Religione

[uglygeek]

Mi sembra chiaro che la vecchia idea di un Dio che crea tutti i pianeti e poi su uno di essi crea anche la vita e l'uomo e' ben superata.
Bisognerebbe capire come funziona davvero il multiverso per sapere che domanda abbia senso farsi sulla sua creazione, per capire appunto che senso dare al verbo "creare".

No, è questo il punto chiave Ugly, se Dio è quel funzionamento, ovvero un meccanismo che regola le cose, un principio universale, a questo punto il simbolismo della Bibbia viene rispettato, per cui è solo un'idea da evolvere, non vecchia.

Secondo me no, se Dio e' un meccanismo che regola la creazione degli universi non c'e' nessuna ragione per cui si debba interessare della vita degli abitanti di un pianeta di una dei miliardi di galassie che esistono in uno dei forse infiniti universi. Ma proprio zero ragioni.

[ciccio]

Mi sembra chiaro che la vecchia idea di un Dio che crea tutti i pianeti e poi su uno di essi crea anche la vita e l'uomo e' ben superata.
Bisognerebbe capire come funziona davvero il multiverso per sapere che domanda abbia senso farsi sulla sua creazione, per capire appunto che senso dare al verbo "creare".

No, è questo il punto chiave Ugly, se Dio è quel funzionamento, ovvero un meccanismo che regola le cose, un principio universale, a questo punto il simbolismo della Bibbia viene rispettato, per cui è solo un'idea da evolvere, non vecchia.

Secondo me no, se Dio e' un meccanismo che regola la creazione degli universi non c'e' nessuna ragione per cui si debba interessare della vita degli abitanti di un pianeta di una dei miliardi di galassie che esistono in uno dei forse infiniti universi. Ma proprio zero ragioni.

e torniamo al distorcimento di una interpretazione dei religiosi, che Dio si occupi di te, mentre invece sei te che devi occuparti di te stesso e Dio te ne dá solo l'opportunitá

[uglygeek]

e torniamo al distorcimento di una interpretazione dei religiosi, che Dio si occupi di te, mentre invece sei te che devi occuparti di te stesso e Dio te ne dá solo l'opportunitá

Ok, ma se dici che Dio non si occupa di te, niente "Grande Fratello", niente sistema di premi/punizioni, niente vita dopo la morte allora siamo d'accordo!
Penso pero' che il 99.999% degli umani di un Dio cosi' non sappiano cosa farsene.

[Nickognito]

Non ho ben capito cosa intendi esattamente per Pinocchio (oggi non e' il giorno adatto per lunghi post, per me). Mi sembra chiaro che la vecchia idea di un Dio che crea tutti i pianeti e poi su uno di essi crea anche la vita e l'uomo e' ben superata.
Bisognerebbe capire come funziona davvero il multiverso per sapere che domanda abbia senso farsi sulla sua creazione, per capire appunto che senso dare al verbo "creare".
Sembrerebbe che si finisca con il mettere Dio semplicemente come risposta di quello che non si sa ancora spiegare (ma in questo caso e' comunque una cosa diversissima dagli Dei delle sacre scritture). Uno potrebbe dire anche che Dio e' esso stesso la potenzialita' della creazione di universi, senza per questo dargli i poteri e la volonta' di controllare in ogni istante la vita della gente, di premiare/punire dopo la morte, ecc... tutti attributi che sembra molto piu' verosimile derivino solo dal desiderio degli uomini di non morire davvero.

beh, ma certo che l' esistenza di un Dio non implica che esista un Dio cristiano o similari Sono problemi del tutto separati.
Il fatto che Dio sia la risposta a 'cio' che non si sa ancora' e' vero, ma il fatto che questo si sposti via via con le scoperte scientifiche non e' un problema, sembra solo.

Mettiamo che facciamo un viaggio , e sappiamo che abbiamo una meta. Non sappiamo quanto e' lontana, ne' come arrivarci. Via via lungo il cammino capiamo che quello che credevamo fosse la meta', proprio non lo e', e' altro. Via via cambiamo idea su tutto, ma non sul fatto che esista una meta.

Il fatto che la meta esista o meno non dipende dal nostro cambiare idea su quale sia la meta. Il problema e' 'c'e' un'evidenza (di qualunque tipo, anche del tipo per cui c'e' un'evidenza che un unicorno rosa non esista, pur senza poterlo provare), che non esista nessuna spiegazione dell' esistenza delle cose? E per 'cose' intendo qualunque cosa che sia oggetto di scienza, e che sara' in futuro oggetto di scienza'

c'e' filosoficamente bisogno di una spiegazione del genere? Per me no, non c'e' bisogno, ma qualunque opinione sul tema (filosofica) e' particolarmente complessa, non intuitiva, e, forse, al di la' dei limiti della ragione e quindi nemmeno filosofica. Per cui penso, che, filosoficamente, un prudente agnosticismo sia la posizione migliore. Scientificamente, sicuramente la posizione migliore. Come uomo, spero di credere nell' esistenza di un Dio, lo spererei di farlo anche se Dio non esistesse, probabilmente, meglio il placebo di nulla, nel caso.

[Nickognito]

La realta' non deve mica essere intuitiva, ma l'uomo vuole risposte semplici.

ma quando la realta' e' talmente complessa da non avere risposte (nemmeno complesse), l' opinione sulla realta' per solito dovrebbe essere sospesa.

[Nickognito]

niente sistema di premi/punizioni

qui il discorso e' un po' diverso. Il sistema premi/punizioni non implica affatto che esistano, puo' implicare solo che serve pensarlo. Le punizioni spesso sono deterrenti, i premi incoraggiamenti, ma anche se poi non esistono veramente ma ci crediamo.

[alessandro]

se il tempo inizia con l'universo, il prima semplicemente non esiste.
non c'e' un motivo. e' una cosa "fisica" diciamo.
come una cosa molto pesante appesa a un gancio di ferro, prima o poi il gancio si spezzera' pur lasciando le forze invariate e nessuna sollecitazione o variazione o intervento di nulla e nessuno.

ad esempio al variare dell avelocita' varia anche il tempo. alla velocita' della luce il tempo scorre molto lentamente, e' praticamente fermo.

certo non e' intuitivo.

se dici "non ci arrivo quindi mi serve un dio generatore" potrei dire " e chi ha generato dio? e come? e per quale motivo? "

e poi quale dio? uno dei mille che l'umanita' venera o ha venerato o altro dio sconosciuto?

e' piu' probabile che l'origine dell'universo sia molto difficile da dimostrare e da capire o e' piu' probabile che esista un essere invisibile che ha creato l'universo ?

[Nickognito]

se il tempo inizia con l'universo, il prima semplicemente non esiste.
non c'e' un motivo. e' una cosa "fisica" diciamo.
come una cosa molto pesante appesa a un gancio di ferro, prima o poi il gancio si spezzera' pur lasciando le forze invariate e nessuna sollecitazione o variazione o intervento di nulla e nessuno.

ad esempio al variare dell avelocita' varia anche il tempo. alla velocita' della luce il tempo scorre molto lentamente, e' praticamente fermo.

certo non e' intuitivo.

se dici "non ci arrivo quindi mi serve un dio generatore" potrei dire " e chi ha generato dio? e come? e per quale motivo? "

e poi quale dio? uno dei mille che l'umanita' venera o ha venerato o altro dio sconosciuto?

e' piu' probabile che l'origine dell'universo sia molto difficile da dimostrare e da capire o e' piu' probabile che esista un essere invisibile che ha creato l'universo ?

vabbe', ci rinuncio, fai obiezioni come se non avessi scritto nulla prima

Purtroppo ci sono parole che creano confusione: ad esempio, Universo. Se per Universo si intende l' universo fisico come e' oggi, l' origine dell' Universo e' un tema che riguarda l' esistenza di Dio quanto l' origine della mia gallina nata ieri.

Io parlo dell' origine (non in senso temporale) di tutto cio' che puo' essere oggetto di scienza. Questa origine non e' dimosttabile. No, non difficile da dimostrare, ma scientificamente indimostrabile. Ha senso dire che c'e' un'origine? Forse si', forse no, ma e' un discorso filosofico complesso, non un discorso scientifico complesso.

Per cui l' ultima domanda che hai posto e' mal posta. Poni un'alternativa tra un problema scientifico e uno filosofico. Non e' questa la domanda. La domanda e': ha senso porsi la domanda se esista o meno un;origine di tutto l' esistente e, se ha senso, che si intende con questo, ed esistono ipotesi probabili e accessibili alla ragione?

Se uno invece vuole evitare complessissime elucubrazioni filosofiche, beh, non si ponga il problema di parlare della possibile esistenza di Dio con la propria ragione. Io dico solo che , arrivati a questo livello di complessita' (a cui mi fermo, mantenendo filosoficamente una posizione agnostica) la posizione dell' esistenza di Dio e' una posizione credibile, come lo e' quella della sua non esistenza.

Ma anche senza ragionamenti, il fatto che non ci sia (nemmeno oggi), una uniformita' (e nemmeno ci siamo vicini), di vedute a livello proprio di elite di professionisti del pensiero, mi spinge a pensare che entrambe le posizioni sono credibili.

[ciccio]

e torniamo al distorcimento di una interpretazione dei religiosi, che Dio si occupi di te, mentre invece sei te che devi occuparti di te stesso e Dio te ne dá solo l'opportunitá

Ok, ma se dici che Dio non si occupa di te, niente "Grande Fratello", niente sistema di premi/punizioni, niente vita dopo la morte allora siamo d'accordo!
Penso pero' che il 99.999% degli umani di un Dio cosi' non sappiano cosa farsene.

certo, perché ne hanno bisogno, ed il bisogno gli crea questa immagine distorta, e pastori e Co. gli danno volentieri una abbondante mano in questo
Buddha :
"Per paura la gente si rivolge a monti sacri, boschi sacri, alberi sacri ed altari."

[Nickognito]

"Per paura la gente si rivolge a monti sacri, boschi sacri, alberi sacri ed altari."

poco male. E' come se l' alternativa all' omeopatia fosse essere consapevoli che non esiste nessuna cura. Meglio l' omeopatia.

[ciccio]

"Per paura la gente si rivolge a monti sacri, boschi sacri, alberi sacri ed altari."

poco male. E' come se l' alternativa all' omeopatia fosse essere consapevoli che non esiste nessuna cura. Meglio l' omeopatia.

dipende da chi stá dietro l'altare, se è uno che ti convince che in nome di Dio devi fare la sua pecora sei cascato dalla padella alla brace

[gianlu]

Io dico solo che , arrivati a questo livello di complessita' (a cui mi fermo, mantenendo filosoficamente una posizione agnostica) la posizione dell' esistenza di Dio e' una posizione credibile, come lo e' quella della sua non esistenza.

Però neppure questa è la posizione cristiana, che consiste essenzialmente - causa la limitata capacità umana di comprensione - nell'aver fede che prima della nascita dell'universo vi fosse Dio che abita(va) l’eternità e che ha creato tempo, spazio e materia.

“Senza fede è impossibile piacergli; poiché chi si accosta a Dio deve credere che egli è, e che ricompensa tutti quelli che lo cercano” (Ebrei 11:6).

[Nickognito]

Però neppure questa è la posizione cristiana, che consiste essenzialmente - causa la limitata capacità umana di comprensione - nell'aver fede che prima della nascita dell'universo vi fosse Dio che abita(va) l’eternità e che ha creato tempo, spazio e materia.

“Senza fede è impossibile piacergli; poiché chi si accosta a Dio deve credere che egli è, e che ricompensa tutti quelli che lo cercano” (Ebrei 11:6).

ma la posizione cristiana mica e' filosofica, e' religiosa. Io sono filosoficamente agnostico, ma religiosamente cristiano

[ciccio]

Io dico solo che , arrivati a questo livello di complessita' (a cui mi fermo, mantenendo filosoficamente una posizione agnostica) la posizione dell' esistenza di Dio e' una posizione credibile, come lo e' quella della sua non esistenza.

Però neppure questa è la posizione cristiana, che consiste essenzialmente - causa la limitata capacità umana di comprensione - nell'aver fede che prima della nascita dell'universo vi fosse Dio che abita(va) l’eternità e che ha creato tempo, spazio e materia.

“Senza fede è impossibile piacergli; poiché chi si accosta a Dio deve credere che egli è, e che ricompensa tutti quelli che lo cercano” (Ebrei 11:6).

1 Mica l'ha scritta Dio questa, ma il solito che dice di scrivere in nome di Dio.....
2 Io posso credere che Federer abbia battuto mio zio Pino a tennis, anche perché mio zio Pino a tennis è negato, ma non posso credere nel contrario. Ovvero, ogni fonte del credere ha una base logica, ora, 'stó tizio che dice di parlare in nome di Dio e che io nemmeno conosco né ho mai conosciuto, né ho mai sentito opinioni di persone di mia confidenza in proposito, mi dice che devo credere in qualcosa con nessuna base logica a proposito. Ne deduco che devo credere ad una cosa inventata, mhhhhhhhhh, no cosí non funziona.

[gianlu]

Quaranta penne in 1.500 anni. Fu fatta selezione.

[ciccio]

Quaranta penne in 1.500 anni. Fu fatta selezione.

non da Dio

[gianlu]

Quaranta penne in 1.500 anni. Fu fatta selezione.

non da Dio

Rivelandosi in mondovisione non servirebbe più la fede, concordi?

[Nickognito]

dal minuto venti trovate qualcosa sull' argomento da parte di tre atei.

Mi piace molto Dennett, da cui pur discordo su quasi tutte le questioni fondamentali (il libero arbitrio e l' ateismo, fondamentalmente), ma e' un ottimo filosofo. Purtroppo Krauss a me filosoficamente sembra molto povero (come lo stesso Dawkins, o Sam Harris, che hanno altri pregi, e poi boh, bene o male la foto profilo di facebook della mia ragazza e' Christopher Hitchens, sono abituato in famiglia ). Purtroppo molti scienziati sono poveri filosoficamente, con meno coscienza della loro poverta' di quanto di solito un buon filosofo lo sia della sua ignoranza sulla scienza. Un Dennett ha approfondito ed e' stato in contatto con grandi scienziati tutta la vita per imparare da loro, un Krauss non lo ha fatto, che io sappia, con filosofi per imparare da loro.

Pero' dal dibattito citato prendo una sola affermazione: quella per cui un disegno intelligente implica un disegnatore intelligente, e che quest' ultimo implica un altro disegnatore ancora piu intelligente, e cosi via con un regresso all' infinito.

Intanto la prima affermazione: 'un disegno intelligente implica un disegnatore intelligente'. Se lo intendo per definizione 'per disegno intelligente intendo un disegno che so esser fatto con sicurezza da un disegnatore intelligente' sicuramente si'. Ma se invece intendo un 'disegno cosi' fatto che da' l' idea di essere fatto da un disegnatore intelligente' (che sarebbe per me il senso piu' normale), allora no. Ad esempio, mettiamo che in mezzo al deserto del Gobi mi imbatta in una copia esatta della Venere del Botticelli. Io penso che questo sia un disegno intelligente, o un bel disegno, lo immagino fatto da un pittore con una intenzione (ad esempio l' intenzione di fare una bella copia della Venere del Botticelli). Non so se veramente quel quadro ha un autore (potrebbe essere li' per caso, fatto da Dio, per miracolo, dalla natura, da un animale che non ha un cervello tale da avere una intenzionalita', e cosi' via), ma la mia opinione sul disegno rimane la stessa.

Ma ammettiamo che sia un disegnatore intelligente. Perche' questo dovrebbe essere disegnato a sua volta, ed avere un regresso all' infinito? Questa visione per me sottolinea proprio una ignoranza rispetto al problema. E' una visione di un Dio come parte della natura stessa. Insomma, siamo tutti d'accordo che e' teoricamente possibile, ma del tutto implausibile allo stato attuale delle conoscenze, che si trovi un Dio, un disegnatore intelligente che ha modellato gli universi. Inteso proprio come qualcosa che provo scientificamente. E' una ipotesi che non puo' essere smentita, ma puo' essere considerata come poco sensata. Ma non e' questo il senso di un dio. Il senso di un Dio e' proprio quello filosofico di causa sui, causa di se stesso, di qualcosa che di per se' e' sia causa che giustificazione di se stesso, che senso di se stesso. Senso che si puo' dare anche alla natura stessa, e' possibilissimo dire che la natura e' un dio, in questo senso (ma non e' un senso scientifico, ovviamente). O, tanto piu', se si intende che Dio non si identifica con la natura solo, ma e' la natura e al tempo stesso la trascende.

Ovviamente ognuno ha le sue opinioni. Ma la mia impressione e' che un Krauss forse nemmeno conosca Eraclito o Spinoza, insomma, in modo approfondito, che sarebbe come se un filosofo parlasse di scienza senza conoscere Einstein e Feynman. Magari la mia impressione e' sbagliata, certo, ci mancherebbe.

[ciccio]

Quaranta penne in 1.500 anni. Fu fatta selezione.

non da Dio

Rivelandosi in mondovisione non servirebbe più la fede, concordi?

no, la tua affermazione è l'ammissione della sua non esistenza, ma il risultato di un prodotto umano

[ciccio]

Pero' dal dibattito citato prendo una sola affermazione: quella per cui un disegno intelligente implica un disegnatore intelligente, e che quest' ultimo implica un altro disegnatore ancora piu intelligente, e cosi via con un regresso all' infinito.

Intanto la prima affermazione: 'un disegno intelligente implica un disegnatore intelligente'. Se lo intendo per definizione 'per disegno intelligente intendo un disegno che so esser fatto con sicurezza da un disegnatore intelligente' sicuramente si'. Ma se invece intendo un 'disegno cosi' fatto che da' l' idea di essere fatto da un disegnatore intelligente' (che sarebbe per me il senso piu' normale), allora no. Ad esempio, mettiamo che in mezzo al deserto del Gobi mi imbatta in una copia esatta della Venere del Botticelli. Io penso che questo sia un disegno intelligente, o un bel disegno, lo immagino fatto da un pittore con una intenzione (ad esempio l' intenzione di fare una bella copia della Venere del Botticelli). Non so se veramente quel quadro ha un autore (potrebbe essere li' per caso, fatto da Dio, per miracolo, dalla natura, da un animale che non ha un cervello tale da avere una intenzionalita', e cosi' via), ma la mia opinione sul disegno rimane la stessa.

Ma ammettiamo che sia un disegnatore intelligente. Perche' questo dovrebbe essere disegnato a sua volta, ed avere un regresso all' infinito? Questa visione per me sottolinea proprio una ignoranza rispetto al problema. E' una visione di un Dio come parte della natura stessa. Insomma, siamo tutti d'accordo che e' teoricamente possibile, ma del tutto implausibile allo stato attuale delle conoscenze, che si trovi un Dio, un disegnatore intelligente che ha modellato gli universi. Inteso proprio come qualcosa che provo scientificamente. E' una ipotesi che non puo' essere smentita, ma puo' essere considerata come poco sensata. Ma non e' questo il senso di un dio. Il senso di un Dio e' proprio quello filosofico di causa sui, causa di se stesso, di qualcosa che di per se' e' sia causa che giustificazione di se stesso, che senso di se stesso. Senso che si puo' dare anche alla natura stessa, e' possibilissimo dire che la natura e' un dio, in questo senso (ma non e' un senso scientifico, ovviamente). O, tanto piu', se si intende che Dio non si identifica con la natura solo, ma e' la natura e al tempo stesso la trascende.

concordo, un'ecosistema è un sistema intelligente, ma funziona senza che un intelligente lo crei, si lo posso pure creare nel mio giardino sulla base delle mie conoscenze, ma non è necessario un mio intervento.
Se l'ecosistema non fosse intelligente si autodistruggerebbe, non esisterebbe

[uglygeek]

E' una visione di un Dio come parte della natura stessa. Insomma, siamo tutti d'accordo che e' teoricamente possibile, ma del tutto implausibile allo stato attuale delle conoscenze, che si trovi un Dio, un disegnatore intelligente che ha modellato gli universi. Inteso proprio come qualcosa che provo scientificamente. E' una ipotesi che non puo' essere smentita, ma puo' essere considerata come poco sensata. Ma non e' questo il senso di un dio. Il senso di un Dio e' proprio quello filosofico di causa sui, causa di se stesso, di qualcosa che di per se' e' sia causa che giustificazione di se stesso, che senso di se stesso. Senso che si puo' dare anche alla natura stessa, e' possibilissimo dire che la natura e' un dio, in questo senso (ma non e' un senso scientifico, ovviamente). O, tanto piu', se si intende che Dio non si identifica con la natura solo, ma e' la natura e al tempo stesso la trascende.

Ovviamente ognuno ha le sue opinioni. Ma la mia impressione e' che un Krauss forse nemmeno conosca Eraclito o Spinoza, insomma, in modo approfondito, che sarebbe come se un filosofo parlasse di scienza senza conoscere Einstein e Feynman. Magari la mia impressione e' sbagliata, certo, ci mancherebbe.

Riguardo a Krauss, io credo che a lui davvero non interessi molto leggere Eraclito o Spinoza. E' un fisico teorico specializzato in cosmologia, non un filosofo.
Ma e' anche vero che sicuramente nessun filosofo conosce davvero Einstein e Feynman. La teoria della relativita' e meccanica quantistica sono al di fuori delle capacita' di comprensione dei filosofi per il semplice fatto che richiedono anni di studi specifici per essere davvero comprese. (Non basta conoscere la storiella del gatto di Heisenberg per capire la meccanica quantistica, quelle sono semplificazioni da divulgatore).
E non si puo' fare filosofia su una cosa che non si capisce davvero.

La domanda sull'origine di Dio e' forse banale, forse no, perche' anche se un'entita' non si identifica con la natura ma la trascende non per questo necessariamente deve essere unica e deve esistere "da sempre". Anche se e' vero che l'avverbio "sempre" perde significato visto che il tempo stesso e' una dimensione che fa parte dell'universo, come lo spazio, ed appare al momento della creazione dell'universo. Ma Krauss spiega che un universo puo' nascere dal nulla, e la stessa obiezione andrebbe applicata alla causalita' di questa nascita dal nulla. (Ha senso parlare di causalita' se non c'e' ancora il tempo?)

Il senso di un Dio e' proprio quello filosofico di causa sui, causa di se stesso

Immagina che il nostro universo sia in realta' una simulazione creata su un computer potentissimo da un programmatore, un semplice abitante di un mondo alieno estremamente progredito (ed ovviamente esistente al di fuori al nostro universo). In questo caso quel programmatore sarebbe per noi a tutti gli effetti Dio, ma non deve essere eterno, non e' causa di se stesso (avra' avuto dei genitori) e non e' nemmeno niente di speciale, il suo mondo e' pieno di "entita'" come lui.
L'idea di un Dio filosofico causa di se stesso denota solo mancanza di fantasia

[Nickognito]

Ma e' anche vero che sicuramente nessun filosofo conosce davvero Einstein e Feynman. La teoria della relativita' e meccanica quantistica sono al di fuori delle capacita' di comprensione dei filosofi per il semplice fatto che richiedono anni di studi specifici per essere davvero comprese. (Non basta conoscere la storiella del gatto di Heisenberg per capire la meccanica quantistica, quelle sono semplificazioni da divulgatore).
E non si puo' fare filosofia su una cosa che non si capisce davvero.)

dai, su, non scherziamo.

Einstein stesso e' un filosofo. Spero che possa conoscere se stesso. Reichenbach, per parlare di uno dei filosofi della scienza piu' famosi, insegnava teoria della relaitvita' al politecnico e lavorava all' univerita' di fisica con Einstein e Planck. Kuhn era fisico e ingegnere, dottore in fisica e amico di Bohr. Turing non so bene se fosse piu' scenziato o filosofo. O pensare che Goedel, uno dei migliori amici di Einstein e matematici della storia, non conoscesse l' opera di Einstein o non la capisse, fa francamente ridere i polli.

Newton penso che avrebbe capito Einstein, fosse vissuto un po piu' tardi, per dire. Direi che la maggioranza dei filosofi della scienza ha avuto un ruolo anche come scienziato.

In ogni caso si parla di un tema filosofico affrontato da Krauss, non di un tema scientifico affrontato da un filosofo. E credo che non sia preparato, ecco.

Detto questo, un filosofo con mente sopra il 99,99% della media, che ha studiato fisica quantistica per anni frequentando costantemente grandi fisici e parlando di questo per decenni con loro, credo che capisca piu' di quantistica del 95% dei laureati in fisica e del 70% dei dottori in fisica , ecco.

Ma anche viceversa eh, solo che molti scienziati oggi non lo fanno (prima era molto difficile che uno scienziato, grande scienziato, non sapesse di filosofia . Forse proprio Feynman l; unica grande eccezione, ma era un genio tale che poteva permetterselo.

[Nickognito]

per dire Feynman parlava cosi', Krauss non credo lo fara' mai

“It is a great adventure to contemplate the universe beyond man, to think of what it means without man – as it was for the great part of its long history, and as it is in the great majority of places. When this objective view is finally attained, and the mystery and majesty of matter are appreciated, to then turn the objective eye back on man viewed as matter, to see life as part of the universal mystery of greatest depth, is to sense an experience which is rarely described. It usually ends in laughter, delight in the futility of trying to understand.” – Richard Feynman, The Relation of Science and Religion

[uglygeek]

Einstein stesso e' un filosofo. Spero che possa conoscere se stesso. Reichenbach, per parlare di uno dei filosofi della scienza piu' famosi, insegnava teoria della relaitvita' al politecnico e lavorava all' univerita' di fisica con Einstein e Planck. Kuhn era fisico e ingegnere, dottore in fisica e amico di Bohr. Turing non so bene se fosse piu' scenziato o filosofo. O pensare che Goedel, uno dei migliori amici di Einstein e matematici della storia, non conoscesse l' opera di Einstein o non la capisse, fa francamente ridere i polli.

Si', va bene, se tra i filosofi consideri persone che erano prima di tutto grandi matematici e fisici, che discorso e'?

Detto questo, un filosofo con mente sopra il 99,99% della media, che ha studiato fisica quantistica per anni frequentando costantemente grandi fisici e parlando di questo per decenni con loro, credo che capisca piu' di quantistica del 95% dei laureati in fisica e del 70% dei dottori in fisica , ecco.

Bisogna vedere: se riesce a leggere e a capire una pubblicazione scientifica (paper), comprese tutte le notazioni matematiche, si'. Se capisce solo l'idea generale allora no, e non basta parlare con un fisico per capire davvero la fisica moderna, che e' ormai di una complessita' tale da essere accessibile solo alle persone che si specializzano completamente.

[Nickognito]

a proposito , off topic, ma questa e' una lettura assai meritevole! http://buffman.net/ebooks/Richard_P_Fey ... man_v5.pdf

[uglygeek]

per dire Feynman parlava cosi', Krauss non credo lo fara' mai

“It is a great adventure to contemplate the universe beyond man, to think of what it means without man – as it was for the great part of its long history, and as it is in the great majority of places. When this objective view is finally attained, and the mystery and majesty of matter are appreciated, to then turn the objective eye back on man viewed as matter, to see life as part of the universal mystery of greatest depth, is to sense an experience which is rarely described. It usually ends in laughter, delight in the futility of trying to understand.” – Richard Feynman, The Relation of Science and Religion

Krauss e' vissuto piu' di 50 anni dopo, ne sa anche di piu'.

[Nickognito]

Si', va bene, se tra i filosofi consideri persone che erano prima di tutto grandi matematici e fisici, che discorso e'?

ma i filosofi della scienza lo sono assai spesso.

[Nickognito]

Bisogna vedere: se riesce a leggere e a capire una pubblicazione scientifica (paper), comprese tutte le notazioni matematiche, si'. Se capisce solo l'idea generale allora no, e non basta parlare con un fisico per capire davvero la fisica moderna, che e' ormai di una complessita' tale da essere accessibile solo alle persone che si specializzano completamente.

Non credo che ci sia qualcosa di valore che non sia trasmissibile da chi la comprende, mi spiace. In ogni caso beh, Krauss stesso e; un militante sostenitore dell ' importanza di spiegare la fisica ai non addetti ai lavori. E qui non stavamo parlando di capire ogni dettaglio, mica ho detto che Krauss non conosce i dettagli di ogni opera di Spinoza, ho detto che sembra non sapere la pagina di Wikipedia su Spinoza.

Poi, di nuovo, il tema dell' esistenza di Dio e' un tema filosofico, e Krauss non e' che ne parla su mymag, fa convegni sul tema da anni in giro per il mondo. Diciamo che se un filosofo facesse il giro del mondo presiedendo convegni sulla fisica quantistica senza conoscere quanto c'e' nella pagina wikipedia su Bohr, lo criticherei altrettanto

Puo' benissimo darsi che poi lui conosca invece la filosofia e la religione molto bene, eh, diciamo che in generale non e' che chi va in giro a predicare una relgione o un ateismo e' cosi' onesto e corretto nelle sue argomentazioni. Molti si, ma per lo piu' no, ecco.

[fabio86]

Il senso di un Dio e' proprio quello filosofico di causa sui, causa di se stesso

Immagina che il nostro universo sia in realta' una simulazione creata su un computer potentissimo da un programmatore, un semplice abitante di un mondo alieno estremamente progredito (ed ovviamente esistente al di fuori al nostro universo). In questo caso quel programmatore sarebbe per noi a tutti gli effetti Dio, ma non deve essere eterno, non e' causa di se stesso (avra' avuto dei genitori) e non e' nemmeno niente di speciale, il suo mondo e' pieno di "entita'" come lui.
L'idea di un Dio filosofico causa di se stesso denota solo mancanza di fantasia

Però poi ci chiederemmo chi ha creato l'alieno che ha creato il nostro Universo e così via sempre più a ritroso.

[Nickognito]

Il senso di un Dio e' proprio quello filosofico di causa sui, causa di se stesso

Immagina che il nostro universo sia in realta' una simulazione creata su un computer potentissimo da un programmatore, un semplice abitante di un mondo alieno estremamente progredito (ed ovviamente esistente al di fuori al nostro universo). In questo caso quel programmatore sarebbe per noi a tutti gli effetti Dio, ma non deve essere eterno, non e' causa di se stesso (avra' avuto dei genitori) e non e' nemmeno niente di speciale, il suo mondo e' pieno di "entita'" come lui.
L'idea di un Dio filosofico causa di se stesso denota solo mancanza di fantasia

Però poi ci chiederemmo chi ha creato l'alieno che ha creato il nostro Universo e così via sempre più a ritroso.

esatto

[uglygeek]

Il senso di un Dio e' proprio quello filosofico di causa sui, causa di se stesso

Immagina che il nostro universo sia in realta' una simulazione creata su un computer potentissimo da un programmatore, un semplice abitante di un mondo alieno estremamente progredito (ed ovviamente esistente al di fuori al nostro universo). In questo caso quel programmatore sarebbe per noi a tutti gli effetti Dio, ma non deve essere eterno, non e' causa di se stesso (avra' avuto dei genitori) e non e' nemmeno niente di speciale, il suo mondo e' pieno di "entita'" come lui.
L'idea di un Dio filosofico causa di se stesso denota solo mancanza di fantasia

Però poi ci chiederemmo chi ha creato l'alieno che ha creato il nostro Universo e così via sempre più a ritroso.

Beh non proprio... quello e' un problema per "l'alieno" che si chiedera' se c'e' un Dio che ha creato il suo mondo. Ma a noi la cosa non riguarda: noi ci chiediamo se c'e' un Dio che ha creato il nostro Universo e pensiamo che debba essere infinito ed eterno e assoluto e magari non e' nulla di tutto questo. E' solo "altro" rispetto a cio' che possiamo immaginare.
Per quello dico che pensare ad un Dio causa di se stesso e' mancanza di fantasia, e' la cosa piu' facile che possa venire in mente dato il nostro modo di pensare. Io penso che la verita' sia semplicemente inconcepibile per noi.

[alessandro]

io lo so chi ha creato dio.

[gianlu]

Rivelandosi in mondovisione non servirebbe più la fede, concordi?

no, la tua affermazione è l'ammissione della sua non esistenza, ma il risultato di un prodotto umano

che si creda che abbia parlato per mezzo dei profeti è ammissione della sua non esistenza?

[BackhandWinner]

io lo so chi ha creato dio.

Beh, è cosa di pubblico dominio perlomeno dai tempi di Feuerbach.

[ciccio]

Rivelandosi in mondovisione non servirebbe più la fede, concordi?

no, la tua affermazione è l'ammissione della sua non esistenza, ma il risultato di un prodotto umano

che si creda che abbia parlato per mezzo dei profeti è ammissione della sua non esistenza?

si, perché il binomio fede-credere è imprescindibile, e non si crede per caso, ma per conseguenza-ipotesi logica, quello che descrivi è un binomio attraverso un profeta che si dice profeta, come lo posso dire io, tu o qualsiasi altro.
Nel momento stesso che qualcuno al di fuori di me, te, o qualsiasi altro dice a me, te, qualsiasi altro quello è il giusto profeta opera una scelta umana, non divina. In pratica è la negazione di Dio.

[Kafelnikov 18]

Però famo a capirci, credere in un dio deista o spinoziano è un conto, sono posizioni sensibili e rispettabili. Il problema è partire da là e fare quel salto mortale carpiato con triplo avvitamento nell'abisso del teismo e delle religioni rivelate del deserto, qua voi credete in Yahweh; quello che fa genocidi per favorire gli ebrei, ascolta le vostre preghiere, fa i miracoli e vi manda ad arrostire per l'eternità se non seguite i suoi dettami e non riconoscete gesù cristo come Signore e Salvatore. O si argomenta per uno o per l'altro, argomentare pro-Dio interventista, personale e antropomorfo usando argomenti filosofici che lo negano e superano è completamente assurdo.

[Nickognito]

Però famo a capirci, credere in un dio deista o spinoziano è un conto, sono posizioni sensibili e rispettabili. Il problema è partire da là e fare quel salto mortale carpiato con triplo avvitamento nell'abisso del teismo e delle religioni rivelate del deserto, qua voi credete in Yahweh; quello che fa genocidi per favorire gli ebrei, ascolta le vostre preghiere, fa i miracoli e vi manda ad arrostire per l'eternità se non seguite i suoi dettami e non riconoscete gesù cristo come Signore e Salvatore. O si argomenta per uno o per l'altro, argomentare pro-Dio interventista, personale e antropomorfo usando argomenti filosofici che lo negano e superano è completamente assurdo.

stiamo parlavo dell' opposizione tra chi nega la possibilita' dell'esistenza di Dio (o una pur minima, ma sensata, verosimiglianza dell' ipotesi, di un qualunque tipo di Dio), e chi invece non la nega. O si sta decisamente da una parte, o dall' altra. Se si sta dall' altra si puo' essere agnostici, incerti, teisti, cattolici fondamentalisti della louisiana o mormoni, o induisti, e certo ci sono grandi differenze tra uno e l' altro. Ma il tema era questa opposizione.

[ciccio]

Ma il tema era questa opposizione.

L'unico colpo nel di opposizione tennis è la volée, e siccome che sembra dimenticata, non c'è opposizione, la onde per cui il tennis è un sistema dittatoriale dove i pedalatori da fondo spadroneggiano senza pietá.

[Nickognito]

Ma il tema era questa opposizione.

L'unico colpo nel di opposizione tennis è la volée, e siccome che sembra dimenticata,

non c'e' piu' religione, Dio e' movto

[uglygeek]

stiamo parlavo dell' opposizione tra chi nega la possibilita' dell'esistenza di Dio (o una pur minima, ma sensata, verosimiglianza dell' ipotesi, di un qualunque tipo di Dio), e chi invece non la nega. O si sta decisamente da una parte, o dall' altra. Se si sta dall' altra si puo' essere agnostici, incerti, teisti, cattolici fondamentalisti della louisiana o mormoni, o induisti, e certo ci sono grandi differenze tra uno e l' altro. Ma il tema era questa opposizione.

In realta' quasi nessuno nega la possibilita' dell'esistenza di un qualunque tipo di Dio. Nemmeno Richard Dawkins!!!
Lui dice sempre che in una scala in cui 0 e' il fanatismo religioso piu' assoluto e 7 e' l'escludere completamente ogni possibilita' che ci sia un qualunque tipo di Dio lui sarebbe un 6.5: e' quasi sicuro che Dio non esista ma non c'e' modo di avere l'assoluta certezza.

Ben diverso non credere alle religioni rivelate e ai loro profeti. E' ben improbabile che almeno una di esse sia vera!