Se Gesù dice che i due comandamenti fondamentali sono “ama Dio sopra ogni altra cosa” e “ama il prossimo tuo” cazzo devi amare Dio e amare il tuo prossimo anche se arriva con un barcone dall’africa, anche se è un poveraccio.
Alcune cose se poi ci devi ricavare dei codici di comportamento si possono elaborare ma altre cose sono chiarissime.
È una mentalità un po’ informatica, se a=200 allora d=d+40. Ci sono comandi precisi e vanno rispettati e rispettati in blocco.
Credo in dio, rispetta quello che ti dice.
Anche se questo riguarda più il vissuto individuale che l’interpretazione della chiesa.
Poi, bisogna capire la ratio della legge, altrimenti fai come i testimoni di jeova che fanno morire i figli senza trasfusioni perché nella Bibbia c’è il riferimento al sangue vietato che però si riferisce al divieto di sacrificio di animali nei riti pagani.

Che poi i vangeli siano molto chiari nel chiedere di lasciare i beni materiali per seguire la parola del signore è cosa un po’ lasciata li, per qualche matto che vuol farsi francescano.
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Re: Religione

Messaggio da alessandro »

Una cosa che chiedo a gios, nel Vangelo c’è un riferimento all’arrivo del regno di dio, al giudizio universale e Gesù dice ai suoi discepoli che questo arriverà entro la loro generazione che alcuni di loro saranno ancora in vita quando accadrà, ma ha sbagliato i tempi o si riferiva alla propria morte e resurrezione che però accade pochi mesi /anni dopo e quindi riferirsi alla generazione pare comunque sbagliato.
Non ricordo il passo che tu ben saprai ma dice qualcosa tipo “accadrà prima che questa generazione sia passata”
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Re: Religione

Messaggio da laplaz »

alessandro ha scritto:
laplaz ha scritto:
uglygeek ha scritto:... Ovviamente i testi sacri devono avere una lettura precisa, se non letterale.
Ma non è assolutamente così. Come mai hai questa idea?
Ma io capisco benissimo ugly. La penso anch’io così in un certo senso.
Se Dio, non il primo che passa, incide sulla pietra un “non uccidere”, tu non devi uccidere.
Se Gesù dice che i due comandamenti fondamentali sono “ama Dio sopra ogni altra cosa” e “ama il prossimo tuo” cazzo devi amare Dio e amare il tuo prossimo anche se arriva con un barcone dall’africa, anche se è un poveraccio.
Alcune cose se poi ci devi ricavare dei codici di comportamento si possono elaborare ma altre cose sono chiarissime.
È una mentalità un po’ informatica, se a=200 allora d=d+40. Ci sono comandi precisi e vanno rispettati e rispettati in blocco.
Credo in dio, rispetta quello che ti dice.
Anche se questo riguarda più il vissuto individuale che l’interpretazione della chiesa.
Poi, bisogna capire la ratio della legge, altrimenti fai come i testimoni di jeova che fanno morire i figli senza trasfusioni perché nella Bibbia c’è il riferimento al sangue vietato che però si riferisce al divieto di sacrificio di animali nei riti pagani.

Che poi i vangeli siano molto chiari nel chiedere di lasciare i beni materiali per seguire la parola del signore è cosa un po’ lasciata li, per qualche matto che vuol farsi francescano.
La pensi anche tu così, ma non è così :)
Non lo è mai stato, fin dall' "inizio".

Giovanni Battista è venerato da tutte le chiese cristiane, è considerato uno dei maggiori profeti prima di Maometto, viene ricordato per essere stato prescelto da Gesù per il suo battesimo (da cui appunto il nome). Tuttavia se nel vangelo di Luca viene ritenuto parente (cugino) di Gesù, nel vangelo di Giovanni (che si discosta dagli altri per molti particolari) non c'è alcun accenno al fatto che i due nemmeno si conoscessero.
Tuttavia Giovanni Battista non seguì mai Gesù come discepolo, non ritenendolo di fatto il vero messia (e mantenendo fede ai suoi precetti ebraici), e nonostante Gesù stesso ritenesse Giovanni il più grande profetta vivente.
Ci sono molta confusione e molte interpretazioni diverse su una figura così importante come quella di Giovanni Battista.

Così come esistevano diverse visioni e interpretazioni iniziali, così ce ne sono ora sempre all'interno della cristianità. Chiesa cattolica, luterana, anglicana e ortodossa leggono i testi sacri in maniera assolutamente difforme, in alcuni punti addirittura antitetica.
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Re: Religione

Messaggio da alessandro »

Però, che Giovanni il battezzatore fosse parente o meno di Gesù non è che cambi molto.
Il punto sono i precetti i dogmi i comandamenti.
Se devi fare alcune cose le devi fare tutte.
Da onorare le feste a vestire chi non ha vestiti.
Il prete diceva che il Vangelo non è il menù del ristorante che uno sceglie una cosa e non un’altra.
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Re: Religione

Messaggio da Johnny Rex »

Il COVIS stimola un ritorno alla religione, a vedere il numero die post ultime pagine :)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Religione

Messaggio da laplaz »

alessandro ha scritto:Il prete diceva che il Vangelo non è il menù del ristorante che uno sceglie una cosa e non un’altra.
Non li scegli tu, li sceglie la chiesa di cui fai parte, per l'appunto :)
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Messaggio da Johnny Rex »

Si parla male dei RISTORANTI pure qui :lol: :lol:

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Religione

Messaggio da laplaz »

alessandro ha scritto:Il punto sono i precetti i dogmi i comandamenti.
Anche sui comandamenti ci sarebbe tanto da dire.

Il secondo comandamento, che pochi conoscono realmente perchè è stato per l'appunto cambiato "in lettura" negli anni, anche a scopo utilitaristico, e poi rimosso, recita: "Non fabbricarti nessun idolo, e non farti alcuna immagine di ciò che è in cielo...". Qui tra le varie varianti cristiane ci passa un mare. Da chi rifiuta ogni icona agli evangelici che accettano la croce ma non il crocefisso :)

Il quarto non recita solo "ricordati di santificare le feste" che tutti conoscono. In realtà dice anche che il settimo giorno non puoi fare un bel nulla (lo Shabbat ebraico per intenderci, che poi è il sabato, non la nostra domenica). Bisognerebbe farlo sapere ai credenti che lavorano nei centri commerciali 8)

Insomma le interpretazioni sono sempre state all'ordine del giorno fin dalla nascita, attraverso i vari scismi poi, per arrivare a noi oggi.
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Re: Religione

Messaggio da Nickognito »

laplaz ha scritto:
Insomma le interpretazioni sono sempre state all'ordine del giorno fin dalla nascita, attraverso i vari scismi poi, per arrivare a noi oggi.
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Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto: Se Dio, non il primo che passa, incide sulla pietra un “non uccidere”, tu non devi uccidere.
Anche lo stato italiano dice 'non uccidere', ma poi ci sono mille cavilli, in guerra, legittima difesa, e cosi via.

Il problema piu' che altro e' che se sta scritto, una volta in un testo di 200 pagine 'non violentate in gruppo gli ospiti che vengono a casa vostra', la conseguenza e' che letteralmente starebbe scritto 'e' centrale nella fede non fare sesso anale, perche' quei tizi furono violentati analmente'.

O se sta scritto 'non fate come quei dirigenti di azienda che sacrificano agli dei gli impiegati piu' scarsi e si fanno fare i pompini dalle segretarie' si interpreta: per sempre sara' proibito il sesso orale. :D
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Messaggio da Gios »

alessandro ha scritto:Una cosa che chiedo a gios, nel Vangelo c’è un riferimento all’arrivo del regno di dio, al giudizio universale e Gesù dice ai suoi discepoli che questo arriverà entro la loro generazione che alcuni di loro saranno ancora in vita quando accadrà, ma ha sbagliato i tempi o si riferiva alla propria morte e resurrezione che però accade pochi mesi /anni dopo e quindi riferirsi alla generazione pare comunque sbagliato.
Non ricordo il passo che tu ben saprai ma dice qualcosa tipo “accadrà prima che questa generazione sia passata”
Ci sono vari aspetti da tenere in considerazione, cercherò di essere breve. È evidente come, per quanto possa sembrare ridicolo e futile a Ugly :D generazioni di persone di talento abbiano riflettuto sull'argomento).

Il primo, è il contesto la letteratura apocalittica ebraica.
Una delle interpretazioni preponderanti della letteratura biblica (non dobbiamo MAI dimenticarci che il contesto in cui nasce e cresce il cristianesimo è ebraico, si muove nella politica ebraica, nella cultura ebraica, nella tradizione ebraica) è apocalittica. Per "apocalittica" non si intende fuoco e fiamme, ma la concretizzazione ultima di quell'Alleanza che Dio prima stipula con Noè (in realtà, in maniera pallida, già con Adamo) e poi con Abramo e famiglia. Si tratta di una concretizzazione che è in origine politico-governativa ma che poi, con lo svolgersi delle sfortune di Israele che si trova frequentamente soggiogato da popoli vicini e lontani, sublima nella spasmodica attesa messianica di un "mondo nuovo" (quella preconizzata da Isaia, avete presente, il fanciullo che mette la mano nella tana dell'aspide e via dicendo): senza tuttavia sostituirsi alla aspettativa politica.
Si aggiunga inoltre, questa attitudine era diffusa, in quel particolare momento storico, in una (paradossale) febbrile attesa non solo in ambito semitico (il "segno" di questo è anche nel racconto dei Magi, o nella nota Ecloga VI di Virgilio).
Quindi questa "attesa" è una caratteristica culturale del tempo, piuttosto diffusa, e i Vangeli si inseriscono in questo contesto: Cristo la cita nei momenti più bellicosi della sua predicazione (il "lamento" su Gerusalemme; quando ammonisce e prevede sventure, "sarà meglio per voi...") e così anche Paolo batte molto su questo chiodo. Se vogliamo fare un parallelo scalcagnato: è qualcosa di simile ai grandi (veri) movimenti ideologici odierni (citati nell'articolo del topic Storia): che volesse oggi effettuare una riflessione sulla civiltà contemporanea, non potrebbe fare a meno di avere a che fare con la rivoluzione digitale, il cambiamento climatico, e aggiungerei anche gli sviluppi della fisica (quantistica e cosmologica) di questi anni, oltre al paradigma energetico.

Il secondo punto proviene dalla congiuntura tra il momento in cui Gerusalemme viene pesantemente colpita da Roma a seguito di alcune rivolte (non entriamo nel dettaglio) e la redazione dei Vangeli. Avete presente quando Dante profetizza eventi posteriori alla primavera del 1300, ma anteriori al momento in cui effettivamente scrive (praticamente tutte le profezie, salvo quella del feltro di Inf. I)? Ecco, qualcosa di simile. I Vangeli vengono scritti a cavallo della distruzione del Tempio (70 d.C.) e quindi si prestano a questa "profezia a priori" della "generazione che non sarà passata": non bisogna dimenticarsi che la perdite del Tempio per gli Ebrei è uno shock culturale da cui, in sostanza, non si riprenderanno, e che causerà la diaspora. Un cambiamento insomma epocale, di cui i Vangeli intravedono (polemicamente) una delle cause nella politica interna ebraica del tempo, oltre che la gestione religiosa del Sinedrio.

Il terzo punto è la distinzione che si trova nella predicazione tra il "regno dei Cieli" e questa attesa della fine dei tempi (l'apocalittica, come detto), che in prima approssimazione verrebbe naturale confondere. Sono due aspetti contigui ma che non si sovrappongono. Le splendide parabole sul regno dei Cieli ("Il Regno dei Cieli è come un tesoro nascosto in un campo...", "Il Regno dei Cieli è come un mercante di perle alla ricerca di perle di prima scelta": la sobria eleganza, la corrispondenza ineguagliabile di queste parole sono ancora oggi commoventi, anche per un non cristiano, ma solo per un semplice amante della letteratura) indicano una qualcosa che doveva essere presente a Cristo, e che si inizia ad intravedere già agli autori dei Vangeli: quello dell'avvento del Regno dei Cieli è un processo già in atto, che si concretizzerà un giorno con la fine del tempo (che avverrà chissà quando. Dalla primissima epoca cristiana la Chiesa dissuaderà sempre ogni forma di quelli che oggi chiamiamo "millenarismi": "Vegliate, dunque, perché non sapete né il giorno né l'ora"), ma che l'uomo deve iniziare a mettere in pratica qui sulla terra.
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Re: Religione

Messaggio da gianlu »

Circa religione e secolarizzazione, è palese come una parte del cristianesimo abbia ritenuto di subire i cambiamenti culturali degli ultimi secoli senza davvero affrontarli, il che ha portato sempre più ad una mancata presa di coscienza della propria identità dottrinale.

Il relativismo nella società si è fatto largo pure nelle facoltà teologiche e - a quel punto inevitabilmente - nelle Chiese, dapprima sotto forma di incredulità, poi di errore, successivamente di deformazione, eresia e apostasia.
Una visione biblica non può che comportare l'affermazione che c’è un’unica verità; che ogni cosa che è incompatibile con la verità è falsità; e che affermare la veridicità di una particolare dottrina non è arroganza, ma dovere.
Il contrasto interno non è quindi fra conservatorismo e progressismo (o altre categorie della politica) bensì fra ortodossia ed eresia. Certo, è un contrasto sempre esistito, solo ora tuttavia con enfasi sui temi etici.

Detto ciò, lo spazio per la riforma nelle Chiese c'è, purché in accordo con la testimonianza delle Scritture, e in continuità con la fede storica della chiesa.
Con “cattolica” non s'intende in origine “romana”, bensì universale e non-settaria, ossia senza la pretesa che la verità si trovi solamente al proprio interno.
Valgono (perché esprimono gli insegnamenti delle Scritture) i credi cattolici della chiesa primitiva – il Credo niceno, la Formula calcedonense, e (nella chiesa occidentale) il Credo apostolico.
Qui figurano quelle verità fondamentali quali la Trinità, la creazione, e l’incarnazione del Figlio eterno, la sua morte espiatoria, la risurrezione fisica (compresa come fatto storico), l’ascensione nel cielo e la seconda venuta.

Chi si dichiara riformato, confessa quelle dottrine riguardo all’autorità delle Scritture ed alla salvezza per sola grazia del tempo della Riforma. Vale a dire, difende il cosiddetto principio formale della Riforma, cioè l’autorità suprema, l’inerranza e la completa sufficienza della Bibbia per la dottrina e la vita della chiesa.
Di conseguenza, respinge tutte le pretese di rivelazione extra-biblica autorevoli, sia nella tradizione ecclesiastica che fra uomini viventi (come papi, o presunti apostoli o profeti moderni).
Inoltre, difende:
- il principio materiale della Riforma: la giustificazione forense per sola grazia attraverso la sola fede in Gesù Cristo soltanto;
- la dottrina agostiniana dell’uomo e della salvezza: totale incapacità spirituale dell’uomo decaduto di rispondere a Dio, elezione incondizionata di un popolo da salvare per la grazia di Dio Padre,
disegno dell’opera espiatoria del Figlio incarnato con lo scopo di acquistare sicuramente e certamente la salvezza di quel popolo, grazia monergistica dello Spirito Santo nella rigenerazione, perseveranza degli eletti.
- i contenuti comuni delle più importanti confessioni di fede riformate quali i Trentanove articoli di religione (Anglicana), le Tre Forme di Unità (Riformata olandese), la Confessione di Westminster (Presbiteriana), la Dichiarazione di Savoia (Indipendente), e la Confessione Battista del 1689 (Battista).

Solo una parte dei riformati fa invece propri:
semi-pelagianismo (secondo cui all’uomo viene riconosciuto un ruolo di cooperazione nella sua rigenerazione, es. Arminianesimo).
amiraldismo (ammorbidimento della soteriologia agostiniana)
iper-calvinismo (indurimento della soteriologia agostiniana)


Fatta questa premessa, perché le Chiese non dovrebbero smentire la loro posizione storica sull'omosessualità?

- in primo luogo, non vi è nella posizione storica alcuna implicita supremazia eterosessuale: tutte le persone sono in una condizione di distacco da Dio (peccatori) e, in quanto uomini e donne (omo, trans o eterosessuali), sono anche oggetto del suo amore e intervento trasformatore;

- la Bibbia presenta una sessualità eterosessuale, monogamica e collegata ad un impegno matrimoniale, come solo ambito di una genitorialità che possa fornire i modelli maschili e femminili utili per un equilibrato sviluppo dei figli;

- al pari di altri comportamenti (tipo l’adulterio, l’immoralità sessuale, la disonestà, la violenza ecc.), l'omosessualità rientra nella fenomenologia del peccato, e si discosta dall’ordine creazionale biblico;

Inclusione, accoglienza, integrazione costituiscono alcuni dei grandi apporti che il messaggio cristiano ha dato alla società. Le chiese ai tempi degli apostoli avevano insita una straordinaria forza rivoluzionaria in quanto, in una società fortemente stratificata, erano luoghi dove i muri e le barriere razziali, sociali e di genere cadevano e persone normalmente separate da stereotipi e convenzioni culturali erano finalmente insieme, ritornando al progetto originario di Dio di una umanità unita nei valori d’amore espressi dalla legge divina.
Anche se oggi viviamo in una società che almeno a livello costituzionale ha riconosciuto alcuni di questi valori, proprio tali valori oggi sono sempre più minacciati e fraintesi. Inclusione, accoglienza e integrazione non possono prescindere dal rispetto, dalla giustizia e dall’amore (nel significato biblico e non civico-politico).
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Re: Religione

Messaggio da uglygeek »

laplaz ha scritto:
alessandro ha scritto:
laplaz ha scritto:
Ma non è assolutamente così. Come mai hai questa idea?
Ma io capisco benissimo ugly. La penso anch’io così in un certo senso.
Se Dio, non il primo che passa, incide sulla pietra un “non uccidere”, tu non devi uccidere.
Se Gesù dice che i due comandamenti fondamentali sono “ama Dio sopra ogni altra cosa” e “ama il prossimo tuo” cazzo devi amare Dio e amare il tuo prossimo anche se arriva con un barcone dall’africa, anche se è un poveraccio.
Alcune cose se poi ci devi ricavare dei codici di comportamento si possono elaborare ma altre cose sono chiarissime.
È una mentalità un po’ informatica, se a=200 allora d=d+40. Ci sono comandi precisi e vanno rispettati e rispettati in blocco.
Credo in dio, rispetta quello che ti dice.
Anche se questo riguarda più il vissuto individuale che l’interpretazione della chiesa.
Poi, bisogna capire la ratio della legge, altrimenti fai come i testimoni di jeova che fanno morire i figli senza trasfusioni perché nella Bibbia c’è il riferimento al sangue vietato che però si riferisce al divieto di sacrificio di animali nei riti pagani.

Che poi i vangeli siano molto chiari nel chiedere di lasciare i beni materiali per seguire la parola del signore è cosa un po’ lasciata li, per qualche matto che vuol farsi francescano.
La pensi anche tu così, ma non è così :)
Non lo è mai stato, fin dall' "inizio".

Giovanni Battista è venerato da tutte le chiese cristiane, è considerato uno dei maggiori profeti prima di Maometto, viene ricordato per essere stato prescelto da Gesù per il suo battesimo (da cui appunto il nome). Tuttavia se nel vangelo di Luca viene ritenuto parente (cugino) di Gesù, nel vangelo di Giovanni (che si discosta dagli altri per molti particolari) non c'è alcun accenno al fatto che i due nemmeno si conoscessero.
Tuttavia Giovanni Battista non seguì mai Gesù come discepolo, non ritenendolo di fatto il vero messia (e mantenendo fede ai suoi precetti ebraici), e nonostante Gesù stesso ritenesse Giovanni il più grande profetta vivente.
Ci sono molta confusione e molte interpretazioni diverse su una figura così importante come quella di Giovanni Battista.

Così come esistevano diverse visioni e interpretazioni iniziali, così ce ne sono ora sempre all'interno della cristianità. Chiesa cattolica, luterana, anglicana e ortodossa leggono i testi sacri in maniera assolutamente difforme, in alcuni punti addirittura antitetica.
Ho letto che gli evangelisti non sapevano bene cosa dire di Giovanni il Battista perche' pare che il suo ruolo nella vita di Gesu' fosse molto importante, e che Gesu' potesse essere a tutti gli effetti un suo discepolo che ne prosegui' l'opera quando usci' di scena. Da cui tutta l'enfasi volutamente data a Giovanni che non si sente degno di battezzare Gesu' e cosi' via, per minimizzare la sua figura rispetto a quella appunto di Gesu'...

Bisogna leggere i vangeli non come fossero il vangelo, per modo di dire, ma anche come un'opera di indottrinazione scritta per propagandare (in buona fede, non dico di no) idee ben precise.
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Re: Religione

Messaggio da uglygeek »

laplaz ha scritto:
alessandro ha scritto:Il punto sono i precetti i dogmi i comandamenti.
Anche sui comandamenti ci sarebbe tanto da dire.

Il secondo comandamento, che pochi conoscono realmente perchè è stato per l'appunto cambiato "in lettura" negli anni, anche a scopo utilitaristico, e poi rimosso, recita: "Non fabbricarti nessun idolo, e non farti alcuna immagine di ciò che è in cielo...". Qui tra le varie varianti cristiane ci passa un mare. Da chi rifiuta ogni icona agli evangelici che accettano la croce ma non il crocefisso :)

Il quarto non recita solo "ricordati di santificare le feste" che tutti conoscono. In realtà dice anche che il settimo giorno non puoi fare un bel nulla (lo Shabbat ebraico per intenderci, che poi è il sabato, non la nostra domenica). Bisognerebbe farlo sapere ai credenti che lavorano nei centri commerciali 8)

Insomma le interpretazioni sono sempre state all'ordine del giorno fin dalla nascita, attraverso i vari scismi poi, per arrivare a noi oggi.
Non sono molte le persone che cambiano religione. La stragrande maggioranza delle persone, se non perde la fede, rimane per tutta la vita nella religione in cui sono stati indottrinate da piccole, che sia Cristiana, Musulmana, Induista, Buddista, ecc. (Fin qui, credo che nessuno avra' nulla da obiettare, mi sembra un dato di fatto. La cosa dovrebbe metterci in dubbio, visto che che ad ognuno sembra che la sua religione sia l'unica giusta, ma non puo' essere vero, ma questo e' un altro discorso).

Comunque quasi tutti i cristiani che si convertono all'Islam dicono che quello che trovano in piu' nell'Islam e' proprio la chiarezza di un messaggio che rivela all'umanita' esattamente come si deve comportare, cosa e' giusto e cosa e' sbagliato. Quante volte pregare e come, cosa mangiare e non mangiare, ecc... Il testo del Corano in se' viene da Dio dettato parola per parola, poi ci sono parti tramandate oralmente, gli hadith, che raccontano la vita del Profeta e sono piu' soggette ad interpretazione. Mai il punto forte di quella religione e' la chiarezza: e' possibile prendere alcuni dettagli (tipo il divieto di musica e rappresentazione dell'immagine umana) piu' o meno alla lettera, farli convivere piu' o meno bene con il mondo moderno. Ma il nucleo del messaggio e' molto chiaro, un musulmano praticante sa che se beve vino commette un peccato. Poi puo' berlo lo stesso, ma la norma e' chiara. L'essere umano (almeno, la maggior parte) ha bisogno di certezze, non di metafore.

Leggendo l'opinione di laplaz sembra invece che la Cristianita' sia molto vaga e fumosa, le contraddizioni nel testo invece di essere un problema diventano per cosi' dire un vantaggio perche' ognuno si crea la religione che vuole. Infatti i Cristiani ci riescono benissimo. E' cristiano il Papa (si spera! :-)) che e' politicamente dalla parte degli ultimi, ma sono cristiani, spesso fondamentalisti anche i repubblicani americani che odiano i poveri e gli stranieri. Erano cristiani gli americani unionisti che nella guerra di Indipendenza si batterono per la fine della schiavitu', ma anche i loro avversari schiavisti traevano dalla Bibbia ragioni per continuare la schiavitu'.
Una religione cosi' e' come giocare a tennis senza rete. A cosa serve?
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Re: Religione

Messaggio da Johnny Rex »

Non lo so, mi pare che per Ugly aderire ad una religione voglia dire sottomettervisi in tutto, come cavalli coi paraocchi.
Islam di un certo tipo come modello perfetto, come se pure nell'Islam non esistano decine di correnti diverse.
Religione come scelta di vita all'insegna della cieca obbedienza, Dio al posto del Fuhrer e Buddha come caro Leader-

Molto buono l'intervento di Gianlu.

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Re: Religione

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto:(Fin qui, credo che nessuno avra' nulla da obiettare, mi sembra un dato di fatto. La cosa dovrebbe metterci in dubbio, visto che che ad ognuno sembra che la sua religione sia l'unica giusta, ma non puo' essere vero, ma questo e' un altro discorso)

Io sono nato cattolico e sono agnostico, la mia ragazza e' nata cattolica ed e' buddista praticante, la mia ex e' nata cattolica ed e' atea, la mia altra ex storica e' mata musulmana ed e', che io sappia, aperta a varie possibilita' e non praticante. Secondo il PEW Research Center, il 44% degli americani ha cambiato religione almeno una volta nella vita. Insomma, la maggioranza rimane della sua fede? In genere si, non grande maggioranza, pero' , in molti luoghi, dipende dove.
In ogni caso, religioni diverse non sono esclusive.
Comunque quasi tutti i cristiani che si convertono all'Islam dicono che quello che trovano in piu' nell'Islam e' proprio la chiarezza di un messaggio che rivela all'umanita' esattamente come si deve comportare, cosa e' giusto e cosa e' sbagliato.
L'essere umano (almeno, la maggior parte) ha bisogno di certezze, non di metafore.
Beh, allora smettiamo di leggere poesie e convertiamoci all'Islam!
Io ho bisogno di metafore.
eggendo l'opinione di laplaz sembra invece che la Cristianita' sia molto vaga e fumosa, le contraddizioni nel testo invece di essere un problema diventano per cosi' dire un vantaggio perche' ognuno si crea la religione che vuole. Infatti i Cristiani ci riescono benissimo. E' cristiano il Papa (si spera! :-)) che e' politicamente dalla parte degli ultimi, ma sono cristiani, spesso fondamentalisti anche i repubblicani americani che odiano i poveri e gli stranieri. Erano cristiani gli americani unionisti che nella guerra di Indipendenza si batterono per la fine della schiavitu', ma anche i loro avversari schiavisti traevano dalla Bibbia ragioni per continuare la schiavitu'.
Una religione cosi' e' come giocare a tennis senza rete. A cosa serve?
Pensi che il buddismo sia cosi' preciso come dici tu? Pensi che l'induismo sia cosi' preciso come dici tu?
Ma, semplicemente, se miliardi di persone giocassero a tennis senza rete, che senso avrebbe dire 'a cosa serve?' Al massimo potresti dire 'a me non piace', 'non capisco perche' vi piace', ma non 'non serve', o 'non dovrebbe essere cosi''.
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Re: Religione

Messaggio da Nickognito »

IL mio punto di vista e' che, posto che ognuno crede quel che vuole, la posizione che capisco meno e' quella di uglygeek (che, peraltro, non e' credente, parla in teoria).
A me di un testo sacro piace il linguaggio simbolico, esattamente. E in effetti, anche per i musulmani e' cosi', infatti ci sono moltisisme divergenze tra i musulmani.
Quello che posso trovare utile e' avere una guida che poi ti aiuti a livello personale. Pero' trovo difficile che possa farlo una chiesa ufficiale, un leader unico, un grande esegeta. Un catechismo mi serve a dare linee guida, ma poi nella vita bisogna prendere decisioni, e di solito questo non implica uccidere o no, per dire.
Quindi, se da una parte mi piace un testo vago, simbolico, che mi dia qualcosa in cui credere - e di solito si crede in principi forti, in persone, in un dio, in un aldila', non in mille dettagli (che poi e' impossibile parlare di Dio se non in modo metaforico, al massimo posso avere dettagli di condotta morale), dall'altra mi piace una guida che mi dica: tu adesso devi fare questo.

Una guida spirituale. L'idea del guru indiano quindi mi attira ma e' del tutto eccessiva, per i miei gusti.
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Re: Religione

Messaggio da uglygeek »

Johnny Rex ha scritto:Non lo so, mi pare che per Ugly aderire ad una religione voglia dire sottomettervisi in tutto, come cavalli coi paraocchi.
Islam di un certo tipo come modello perfetto, come se pure nell'Islam non esistano decine di correnti diverse.
Religione come scelta di vita all'insegna della cieca obbedienza, Dio al posto del Fuhrer e Buddha come caro Leader-

Molto buono l'intervento di Gianlu.

F.F.
Non c'e' la corrente dell'Islam dei "Vinai per Allah", no.
Ci sono due grosse confessioni per ragioni storiche, sunniti e sciiti, ma in entrambi i casi i principi fondamentali della religione e della legge sono gli stessi e molto chiari. In altre parole, un Ayatollah iraniano religiosamente non potrebbe essere piu' lontano da un iman wahabita saudita. Ma i precetti religiosi in Iran e Arabia Saudita sono davvero molto simili.

Io non credo a nessuna religione, per nulla, quindi non ho norme religiose a cui ubbidire. Ma non capisco il tuo ragionamento: come diceva Hitchens il Dio della Bibbia e' esattamente come vivere nella dittatura Nord-Coreana con un dio-padrone che da' regole, e tutto sa e tutto controlla. Solo che almeno in Nord Corea questa schiavitu' finisce quando muori, ma con il Dio della Bibbia continua anche dopo. Esattamente Dio come caro Leader, ma immortale.

Poi non e' che devi obbedire per forza, ma se credi sai che pagherai le conseguenze. Questo mi hanno insegnato a Catechismo. Non so cosa hanno insegnato a te. Una religione che e' cosa? Un'opinione? Un tratto culturale? Non ho capito cos'e' esattamente per voi la religione.
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Re: Religione

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto: Pensi che il buddismo sia cosi' preciso come dici tu? Pensi che l'induismo sia cosi' preciso come dici tu?
Ma, semplicemente, se miliardi di persone giocassero a tennis senza rete, che senso avrebbe dire 'a cosa serve?' Al massimo potresti dire 'a me non piace', 'non capisco perche' vi piace', ma non 'non serve', o 'non dovrebbe essere cosi''.
No il buddismo non e' preciso, e' molto piu' complesso di religioni terra-terra come quelle abraimiche che sembrano favolette per bambini.
Spesso nel buddismo non c'e' nemmeno una figura divina, ci sono invece ragionamenti di grande profondita' sulla natura umana, sulla felicita' e sul dolore.
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Re: Religione

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uglygeek ha scritto: il Dio della Bibbia e' esattamente come vivere nella dittatura Nord-Coreana con un dio-padrone che da' regole, e tutto sa e tutto controlla. Solo che almeno in Nord Corea questa schiavitu' finisce quando muori, ma con il Dio della Bibbia continua anche dopo. Esattamente Dio come caro Leader, ma immortale.

Poi non e' che devi obbedire per forza, ma se credi sai che pagherai le conseguenze. Questo mi hanno insegnato a Catechismo.
si, ma perche' te la prendi col noi e non col catechista incapace? :D
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Re: Religione

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto:
Nickognito ha scritto: Pensi che il buddismo sia cosi' preciso come dici tu? Pensi che l'induismo sia cosi' preciso come dici tu?
Ma, semplicemente, se miliardi di persone giocassero a tennis senza rete, che senso avrebbe dire 'a cosa serve?' Al massimo potresti dire 'a me non piace', 'non capisco perche' vi piace', ma non 'non serve', o 'non dovrebbe essere cosi''.
No il buddismo non e' preciso, e' molto piu' complesso di religioni terra-terra come quelle abraimiche che sembrano favolette per bambini.
Spesso nel buddismo non c'e' nemmeno una figura divina, ci sono invece ragionamenti di grande profondita' sulla natura umana, sulla felicita' e sul dolore.
ma siccome noi cerchiamo verita' letterali semplici, tipo non mangiare il maiale, il buddismo ci fa cacare e via di Islam! (che poi mi sembra un po' offensivo, l'Islam e' ben altro e molto piu' affascinante!)
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Re: Religione

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Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto:
Nickognito ha scritto: Pensi che il buddismo sia cosi' preciso come dici tu? Pensi che l'induismo sia cosi' preciso come dici tu?
Ma, semplicemente, se miliardi di persone giocassero a tennis senza rete, che senso avrebbe dire 'a cosa serve?' Al massimo potresti dire 'a me non piace', 'non capisco perche' vi piace', ma non 'non serve', o 'non dovrebbe essere cosi''.
No il buddismo non e' preciso, e' molto piu' complesso di religioni terra-terra come quelle abraimiche che sembrano favolette per bambini.
Spesso nel buddismo non c'e' nemmeno una figura divina, ci sono invece ragionamenti di grande profondita' sulla natura umana, sulla felicita' e sul dolore.
ma siccome noi cerchiamo verita' letterali semplici, tipo non mangiare il maiale, il buddismo ci fa cacare e via di Islam! (che poi mi sembra un po' offensivo, l'Islam e' ben altro e molto piu' affascinante!)
Cos'e' che cercate voi nel Cristianesimo e l'Islam non si e' capito.
Cosa c'e' di cosi' affascinante nell'Islam, spiegamelo.

Comunque qui mi fido piu' dell'opinione di gianlu, vorrei capire da lui perche' questa visione della religione sarebbe sbagliata.
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uglygeek ha scritto: Cos'e' che cercate voi nel Cristianesimo e l'Islam non si e' capito.
Non saprei, non sono religioso.
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uglygeek ha scritto:Comunque qui mi fido piu' dell'opinione di gianlu
Oh grazie eh.
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