Religione

[Gios]

E Dante secondo me non ci credeva nemmeno...

C'è una teoria che riempie di stupore, in cui si ipotizza che quella di Dante sia una cronaca, dove tutto è accaduto come raccontato, oppure accade sempre: questo, in maniera indubitabile, è quello che comunque succede in Dio, dove è un eterno presente in cui accadono tutte le cose (quindi anche un pellegrinaggio, immaginario o meno, d'un fiorentino, attorno al giorno di Pasqua del 1300, nei regni ultraterreni).

[klaus]

Dopo di che credo che in "altergia" e "sarcasmo", almeno nella forma del tentativo, tu Klaus ne precedi molti di forumisti.
.

ammazza....nemmeno questo mi riconosci
Comunque mi inchino al Maestro

[mantequilla]

mantequilla ha scritto:
...Con faccina. Ma quella non l'hai vista vero? Gatto Silvestro era un dilettante nell'arrampicarsi sugli specchi rispeto a te


Certo che l'ho vista. Solo che continuo a non capire cosa c'entri il rilievo "guarda che non è educato dire così" con le minacce. Mi manca proprio il nesso.
Tu chiamalo arrampicarsi sugli specchi.

Ma lascia pure stare, non serve.

bè, era una semplice battuta , forse infelice, incentrata sul "vedi " messo in neretto. Nessun nesso con "guarda non è educato dire così"...
Amen.

[Albornoz]

IV secolo A.C. Cade la democrazia ateniese, i regni "monoteisti" si reimpossessano della terra, Dio torna a farla da padrone, come oggi, come con Mastella

Fra i principali regni "monoteisti", Roma politeista e repubblicana.
Quando mi avrete dimostrato che l'ateismo corrente non deriva dalle tenebre dell'ignoranza, ne riparliamo.

Il mio senso religioso, intanto, aderisce in toto a due recenti "Preghiere" di Langone sul Foglio.

1) che le donne italiane assumano come modello Dita Von Teese
2) che Dio ci mandi altri atei come Bergman.

[klaus]

Il mio senso religioso, intanto, aderisce in toto a due recenti "Preghiere" di Langone sul Foglio.

1) che le donne italiane assumano come modello Dita Von Teese

...è pure divorziata

[Albornoz]

...è pure divorziata

Vabbè infatti vedi che è finita con quell'inculàto, che non ha saputo tenersi l'ottima spogliarellista con la faccia da moglie. Tanto non era un matrimonio cattolico. Si può tranquillamente risposarla.

[boccons]

un mostro di vega

[floyd10]

E Dante secondo me non ci credeva nemmeno...

C'è una teoria che riempie di stupore, in cui si ipotizza che quella di Dante sia una cronaca, dove tutto è accaduto come raccontato, oppure accade sempre: questo, in maniera indubitabile, è quello che comunque succede in Dio, dove è un eterno presente in cui accadono tutte le cose (quindi anche un pellegrinaggio, immaginario o meno, d'un fiorentino, attorno al giorno di Pasqua del 1300, nei regni ultraterreni).

Si Gios, va bene dai... Così inizi a coprirti di ridicolo, te lo dico. Gia non è facile cercare di parlare seriamente del Cristianesimo. Se poi ci metti che un ventenne che si "perdeva uno dei cùli più belli di Bologna" per vedere la torre degli Asinelli, allora perdi anche quei pochi ascoltatori che ti fanno il favore di ascoltarti...

IV secolo A.C. Cade la democrazia ateniese, i regni "monoteisti" si reimpossessano della terra, Dio torna a farla da padrone, come oggi, come con Mastella

Fra i principali regni "monoteisti", Roma politeista e repubblicana.
Quando mi avrete dimostrato che l'ateismo corrente non deriva dalle tenebre dell'ignoranza, ne riparliamo.

Il mio senso religioso, intanto, aderisce in toto a due recenti "Preghiere" di Langone sul Foglio.

1) che le donne italiane assumano come modello Dita Von Teese
2) che Dio ci mandi altri atei come Bergman.

Nonono, Roma politeista, concetto di Stato elevatissimo, il Diritto come sovrano, gli dei usati tutt'al più per giustificare qualche vizietto.
Arrivano i barbari, il Re come Dio, e ci risiamo.
Arriva Carlo Magno, la Chiesa gli si accalappia, e si estende a tutta l'Europa. E sempre si legherà all'imperatore, e quando il potere di questo sarà minore sarà minore anche il potere del Papa, ma resterà invariato ed enorme quello dei vescovi locali. L'Italia cuscinetto della Chiesa, che si barcamena badando bene che mai, nel corso dei secoli, in Italia prevalga un potere temporale su tutti gli altri, che possa schiacciare la Chiesa stessa. E cosi si arriva più o meno ai nostri giorni, durante i quali il potere della Chiesa sta probabilmente diminuendo, ma non ancora abbastanza.
"Il Medioevo italiano è un Medioevo persistente": Cantarella G.M.

[Albornoz]

C'è un problema anzitutto; che Carlo Magno arriva fra l'VIII e il IX sec. D.C., non nel IV sec. A.C., ma vabbè, l'ha detto pure oggi Maurizio Milani quello di Zelig, han trovato il corredo funebre del cane di Porsenna.
Milani ha ragione a dire che secondo lui Porsenna in quanto tale non è mai esistito.
Il suo vero nome etrusco corrisponde alla denominazione di una funzione religioso-politica.

Ora il problema è trovare pure Porsenna, che dovrebbe essere lì vicino.
Ma potrebbe anche avere depistato gli archeologi seppellendo il cane da tutt'altra parte.
Almeno trovino quel pupazzo vestito da astronauta che dicono stia lì dal 1539.

[Gios]

E Dante secondo me non ci credeva nemmeno...

C'è una teoria che riempie di stupore, in cui si ipotizza che quella di Dante sia una cronaca, dove tutto è accaduto come raccontato, oppure accade sempre: questo, in maniera indubitabile, è quello che comunque succede in Dio, dove è un eterno presente in cui accadono tutte le cose (quindi anche un pellegrinaggio, immaginario o meno, d'un fiorentino, attorno al giorno di Pasqua del 1300, nei regni ultraterreni).

Si Gios, va bene dai... Così inizi a coprirti di ridicolo, te lo dico. Gia non è facile cercare di parlare seriamente del Cristianesimo. Se poi ci metti che un ventenne che si "perdeva uno dei cùli più belli di Bologna" per vedere la torre degli Asinelli, allora perdi anche quei pochi ascoltatori che ti fanno il favore di ascoltarti...

Peccato, zuccherino, che a coprirmi di ridicolo non sarei io, ma J.L.Borges, di cui ho riportato un pensiero.
Digiuno totale pure di letteratura.
(Il pensiero potrebbe non essere di J.L.Borges: ma è pensiero di J.L.Borges, poeta cieco come Omero, come Milton, che la letteratura sia uno svolgersi di un unico spirito, curiosamente concorde in questo concetto ai carismi di Paolo, di cui gli autori non sono altro che scribi consezienti, seppure in un certo senso attivi; quindi pur potendo non essere di J.L.Borges, è di J.L.Borges)

[floyd10]

E Dante secondo me non ci credeva nemmeno...

C'è una teoria che riempie di stupore, in cui si ipotizza che quella di Dante sia una cronaca, dove tutto è accaduto come raccontato, oppure accade sempre: questo, in maniera indubitabile, è quello che comunque succede in Dio, dove è un eterno presente in cui accadono tutte le cose (quindi anche un pellegrinaggio, immaginario o meno, d'un fiorentino, attorno al giorno di Pasqua del 1300, nei regni ultraterreni).

Si Gios, va bene dai... Così inizi a coprirti di ridicolo, te lo dico. Gia non è facile cercare di parlare seriamente del Cristianesimo. Se poi ci metti che un ventenne che si "perdeva uno dei cùli più belli di Bologna" per vedere la torre degli Asinelli, allora perdi anche quei pochi ascoltatori che ti fanno il favore di ascoltarti...

Peccato, zuccherino, che a coprirmi di ridicolo non sarei io, ma J.L.Borges, di cui ho riportato un pensiero.
Digiuno totale pure di letteratura.
(Il pensiero potrebbe non essere di J.L.Borges: ma è pensiero di J.L.Borges, poeta cieco come Omero, come Milton, che la letteratura sia uno svolgersi di un unico spirito, curiosamente concorde in questo concetto ai carismi di Paolo, di cui gli autori non sono altro che scribi consezienti, seppure in un certo senso attivi; quindi pur potendo non essere di J.L.Borges, è di J.L.Borges)

Si va bene. L'importante è che non mi chiami mai più zuccherino.
Le tue favole continua pure a scriverle, da qui in avanti smetterò di usarti la cortesia di leggerle, perche come ti ho gia fatto notare eri molto vicino al confine che fa sfociare il discorso nel ridicolo.
Bene, lo hai superato.

[Gios]

Come il signore desidera, signore, se il signore non desidera più ascoltarci, signore, il signore è libero di non ascoltarci, e se il signore non vuole più farsi chiamare zuccherino, possiamo almeno chiamarlo zietto?.


(Diamine, che virilità burbera, questo floyd, corpo di cento diavoli, ruvido come una sartia, per la tomba sacrilega del pirata Avery, sa farsi rispettare, ve lo dico io!)

[Albornoz]

e se il signore non vuole più farsi chiamare zuccherino, possiamo almeno chiamarlo zietto?.

C'è anche l'opzione di disinteressarsi dei vezzeggiativi.

[Dado_SelesFan]

Non credo in dio... ma al di là della sua esistenza o meno, non sarei cmq religioso, neanche se ci fosse la certezza che esiste. Non tollero la figura di un qualcosa sopra di noi.

[Nickognito]

Non tollero la figura di un qualcosa sopra di noi.

con questo cipiglio hai l'aria di poter battere a scacchi anche la morte

c.

[boccons]

kasparov se è giocata anche con dado eccetera eccetera

[Albornoz]

Non credo in dio... ma al di là della sua esistenza o meno, non sarei cmq religioso, neanche se ci fosse la certezza che esiste. Non tollero la figura di un qualcosa sopra di noi.

E' una delle affermazioni più interessanti mai lette in tema su questo forum. Espressione di un atteggiamento integralmente umano.
Anzitutto, Dado, pure io quando ho fretta non tollero il semaforo rosso, però per lo più finisce che mi fermo.
Diciamo che tu senti un grande anarchico impulso di grandezza, ma è pura violenza, nient'altro, sarebbe senz'altro molto più grande accettare l'infinito.
Tanto non sei padrone di un càzzo, prima non c'eri e dopo muori, che vuoi contestare Dio?

Ad ogni modo, prendendo spunto da Dado, ma ampliando il discorso, a volte l'esistenza di Dio non sembra così astratta.
Prendiamo ad esempio il forumista che ha scritto che il mio stile è sgradevole.
Considerato come soggetto che ha dato al pc il comando di inserire in rete quel post, diciamo che è una entità misurabile, mutevole, corruttibile. Come il suo pc.
Avrà una una certa intelligenza, certe qualità, perde tot neuroni al giorno e un giorno speriamo il più lontano possibile il suo cervello morirà.
Una cosa misurabile, mutevole, corruttibile (nel senso di soggetto a disgregazione, di disorganizzazione del/dal tutto).

Poniamo che quel giorno, oltre a giudicare il mio stile, abbia pensato di voler bene alla persona X, e deciso di comprare l'oggetto Y.
Ovviamente tempo, spazio e mutevolezza risultano del tutto al di fuori della definizione strutturale di tali atti.
Ha stabilito un rapporto ideale con una realtà presente, e questo rapporto è vero o falso, ed è l'uno o l'altro (vero o falso) esattamente per sempre.
Un giudizio, un'idea, una decisione cui magari ne potranno seguire altri opposti o contrastanti, ma che in sè non costituiscono entità nè misurabili, nè mutevoli, nè corruttibili.

Pertanto nel suo io coesistono materia (pulsione, desiderio, razionalità, logica) e spirito; cioè entità assolutamente irriducibili l'una all'altra.

Ovviamente qualcuno potrebbe pensare che fino ad una data fase dello sviluppo dell'organismo umano questa facoltà di elaborazione "immateriale" non esista, sussistendone casomai i "semi", e perciò è tutto materia che si evolve, per cui tranquillamente "selezioni uno ammazzi due aborto offerta speciale", ma quest'ultimo è un altro discorso off topic, pardon

Tuttavia l'esperienza quotidiana ci mostra che ogni azione nostra sensata si regge su realtà (decisione, idea, giudizio) completamente prive delle caratteristiche di ciò che muore (almeno finchè trovano luogo nella coscienza e non nella pura meccanica animale), e del tutto slegate da oni legge o processo biologico.
E per riportare in topic l'esempio precedente come metafora, non mi sembra adeguato selezionare ed eliminare un elemento così importante della realtà nell'affrontare il problema del significato.

Se ora ed adesso la persona consta di entità distinte ed irriducibili, ma perchè non lo dovrebbero essere dall'origine?

[Nickognito]

albornoz, a parte essere onorato di servirti come esempio, non sono d'accordo.

credo in Dio, ma non credo che in noi ci sia nulla di non materiale. Non credo che ci siano in noi due entità distinte, e la coscienza ha dei corrispettivi neuronali. Penso che moriamo interamente come persone (per quanto il concetto di indentità personale sia vago e un po' incomprensibile, ci credo lo stesso), e , sì, penso che risorgeremo e avremo uan vita eterna, ma ciò non toglie che moriamo, prima, ugualmente, e per intero. Penso che ogni facoltà che storicamente è stata giudicata 'spirituale', si trovi nel cervello.

Ovviamente la mia è un'opinione e ne sono accettabili altre, ma è abbastanza innegabile che i 'non materialisti' riguardo all'uomo se non altro devono rivedere certe loro posizioni per via dell'evoluzione delle neuroscienze e della psicologia (dico dai tempi di Cartesio a oggi, per dire).

Il fatto che uno sia materialista riguardo al mondo non nega Dio innessun modo, anzi a mio parere rende quasi piu' necessaria la sua esistenza. (se noi siamo spirito, forse in qualche modo siamo giustificazione del mondo, ma se noi siamo materia e tutto è materia, ci sarà pure qualcuno che l'ha creata, o almeno è molto plausibile, anche se indimostrabile).

Se Dio non esistesse, ci sarebbe comunque qualcosa sopra di noi, perché, come hai detto tu, nemmeno scegliamo di nascere o morire, e quindi il nostro potere è davvero limitato.

Poi, beh, non è detto che vorrò morire il piu' tardi possibile

c.

[Albornoz]

e la coscienza ha dei corrispettivi neuronali.
c.

Certo. Questo non è assolutamente in questione.
Anche l'ideazione musicale o letteraria ha un supporto.
Però già il diritto e quindi la vita quotidiana distingue fra la proprietà del tuo cd dei Pink Floyd, la proprietà del bene immateriale che consiste nella composizione "Atom Heart Mother" (tu non sei proprietario di Atom Heart Mother, sei proprietario di un cd) la licenza d'uso di un software etc.

Il problema è distinguere esattamente tra coscienza, ragionamento, ideazione, comportamento, e comprendere quali di queste entità (o funzioni, dipende dai punti di vista) costituiscano proprietà della materia, e quali no.
Mi sembra una questione molto critica.

Non esiste una legge biologica che si possa applicare a te uomo in quanto tale. Alle tue funzioni animali, si. Ai tratti distintivi, no.

[Nickognito]

be, si, secondo me anche ai tratti distintivi, a meno di non volere sottovalutare la biologia.

poi, beh, non saremo io e te in questo topic a risolvere una disputa millenaria, immagino

c.

[Albornoz]

be, si, secondo me anche ai tratti distintivi, a meno di non volere sottovalutare la biologia

Vedo che hai un'opinione, potresti spiegarla anche a me che dubito un po' di più.

[Nickognito]

Su questo argomento ho cambiato opinioni in questi mesi, e francamente sono molto incerto.

Non vedo nessun legame tra materialismo e ateismo, se per materialismo ci si limita a dire che 'il mondo è materiale'. Per quanto intenda Dio come dimostrabile solo attraverso la fede, e non la ragione, se c'è una prova della sua esistenza 'razionale' ancora valida, questa mi sembra essere la materia, cioè che debba esistera una causa creatrice della materia.

Insomma, il problema se l'uomo è solo materia o no, mi sembra indipendente dal fatto che Dio esista o meno.

L'uomo ha qualcosa in sé che non sia materia? Francamente non vedo perché dovrei dire di sì. Non ne sento né la necessità, né mi sembra evidente. Tutto ciò che nei secoli è stato considerato immateriale (l'anima, lo spirito, etc) si è via via ridotto, perché molti di quelli aspetti sono oggi riducibili a specifiche conformazioni neurofisiologiche (o psicologiche, a loro volta riconducibili, prima o poi, a neurofisiologiche). Una concezione dello spirito cartesiana è praticamente insostenibile da quando abbiamo accettato una concezione più o meno freudiana dell'inconscio, ed è stata sostituita da altre. La mia impressione è che si continui a sostituire e limitare la concezione dell'immaterialità dell'uomo, via via che la scienza avanza. E di certo anche oggi ci sono concezioni molto credibili riguardo a una immaterialità dell'uomo. Quello che però mi sembra di notare è che le motivazioni che, secoli fa, hanno portato dei pensatori a vedere una parte immateriale nell'uomo, oggi non esistono più. Sono state risolte dalla scienza. Certo, oggi possiamo trovare motivazioni nuove per lo stesso obiettivo, ma mi sembra un'operazione un po' scorretta. Non so se mi spiego.

Parlando, per rimanere un po' on topic, del cristianesimo, c'è un bel libretto scritto non mi ricordo chi qualche hanno fa, che spiega la differenza tra resurrezione e immortalità dell'anima. La concezione cristiana dell'uomo è che un uomo muore per intero e risorge per intero, corpo compreso, e si oppone a altre concezioni secondo cui l'anima si stacca dal corpo e sopravvive immortale, mentre il corpo muore. E' vero che poi anche nel cristianesimo si parla di qualcosa di immortale che rimane, ma è qualcosa di non ben identificato, che volendo possiamo chiamare anche anima, ma che è qualcosa di completamente diverso dall'anima della tradizione filosofica occidentale e penso anche orientale. Non ho conoscenza teologica sufficiente per dirlo, ma immagino che ciò che rimane immortale dell'uomo, per un cristiano, non è tanto un qualcosa presente in un individuo, ma è più che altro 'il pensiero che Dio ha di noi'. Insomma, noi moriamo, ma Dio ci tiene presenti, ci farà rivivere, quindi un'essenza di noi rimane viva per sempre, ma più che un'essenza nostra rimane la parte di noi che vive in Dio, per così dire.

Insomma, io penso che l'uomo è solo corpo (anche se poi, in linguaggio metaforico, possiamo dire che siamo carne e spirito, cioè che esistono diverse funzioni del corpo, diciamo). Penso anche che non sia riduttivo 'essere solo corpo'. Certo, posso accettare anche opinioni contrarie alla mia, ma mi sembrano, ripeto, non evidenti e non necessarie, per cui non vedo perché dovrei crederle (ma son pronto a cambiare idea , nel caso).

Ovviamente il nostro corpo è diverso dal corpo di una pietra e di una zanzara, ma sempre corpo materiale rimane.

Al giorno d'oggi, dire che il cervello è di un'essenza diversa rispetto al piede, per dire, mi sembra un po' fuori luogo. Non ho mai visto anime senza corpi, e perfino la mia religione mi dice che nemmeno in un'aldilà ci saranno anime senza corpi. Per cui mi viene naturale pensare che io sono un tutt'uno, e non sono scisso in due cose, la seconda delle quali non è definibile né immaginabile. Mi sembra una complicazione non necessaria e non evidente, appunto.

Ciò che mi è meno chiaro riguarda i problemi di volontà, libero arbitrio, ma più di ogni altra cosa di 'io' e 'identità personale', su cui le mie idee oggi ci sono, ma sono se possibile ancora meno stabili

c.

[Albornoz]

Anzitutto buon post, che tocca diversi punti interessanti.

Per ora ti posso rispondere che non mi appare necessaria alcuna "scissione" fra spirito e materia, che sono semmai un tutt'uno organico, una correlazione organica di essenze diverse.
Se non hai mai visto "anime senza corpi", hai esperienza per esempio idee pure, come tutti.

Ciò che mi è meno chiaro riguarda i problemi di volontà, libero arbitrio, ma più di ogni altra cosa di 'io' e 'identità personale', su cui le mie idee oggi ci sono, ma sono se possibile ancora meno stabili

Cioè, appunto, "io", dov'è "io"? Dove si trova?
Anche il cane ha un cervello ma non pensa "io".
Qual'è l'essenza biologica di un pensiero come "dove ho sbagliato?" o "cosa ho fatto di male?, "ma chi càzzo me lo fa fare?"
Senz'altro presuppongono un'essenza biologica più evoluta; prova te a suonare Haydn col tamburo africano. Ma si identificano con questa?
Naturalmente l'essenza biologica del pensiero "nuvole basse e nere, piove" oppure "se non mi sbrigo mi menano", alla portata di qualunque animale, è chiara.
Meccanismo di attesa fondato su generalizzazione, o reazione automatica del sistema nervoso, o altro.

P.S. Sto ragionando anch'io senza pretesa alcuna di competenze speficiche.

[Nickognito]

sì, credo sia una giusta puntualizzazione la tua. Il centro del problema è l'io.

Fatto sta che non c'è nessun motivo evidente per cui tale 'io' dovrebbe esistere, o meglio ce n'è solo uno.
Di fatto, non abbiamo prova che esista un io del genere, anzi tutto è spiegabilissimo senza che esista. C'è un solo motivo per cui pensiamo che un 'io' esista, ed è il fatto che da sempre siamo convinti che esista. Tutti gli uomini, religiosi o atei, di ogni tempo, sembra che pensino che esista un 'io'. Eppure quest'io sembra riducibile a un qualcosa di psicologico a suo volta riducibile a qualcosa di neurofisiologico.

Qualcuno è arrivato a dire: un io non esiste, ma siccome la natura ha fatto in modo che noi pensiamo che esista, è giusto continuare a crederci anche se non c'è. La cosa non mi convince molto, ma nemmeno mi convince l'idea che questo io debba esserci per forza. Da un punto di vista religioso non ci sarebbero problemi. Basterebbe dire che in noi non c'è nessuna essenza e nessun io, ma è Dio che ci pensa come individui è la nostra essenza, per così dire, non è dentro di noi, ma dentro la mente di Dio. Non ho idea se mai qualcuno abbia pensato questa cosa o meno.
Però questo non spiega del tutto l'idea che davvero abbiamo un io, al di là che esista Dio o meno. Non ho un'idea al proposito, francamente, se non appunto che serva alla natura stessa. In fondo ogni cosa in natura è un organismo individuale, anche animali e piante, e forse anche esseri non viventi. Noi siamo degli 'io' come cani, o orchidee, solo che siamo più complessi. Ma senza avere nessuna essenza in più.

Da un punto di vista cristiano sembra ovvio che ognuno di noi abbia una propria essenza: c'è chi si salva e chi no, siamo individui responsabili, la cui salvezza dipende da noi, quindi sembra imprescindibile l'esistenza di un'identità personale. Ma se fosse un trucco?

Faccio un esempio per spiegarmi: se il libero arbitrio non esiste, ha senso darci ordini e leggi? Sicuramente sì, perché , ad esempio, la legge 'non uccidere perché così fai un piacere a Dio' o 'non uccidere perché s eno vai in galera o all'inferno', se non esiste il libero arbitrio, la stessa legge diventa una causa motivante per non uccidere. Uno stato, o un Dio, potrebbero sensatamente darci ordini anche se il libero arbitrio non esistesse. Allo stesso modo, Dio potrebbe, diciamo, prenderci in giro, promettendoci una salvezza o dannazione personale solo per il fatto che noi siamo costituiti in modo tale da ragionare in termini di identità personale. Forse l'identità personale è solo qualcosa di simile allo spazio e al tempo per Kant, per così dire, sono forme a priori che ci appartengono.
Dio ci promette una salvezza personale per il futuro, ma magari in un'altra ottica la stiamo già vivendo nel presente e nella totalità del mondo senza individualità. Anche questa cosa non so se e chi la pensi, ma è solo abbozzata a livello intuitivo, è un argomento su cui non ho le idee chiare (e mai le avrò, penso, e ci mancherebbe che pretendessi mai di averle), e su cui però, inevitabilmente, in un post di un topic, spiego un po' troppo confusamente.

Fatto sta che, su questi argomenti, sia materialisti che spiritualisti, sia atei che religiosi secondo me dicono cose giuste, ma non c'entrano mai totalmente il punto, c'è sempre qualcosa che sfugge..

c.

[Dado_SelesFan]

Bella discussione. Albornoz...è complicato il discorso (ma cosa non lo è?). Non sono troppo d'accordo sulla definizione " grande anarchico impulso di grandezza, ma è pura violenza, nient'altro, sarebbe senz'altro molto più grande accettare l'infinito."
Non è violenza... è innanzitutto un istinto totalmente irrazionale e da tale non esistono condizionali, è così, incontrollabile. Pur accettando razionalmente l'infinito, spesso sono portato a pensarla così... per abitudine forse. E non è che io contesti Dio, in quel post esprimevo la mia totale intolleranza ad una figura superiore, cosa che di per se ti toglie libertà (E qui altro discorso lungo...)...estremamente. Comincio a fare discorsi del genere e ogni certezza si sgretola, se 2 minuti fa pensavo che ciò che ho scritto nell'altro post fosse sintomo di ribellione, fosse un insperata lotta alla libertà, ora credo sia l'ennesima illusione finalizzata alla ricerca del fatidico "senso"...che non c'è...ma poco centra, la lotta per qualcosa rappresenta di per se un illusione (intesa in senso positivo...su cui aggrapparsi) Sto divagando!

Qualcuno è arrivato a dire: un io non esiste, ma siccome la natura ha fatto in modo che noi pensiamo che esista, è giusto continuare a crederci anche se non c'è. La cosa non mi convince molto, ma nemmeno mi convince l'idea che questo io debba esserci per forza. Da un punto di vista religioso non ci sarebbero problemi. Basterebbe dire che in noi non c'è nessuna essenza e nessun io, ma è Dio che ci pensa come individui è la nostra essenza, per così dire, non è dentro di noi, ma dentro la mente di Dio. Non ho idea se mai qualcuno abbia pensato questa cosa o meno.
Però questo non spiega del tutto l'idea che davvero abbiamo un io, al di là che esista Dio o meno. Non ho un'idea al proposito, francamente, se non appunto che serva alla natura stessa. In fondo ogni cosa in natura è un organismo individuale, anche animali e piante, e forse anche esseri non viventi. Noi siamo degli 'io' come cani, o orchidee, solo che siamo più complessi. Ma senza avere nessuna essenza in più.

Da un punto di vista cristiano sembra ovvio che ognuno di noi abbia una propria essenza: c'è chi si salva e chi no, siamo individui responsabili, la cui salvezza dipende da noi, quindi sembra imprescindibile l'esistenza di un'identità personale. Ma se fosse un trucco?

Faccio un esempio per spiegarmi: se il libero arbitrio non esiste, ha senso darci ordini e leggi? Sicuramente sì, perché , ad esempio, la legge 'non uccidere perché così fai un piacere a Dio' o 'non uccidere perché s eno vai in galera o all'inferno', se non esiste il libero arbitrio, la stessa legge diventa una causa motivante per non uccidere. Uno stato, o un Dio, potrebbero sensatamente darci ordini anche se il libero arbitrio non esistesse. Allo stesso modo, Dio potrebbe, diciamo, prenderci in giro, promettendoci una salvezza o dannazione personale solo per il fatto che noi siamo costituiti in modo tale da ragionare in termini di identità personale. Forse l'identità personale è solo qualcosa di simile allo spazio e al tempo per Kant, per così dire, sono forme a priori che ci appartengono.
Dio ci promette una salvezza personale per il futuro, ma magari in un'altra ottica la stiamo già vivendo nel presente e nella totalità del mondo senza individualità. Anche questa cosa non so se e chi la pensi, ma è solo abbozzata a livello intuitivo, è un argomento su cui non ho le idee chiare (e mai le avrò, penso, e ci mancherebbe che pretendessi mai di averle), e su cui però, inevitabilmente, in un post di un topic, spiego un po' troppo confusamente.

Fatto sta che, su questi argomenti, sia materialisti che spiritualisti, sia atei che religiosi secondo me dicono cose giuste, ma non c'entrano mai totalmente il punto, c'è sempre qualcosa che sfugge..

c.

Probabilmente è colpa mia...ma non capisco se il discorso vuole andare a parere sul "Condizionamento" (Huxley), e quindi sulla reale (?) assenza di un "io", almeno che non specifichiamo "Io rispetto a questo sistema, a questo mondo"...senza questa specificazione io credo che non esistano "io"... Per semplificare con un esempio, se sarei nato in altre condizioni, in un paese degradato, probabilmente non avrei mai compreso riflessioni del genere. Questo per determinare intanto quanto è fortemente condizionabile l'"io" e di conseguenza quanto non abbia una reale entità... se spazio di più, e per assurdo penso a me nato in un altro mondo, un alieno, privo di ogni forma di condizionamento (e mi riferisco anche alle cose più basilari, quali il linguaggio etc.), comprendo conseguentemente una delle verità che per me si avvicina di più all'assoluto, cioè che tutto, ogni cosa, sguardo, relazione, movimento che effettuiamo sono frutto di un condizionamento da parte del sistema (il "tutto")...conseguentemente il termine libertà appare totalmente utopico e conseguentemente non esistono "io" sterelizzati ... quindi neanche una reale loro presenza!

[Albornoz]

Se la coscienza fosse uno spettatore impotente, ombra dell'esperienza, non sarebbe più intensa quanto più l'azione è titubante, e viceversa.

Ad ogni modo rimane la questione della dimostrazione scientifica di quale essenza siano fatte le idee, le decisioni, le introspezioni, i valori, e se sia scientificamente dimostrato che costituiscono proprietà della materia.

Mi scuso per la sintesi.

[Nickognito]

la coscienza ha già un suo corrispottivo stato neuroneale, intervenendo sul quale si sospende lo stato cosciente o lo si cambia.
anche le idee stanno nel cervello.
in teoria ogni stato mentale e interiore è riconducibile neurofisiologicamente, anche se la scienza non è ancora così avanzata da farlo. Quando lo sarà, forse la psicanalisi e la psicologia cesseranno di esistere, anche se molti non saranno d'accordo.

Ovviamente questo non vuol dire che l'uomo sia solo materia, puo' anche esserci altro, solo che a me personalmente questo sembra falso.

"Se la coscienza fosse uno spettatore impotente, ombra dell'esperienza, non sarebbe più intensa quanto più l'azione è titubante, e viceversa"

Beh, la coscienza non è impotente, anzi, solo che è materiale anch'essa,penso.

c.

[Maxim79]

La domanda è se credete esista Dio Padre Onnipotente Creatore del Cielo e della Terra ecc.

Decisamente si

Riparto da qui..
Ieri sera ho rivisto il codice da vinci e quindi sono molto ispirato in tal senso

Ho diverse riflessioni da fare almeno sul Cristianesimo.
Esiste un Dio padre creatore del cielo e della terra?..

Se fosse,sarebbe un po riduttivo..gia'..Ho sempre trovato la regligione
Cristiana molto approssimativa e riduttiva e per certi versi macabra..
Se "la verita' " è come la spiegano loro io ho un po paura..
Mi spiego.

Dio ci avrebbe creato per poi lasciarci qui a sbatterci nel pensare o meno alla sua esistenza..
Dio ci avrebbe creato per stare qui a pregarlo ed amarlo..sicuri che vorrebbe questo?..
Per poi comparire 1 volta 2000 anni fa..senza lasciare troppe sicurezze della sua venuta..
Perchè a me sembra tutto un grande gioco..
In molti pregano per speranza (o per paura?)..speranza di cosa e paura di che?..
della morte?..o di quello che c'è dopo??..
Crediamo che la preghiera ci dia un futuro migliore poi nell'aldila'?..
Non so,io so solo che siamo stati molto piu morti che vivi..perchè prima di nascere cosa eravamo?..morti?..o niente?..
Se la risposta e' la prima allora probabilmente abbiamo gia visto quello che "speravamo di vedere" se la risposta è la seconda allora anima in pace e niente torneremo..
Puo far paura è vero..ma fa paura adesso..non puo far paura dopo..

Si parla sempre di essere umano..crediamo di essere parte di un grande progetto divino..
Io dico che ci siamo montati la testa,che non siamo affatto piu importanti degli animali e delle piante..mai mensionati se non come contorno di cose (non mi riferisco al contorno nei pasti )..

Io dico che se un Dio esiste non gliene frega niente di volerci qui a pregare..Io immagino un dio che "scruta" l'universo e guardando il nostro pianeta dice "chi è quella roba li che sta pregandomi?".."l'uomo??"..
"Ah è l'ho fatto io?"..
eheh...
per poi voltare lo sguardo e visionare un altro pianeta,magari piu importante e 10000000 volte piu grande
L'universo è infinito ma ci crediamo solo noi..
Probablimente esistono altre forme di vita..quale è il loro Dio?..il nostro?..
Quindi tutti in paradiso insieme?

La religione non accetta altre forme di vita,o probabilmente non le ha mai calcolate perchè hanno sempre visto la terra come "il tutto"..

Ovviamente ho esasperato un po',ma perchè voglio delle risposte da quello che si dicono certi di tutto..

Io non sono certo di niente,io vivo,comportandomi nella maniera piu' corretta possibile perchè è questo che sento.
E un Dio se esiste non puo incazzarsi se ho dubbi perchè al limite è lui che mi ha fatto avendoli..
E se non s'incazza lui,sto apposto

Mi poteva creare con piu certezze..
In molti diranno di no,perchè sono io che devo trovare la fede..
Perchè?..
Sembra veramente un grande gioco da tavolo..

Io sono la religione di me stesso,forse è questo che un Dio vorrebbe da noi..sempre se sa della nostra esistenza


Perchè ho sempre pensato che se devo credere perchè qualcuno me lo ha insegnato o perchè ho letto un libro che mi ha colpito e chiarito delle idee allora è meglio che la fede giunga a me,sarebbe molto piu' spontaneo e seguirebbe la natura delle cose,se esiste un dio..

[sacco]

Si parla sempre di essere umano..crediamo di essere parte di un grande progetto divino..
Io dico che ci siamo montati la testa,che non siamo affatto piu importanti degli animali e delle piante..

ecco

per me può avere senso pensare ad un creatore dell'universo, ma perchè tutte le religioni mettono l'uomo al centro della creazione?

secondo la religione Dio ha creato il mondo per l'uomo; ma questo poteva sembrare soddisfacente una volta, ma ora che si sa quanto sia infinitesima la terra nell'universo non lo è, almeno per me

perchè Dio si sarebbe sprecato a creare tutto l'universo se sapeva già che sulla terra doveva esserci l'uomo? non bastava il sistema solare?

ma veramente pensate che tutto sia stato creato per noi? a me sembra un po' egocentrico

[Maxim79]

Si parla sempre di essere umano..crediamo di essere parte di un grande progetto divino..
Io dico che ci siamo montati la testa,che non siamo affatto piu importanti degli animali e delle piante..

ecco

per me può avere senso pensare ad un creatore dell'universo, ma perchè tutte le religioni mettono l'uomo al centro della creazione?

secondo la religione Dio ha creato il mondo per l'uomo; ma questo poteva sembrare soddisfacente una volta, ma ora che si sa quanto sia infinitesima la terra nell'universo non lo è, almeno per me

perchè Dio si sarebbe sprecato a creare tutto l'universo se sapeva già che sulla terra doveva esserci l'uomo? non bastava il sistema solare?

ma veramente pensate che tutto sia stato creato per noi? a me sembra un po' egocentrico

Grazie sacco.
Io credevo che dopo aver scritto quel post avrei ricevuto solo insulti..
Hai spiegato molto bene quello che intendevo e quindi sono d'accordo.

[Gios]

Posso dire come la vedo io, per alcune perplessità di maxim.

Nei Vangeli (scusate, si va a parare sempre lì, d'altra parte l'argomento è quello) Gesù passa quaranta giorni nel deserto. Qui, viene tentato dal diavolo, che come più volte s'è ripetuto, è il principi di questo mondo.

Riporto, per semplicità e perché non è il caso di far parafrasi, il passo così come si legge in Luca (in italiano, via )):

Gesù, pieno di Spirito Santo, si allontanò dal Giordano e fu condotto dallo Spirito nel deserto dove, per quaranta giorni, fu tentato dal diavolo. Non mangiò nulla in quei giorni; ma quando furono terminati ebbe fame.
Allora il diavolo gli disse: "Se tu sei Figlio di Dio, dì a questa pietra che diventi pane". Gesù gli rispose: "Sta scritto: Non di solo pane vivrà l'uomo". Il diavolo lo condusse in alto e, mostrandogli in un istante tutti i regni della terra, gli disse: "Ti darò tutta questa potenza e la gloria di questi regni, perché è stata messa nelle mie mani e io la do a chi voglio. Se ti prostri dinanzi a me tutto sarà tuo".
Gesù gli rispose: "Sta scritto: Solo al Signore Dio tuo ti prostrerai, lui solo adorerai".
Lo condusse a Gerusalemme, lo pose sul pinnacolo del tempio e gli disse: "Se tu sei Figlio di Dio, buttati giù; sta scritto infatti: Ai suoi angeli darà ordine per te, perché essi ti custodiscano; e anche: essi ti sosterranno con le mani, perché il tuo piede non inciampi in una pietra". Gesù gli rispose: "È stato detto: Non tenterai il Signore Dio tuo". Dopo aver esaurito ogni specie di tentazione, il diavolo si allontanò da lui per ritornare al tempo fissato.

Gesù avrebbe potuto accettare il pane: facendo questo, l'uomo avrebbe avuto sazietà, non sarebbe stato assillato da bisogni materiali. Dio (Gesù è Dio) avrebbe permesso all'uomo di saziarsi, e l'uomo sarebbe stato costretto a credere in Dio.

Gesù avrebbe potuto accettare il dominio di tutti i regni della terra, l'uomo avrebbe visto la sua regalità e la sua potenza, e sarebbe stato costretto a seguirlo. Ma Gesù nacque da figlio di falegname, e morì come un poveraccio, su una croce.

Gesù avrebbe potuto farsi aiutare dagli angeli: questo avrebbe dimostrato la sua affinità con Dio, e davanti a questa prova (usata con sistematicità, non come eccezzione come avviene nei miracoli, dove Gesù è mosso da compassione) l'uomo sarebbe stato costretto a seguire Gesù.


Ma Gesù rinuncia a tutto questo; non è questa la sua missione: vuole che lo si segua per libera scelta, come moto spontaneo dell'animo, della mente e del cuore. Vuole che si creda in Dio non perché obbligati (se Dio fosse una formula matematica, come si potrebbe non credere alla formula matematica?), ma perché cordialmente diretti a lui.
L'uomo è libero, e la sua libertà di tornare al Padre è la specialità della sua creazione.



Questo, almeno, credo.

[gianlu]

Questo, almeno, credo.

Senza offesa per nessuno, preferisco credere a Darwin, Newton ed Einstein.

[sacco]

Ma Gesù rinuncia a tutto questo; non è questa la sua missione: vuole che lo si segua per libera scelta, come moto spontaneo dell'animo, della mente e del cuore. Vuole che si creda in Dio non perché obbligati (se Dio fosse una formula matematica, come si potrebbe non credere alla formula matematica?), ma perché cordialmente diretti a lui.
L'uomo è libero, e la sua libertà di tornare al Padre è la specialità della sua creazione.

ma secondo la religione cristiana, chi non crede in Dio va all'inferno?

non mi sembra una cosa giusta, visto che, come hai appena scritto , non rivela la sua presenza.

cioè Dio punisce chi non crede in lui anche se non c'è motivo di crederci, se non quello che ci credono altri? mi sembra un comportamento molto umano, invece che divino

[Gios]

Questo, almeno, credo.

Senza offesa per nessuno, preferisco credere a Darwin, Newton ed Einstein.

Ehm, rapidamente: Gioriello ha detto l'altro giorno che se uno studente dice che il darwinismo porta all'ateismo, lo boccia seduta stante. Darwin era, inoltre, uomo di fede. Due: è noto come la produzione scientifica di Newton sia minoritaria, rispetto agli scritti di teologia (l'ho già scritto da qualche parte). Non vedo come i lavori di Einstein possano portare o meno a credere o meno all'esistenza di un Dio.
Nessuna verità scientifica preclude l'esistenza di Dio: anzi, ogni scoperta è un osanna a Dio, per la perfezione del suo libro (Galilei, il terribile Galilei, diceva che due sono i libri di Dio: la Bibbia e la natura)

Dio non si manifesta apertamente, ma si manifesta, per così dire, velatamente.

(Ohè, che credete, se conoscessi le risposte alle vostre domande, non starei qui davanti ad un pc, sarei alla destra di Pietro a passargli le chiavi! )


Credo il problema principale sia la visione forse un po' rudimentale che si può avere di Dio (avevo scritto anche questo, sono un disco rotto).
A naso però mi viene da dire che un Essere infinito debba essere perlomeno parecchio furbo.

[boccons]

mantequilla
Illuminato


Registrato: 10 Mag 2005
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Località: un altro mondo è possibile

MessaggioInviato: Lun Ago 06, 2007 10:21 am Soggetto: Rispondi con citazione
Citazione:
Ma il buon Gesù vedeva con temperanza i peccatori, verso gli altri era piuttosto sull'arrabbiatello: "a coloro che peccano contro lo Spirito non sarà perdonato". Parli sempre a sproposito di Gesù, Mante, e i vangeli sono poche paginette di facile lettura: ribalta i ruoli, e permetti a tua figlia di leggertene una pagina a sera, prima di dormire: lei ne sarà felice, e tu avrai giovamento

Se non credo, un motivo ci sarà, o pensi che lo faccia per pura malvagità?
I Vangeli li ho letti abbastanza. Non hanno saputo convincermi e non me ne rallegro certo. Credi forse che la vita sia più facile per chi crede che tutto finirà e si sente vicino alla fine? Ma che cazz..di presunzione avete, voi giudici.. La fede, che ci sia o no un aldià o un creatore, è un ridfugio caldo, non credere. Se uno non la sente mica se ne vanta. Ma sentirsi definire abominio imbecille, se permetti urta la dignità, in primo luogo. Ah, trovami dove il tuo Cristo (visto che solo tu sai interpretarlo) definisce così chi non ha colto lo spirito su di se.....
_________________

fa effetto rileggerlo adesso eh?
grande mantequilla.

[Gios]

mantequilla
Illuminato


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MessaggioInviato: Lun Ago 06, 2007 10:21 am Soggetto: Rispondi con citazione
Citazione:
Ma il buon Gesù vedeva con temperanza i peccatori, verso gli altri era piuttosto sull'arrabbiatello: "a coloro che peccano contro lo Spirito non sarà perdonato". Parli sempre a sproposito di Gesù, Mante, e i vangeli sono poche paginette di facile lettura: ribalta i ruoli, e permetti a tua figlia di leggertene una pagina a sera, prima di dormire: lei ne sarà felice, e tu avrai giovamento

Se non credo, un motivo ci sarà, o pensi che lo faccia per pura malvagità?
I Vangeli li ho letti abbastanza. Non hanno saputo convincermi e non me ne rallegro certo. Credi forse che la vita sia più facile per chi crede che tutto finirà e si sente vicino alla fine? Ma che cazz..di presunzione avete, voi giudici.. La fede, che ci sia o no un aldià o un creatore, è un ridfugio caldo, non credere. Se uno non la sente mica se ne vanta. Ma sentirsi definire abominio imbecille, se permetti urta la dignità, in primo luogo. Ah, trovami dove il tuo Cristo (visto che solo tu sai interpretarlo) definisce così chi non ha colto lo spirito su di se.....
_________________

fa effetto rileggerlo adesso eh?
grande mantequilla.

Tra i tanti eccellenti, vivi e positivi post di mantequilla, anche e soprattutto sull'argomento, hai riportato uno di quelli che, per sentimento, modo d'argomentare e atteggiamento, mi pare meno gli faccia onore, e non lo dico perché parte in causa.

[boccons]

era per la frase di chi si sente vicino alla fine.

va bè, l'ho riletto oggi e mi ha un pò colpito, non c'erano riferimenti voluti al vostro contradittorio.
comunque mantequilla era una persona che sapeva di avere poco davanti a se, abbiamo questa sua testimonianza del suo ateggiamento verso la fede e la morte.

[floyd10]

Che bello aver ritirato fuori questo topic.
Non ce l'ho fatta a rileggere le parole di Ilic, ma tanto mi restavano già bene impresse allora...

Ho riletto invece con troppo gusto i battibecchi con Gios.

Peccato, zuccherino, che a coprirmi di ridicolo non sarei io, ma J.L.Borges, di cui ho riportato un pensiero.
Digiuno totale pure di letteratura.

Si va bene. L'importante è che non mi chiami mai più zuccherino.
Le tue favole continua pure a scriverle, da qui in avanti smetterò di usarti la cortesia di leggerle, perche come ti ho gia fatto notare eri molto vicino al confine che fa sfociare il discorso nel ridicolo.
Bene, lo hai superato.

Bei tempi...

Questo, almeno, credo.

Senza offesa per nessuno, preferisco credere a Darwin, Newton ed Einstein.

Ehm, rapidamente: Gioriello ha detto l'altro giorno che se uno studente dice che il darwinismo porta all'ateismo, lo boccia seduta stante. Darwin era, inoltre, uomo di fede.

Ma ripartiamo da dove avevamo finito: intanto questa cosa che Darwin era uomo di fede andrebbe un tantino chiarita: l'unica dichiarazione di Darwin che io ho letto in proposito diceva testualmente di una persona agnostica.

In secondo luogo: mi pare che una volta tu Gios mi abbia detto di credere nei racconti della Bibbia: in che modo questo è vero?
Perchè se la Bibbia la interpreti testualmente allora Darwin porta all'ateismo, dato che o Dio creò Adamo ed Eva o creò i procarioti, o quel che sono insomma. Quindi: in che modo interpreti le scritture? Ed un monito: se uno le interpreta a piacimento ne ricava tutte le verità che vuole, e non si arriva a niente credo.


I dubbi di Maxim, alcuni sono legittimi, altri meno: quelli legati alla fede non lo sono, perchè se credi non ti devi porre nemmeno il problema del perchè e del per come: se prima di credere vuoi comprendere la fede è già bel che andata, per dirla semplice, mentre Dio vuole proprio che si arrivi a lui credendo all'incredibile, saltando nella fede invece che inciampare nello scandalo del Dio che si fa crocifiggere.
Poi certo, non c'è bisogno di dirlo a me che il cristianesimo, o religioni simili, possa apparire "egocentrico": se esistessero altri mondi? e se esistessero altri organismi viventi? e se...
Insomma di argomenti per non credere ce ne sono di infiniti, si tratta di scegliere, se interrogarsi o avere fede.

[klaus]

Nessuna verità scientifica preclude l'esistenza di Dio

di un Dio ..forse.
Ma delle verità rivelate dal Dio dei Cattolici Cristiani dell'infallibile Santa Romana Chiesa confutà un bel pò.

[Nickognito]

Nessuna verità scientifica preclude l'esistenza di Dio

di un Dio ..forse.
Ma delle verità rivelate dal Dio dei Cattolici Cristiani dell'infallibile Santa Romana Chiesa confutà un bel pò.

tipo cosa?