Religione

[Albornoz]

Voi fate due errori, mante: confondete la dottrina e gli uomini (anche Galileo era credente. I suoi inquisitori imbecilli, magari avveduti, ma posteriormente scemotti

In realtà è molto bello che si sia scoperto che la terra gira intorno al sole, e non viceversa.
Ma tutto ciò con il problema del mio destino c'entra molto poco.

Avete tutta questa intelligenza ed energia, e il problema gravissimo del vostro senso in questo mondo; ma proprio rispetto a questo tema fondamentale, totale, la ragione non la si potrebbe impiegare.

Allora due sole prospettive hanno senso: quella integralmente religiosa, e quella integralmente nichilista.

[Gios]

È un dato di fatto che gradualmente i cattolici sono passati dallo stato di persecutori (Crociate, Sacra Inquisizione, Evangelizzazione e via dicendo) a quello di perseguitati.
La tolleranza per le altre religioni è stata fraintesa e trasformata in intolleranza per la religione cattolica: oggi essere anticattolico è trend e brillante; viceversa chi fa una battuta di spirito sull'ebraismo o sull'islam risulta antisemita o xenofobo.
Appoggio la posizione di Mante, da questo punto di vista. Ci vuole rispetto (magari un distaccato rispetto) per le religioni da parte di chi non le condivide. Avere rispetto per le altre religioni non esenta dal dover portare rispetto anche a quella cattolica.
Ciò non per le religioni in sé, ma perché in esse si identificano milioni di persone, che vengono offese dall'offesa al loro credo.
In realtà, disprezzare deliberatamente una religione (qualunque essa sia, cattolica compresa) significa disprezzare una porzione di umanità, in un atteggiamento che non mi pare molto diverso dal disprezzo per i neri o per i disabili.

per me la religione è una delle cose più stupide che ci possano essere, quella cristiana su tutte.

credo che sia proprio questo il nocciolo.
io non credo in un Dio creatore e tantomeno al Dio dei Cristiani. Ma non mi permetterei mai (sarà l'indole o semplicemente l'età) di liquidare in modo così sprezzante ciò che ha tenuto legato miliardi di persone. Il NON COMPRENDERE non mi da il diritto di fare come Gios. (in buona fede o no, il dileggio del diverso è inconcepibile per me sia da una parte che dall'altra). Non ho decontestualizzato nulla. Ho quotato ciò che hai scritto.
sai Floyd, non mi importa nulla sapere se ho ragione io, il Cristiano, l'Indù o chiunque altro. Non è una sfida. Come ho cercato di spiegare, forse invano, la Fede si ha o non si ha. Si può discutere se in ciò, come dice Gios, ci sia una colpa o una mancanza. Ma "l'avere ragione" è proprio l'ultimo dei problemi. Sono millenni che l'uomo si interroga sul senso della propria esistenza. Liquidare la religione come "cosa stupida" lo trovo per lo meno superficiale. Poi la mia convinzione è che oltre la polvere non ci sia nulla. Ma mi guardo bene da lottre per imporre una visione così povera del futuro, del "dopodinoi".. La mia povertà me la tengo. E cerco solo rispetto. gios me lo nega definendomi abomioimbecille. Ma tu gliene fornisci la più facile delle giustificazioni.............

Quando ho detto che la religione è una cosa stupida voevo dire che lo è per come si manifesta nel mondo oggi, in tutte le sue contraddizioni, insensatezze ed ottusità. Che poi la religione sia stata via di insgnamento per gli uomini nei secoli è un altro discorso.
Ma a me oggi, quando vado in chiesa (matrimoni comunioni ecc) viene da ridere e basta, a sentire questa massa di gente che ripete cose insensate a pappagallo.
Io DISPREZZO, e fortemente, tutte le contraddizioni che le religioni si portano dietro. Disprezzo il fatto che in Italia più che altrove la politica sia influenzata pesantemente da coloro che "credono" in un Dio che non esiste, ma incombe lostesso su di noi. Disprezzo coloro che inventano a dei sciagurati che se si fanno esplodere ci sono le vergini in paradiso, e disprezzo anche coloro che si fanno abbindolare. Disprezzo quelli che in base al loro personalissimo credo, che non può trovare fondamento nella realtà, vogliono impormi qualcosa come dato di fatto.

Rimango sempre incuriosito di conoscere le tue perplessità dottrinali e teologiche, perché se i tuoi argomenti sono, in fila, quelli che sono troppo sbronzi dall'addio al celibato per recitare benino il Paternoster il giorno d'un matrimonio, l'ingerenza politica, quei mattacchioni dei fondamentalisti e una particolare e misteriosa categoria di persone che si fanno abbindolare, come dire, non è che l'argomentazione sia proprio fondata su roccia solida.

Per parlare di insensatezze, contraddizioni e ottusità bisogna trovare delle insensatezze, contraddizioni e ottusità neglia aspetti portanti della religione (ad esempio la dichiarazione di fede, o la storia della liturgia, devozioni, visioni, santi e via così, per non arrivare al nucleo, radice e fondamento, che potrebbe essere Gesù per i cristiani, il roveto per gli ebrei, l'Egira per i maomettani), qualsiasi essa sia, non nelle quisquiglie da te sottolineate.
Perché altrimenti non è più ragionevole del rifiutare un appuntamento della Santarelli, solo perché quando t'ha chiesto d'uscire aveva le Crocs ai piedi.

[Johnny Rex]

È un dato di fatto che gradualmente i cattolici sono passati dallo stato di persecutori (Crociate, Sacra Inquisizione, Evangelizzazione e via dicendo) a quello di perseguitati.
La tolleranza per le altre religioni è stata fraintesa e trasformata in intolleranza per la religione cattolica: oggi essere anticattolico è trend e brillante; viceversa chi fa una battuta di spirito sull'ebraismo o sull'islam risulta antisemita o xenofobo.
Appoggio la posizione di Mante, da questo punto di vista. Ci vuole rispetto (magari un distaccato rispetto) per le religioni da parte di chi non le condivide. Avere rispetto per le altre religioni non esenta dal dover portare rispetto anche a quella cattolica.
Ciò non per le religioni in sé, ma perché in esse si identificano milioni di persone, che vengono offese dall'offesa al loro credo.
In realtà, disprezzare deliberatamente una religione (qualunque essa sia, cattolica compresa) significa disprezzare una porzione di umanità, in un atteggiamento che non mi pare molto diverso dal disprezzo per i neri o per i disabili.

bellissimo post, Ro

[mantequilla]

Allora due sole prospettive hanno senso: quella integralmente religiosa, e quella integralmente nichilista

sarà.
Mi pare una posizione un pò estremistica. Anzi, decisamente estremistica.
Anzi, pericolosamewnte estremistca.
Credo ragionino così coloro che pensano alla società come società teocratica. Cambia la religione di riferimento (e mi dirai che non è poco, ma mica sono così d'accordo), ma l'approccio integralista è lo stesso.
Ci sono aspetti francamente intimistici e personali, egualmente potenti.

[Albornoz]

Allora due sole prospettive hanno senso: quella integralmente religiosa, e quella integralmente nichilista

sarà.
Mi pare una posizione un pò estremistica. Anzi, decisamente estremistica.
Anzi, pericolosamente estremistica.
Credo ragionino così coloro che pensano alla società come società teocratica. Cambia la religione di riferimento (e mi dirai che non è poco, ma mica sono così d'accordo)

No, affatto, è una prospettiva personale e genericamente religiosa, di metodologica filosofica, nemmeno per forza cristiana, e non politica.
L'uomo che si pone religiosamente (islamicamente, cristianamente etc...) il problema del senso, l'uomo che nega la questione stessa, e la posizione intermedia che secondo me è molto meno sensata delle altre due.

Il tema della laicità dello Stato sta oltre.
Per le sette vegane il consumo di carne è follia filosofica ed esistenziale, mentre per me loro sono dei mentecatti, ma ciò di per sè non mette in pericolo lo Stato laico, credo.

[floyd10]

Per parlare di insensatezze, contraddizioni e ottusità bisogna trovare delle insensatezze, contraddizioni e ottusità neglia aspetti portanti della religione (ad esempio la dichiarazione di fede, o la storia della liturgia, devozioni, visioni, santi e via così, per non arrivare al nucleo, radice e fondamento, che potrebbe essere Gesù per i cristiani, il roveto per gli ebrei, l'Egira per i maomettani), qualsiasi essa sia, non nelle quisquiglie da te sottolineate.
Perché altrimenti non è più ragionevole del rifiutare un appuntamento della Santarelli, solo perché quando t'ha chiesto d'uscire aveva le Crocs ai piedi.

Bisogna trovare insensatezze negli aspetti portanti?
Ti sembra che ci sia qualcosa di sensato nelle religioni? A me no, niente. Ripeto: non escludo l'esistenza di un Dio. Bensì detesto tutte le religioni inventate dagli uomini. Quanto alle contraddizioni di fondo... Ci vorrebbero 3 giorni.

[Albornoz]

Bisogna trovare insensatezze negli aspetti portanti?
Ti sembra che ci sia qualcosa di sensato nelle religioni? A me no, niente.

Appunto, di che stiamo a discutere, tanto tra un ottantina d'anni, o diciamo un centinaio di pagine di forum, saremo dei cadaveri, magari neanche cadaveri eccellenti, ma delle chiaviche di cadaveri proprio.

[Gios]

No, guarda, bisogna trovare insensatezze negli aspetti perfierici: se stai per schiattare la prima cosa che fanno è controllarti le unghie dei piedi, e se sono malcurate, amen.
Se ti viene regalata una bella automobile, e a te non piace lo specchietto retrovisore, cosa fai, non la usi? O cambi lo specchietto retrovisore, oppure cerchi di fartene una ragione, o lo guardi sotto un occhio differente, magari non trovandolo poi così male.
Sei possibilista sul donatore dell'automobile, ma non credi che produca automobili, e comunque l'idea dell'automobile ti sembra ridicola.

Per i tre giorni di contraddizioni (tre giorni: mi piacciono) c'è tutto il tempo, nessuno ha fretta, e io sono in ferie .

[Gios]

Giusto, sì, basta dilatare i tre giorni, farli diventare un centinaio d'anni ad essere ottimisti, poi vediamo.

[mantequilla]

Per le sette vegane il consumo di carne è follia filosofica ed esistenziale, mentre per me loro sono dei mentecatti, ma ciò di per sè non mette in pericolo lo Stato laico, credo.

...perchè sono pochi. Se fossero in un numero tale da potere vietare a TUTTI il consumo di carne, il problema di laicità dello stato si porrebbe eccome.

è una prospettiva personale e genericamente religiosa, di metodologica filosofica, nemmeno per forza cristiana, e non politica.

Sul nemmeno per forza cristiana condivido. Ma poi se dici..

L'importante è crederne una come quella vera e rivelata, intanto.
In particolare, quella veramente vera e rivelata, il cristianesimo, e nella sua vera confessione Cattolica, Romana e Apostolica.

il sospetto di "tifo" viene.
E da un pò l'idea di "appartenenza" ad una organizzazione religiosa (niente da eccepire, ovviamente) che ad un ragionamento di rispetto per LE religioni (compresa quella cattolica).
Insomma si passa da "religione si o no" alla "vera religione". Capitolo che ieri ed oggi ha visto proliferare attorno gli integralismi più ntolleranti.
Con questo non faccio alcun riferimento personale, non vorrei essere frainteso. E' il campo dell'integralismo , quello della "vera Religione rivelata".

[floyd10]

Bisogna trovare insensatezze negli aspetti portanti?
Ti sembra che ci sia qualcosa di sensato nelle religioni? A me no, niente.

Appunto, di che stiamo a discutere, tanto tra un ottantina d'anni, o diciamo un centinaio di pagine di forum, saremo dei cadaveri, magari neanche cadaveri eccellenti, ma delle chiaviche di cadaveri proprio.

Mi dispiace che tu non abbia capito niente di quello che ho detto. Non si tratta di credere o meno nell'esistenza di Dio o della vita eterna; si tratta di capire che tutto ciò non c'entra niente con le religioni degli uomini.
Credi veramente che se esiste un Dio gliene freghi qualcosa se la domenica mattina vai in Chiesa? La religione, che in passato ha spesso educato ed indirizzato gli uomini pur rimanendo sempre fonte di discriminazione e speculazioni, oggi ha perso tutta l'utilità che in passato ha avuto, in un mondo nel quale l'istruzione si diffonde sempre di più, e sempre più persone stanno smettendo di credere in favole vecchie di migliaia di anni. Ma ripeto: tutto ciò con Dio non c'entra nulla.

No, guarda, bisogna trovare insensatezze negli aspetti perfierici: se stai per schiattare la prima cosa che fanno è controllarti le unghie dei piedi, e se sono malcurate, amen.
Se ti viene regalata una bella automobile, e a te non piace lo specchietto retrovisore, cosa fai, non la usi? O cambi lo specchietto retrovisore, oppure cerchi di fartene una ragione, o lo guardi sotto un occhio differente, magari non trovandolo poi così male.
Sei possibilista sul donatore dell'automobile, ma non credi che produca automobili, e comunque l'idea dell'automobile ti sembra ridicola.

Per i tre giorni di contraddizioni (tre giorni: mi piacciono) c'è tutto il tempo, nessuno ha fretta, e io sono in ferie .

La religione cristiana ha inventato il purgatorio dopo mille anni, gli evoluzionisti hanno sconfessato il creazionismo in 300 casi, la terra ha 4 miliardi di anni in più di quel che dice la bibbia. Le sacre scritture sono tutte false, o meglio non sono false, sono testi che dovevano servire all'educazione morale delle persone, hanno fatto il loro tempo, sono obsolete. Oggi non servono più. E peraltro le hanno sempre conosciute solo in pochissimi, oggi come 1000 anni fa, nel medioevo.
Cioè ma stiamo scherzando? O credete veramente nella venuta del giorno del giudizio?!?!

[Albornoz]

Per le sette vegane il consumo di carne è follia filosofica ed esistenziale, mentre per me loro sono dei mentecatti, ma ciò di per sè non mette in pericolo lo Stato laico, credo.

...perchè sono pochi. Se fossero in un numero tale da potere vietare a TUTTI il consumo di carne, il problema di laicità dello stato si porrebbe eccome.

Ma no. Il problema della laicità dello Stato è ulteriore e si pone solo in ragione del contenuto specifico della dottrina religiosa in questione, e del suo riflesso in tema sociale. Quindi tende a porsi in modo variabile e distinto.
Esistono per esempio dottrine religioso-filosofiche che fanno dell'esperienza integrale un punto essenziale, ma del tutto disinteressate alla legislazione o addirittura al proselitismo, o addirittura segrete e/o essenzialmente riservate agli iniziati.

Tralaltro non si dovrebe confondere l'"integralità" (per esempio, il monaco benedettino, il monaco tibetano) con "integralismo".
In un certo senso esiste anche la forma generalista e quotidiana dell'integralità, "essere tutti di un pezzo".

E' il campo dell'integralismo , quello della "vera Religione rivelata".

No. Più che il campo dell'integralismo mi sembra il campo del buon senso.
Una religione o la credi o non la credi. Se un'altra è diversa ne credi una, se un'altra è uguale, allora ne credi pure una sola.

[Albornoz]

La religione, che in passato ha spesso educato ed indirizzato gli uomini pur rimanendo sempre fonte di discriminazione e speculazioni, oggi ha perso tutta l'utilità che in passato ha avuto, in un mondo nel quale l'istruzione si diffonde sempre di più, e sempre più persone stanno smettendo di credere in favole vecchie di migliaia di anni

Per vero a fare le carte in tv o ad aprire centri parapsicologici si fanno un sacco di soldi, e sempre di più.
Vanna Marchi non ti avrebbe dato retta, ed è diventata ricca.

[mantequilla]

Tralaltro non si dovrebe confondere l'"integralità" (per esempio, il monaco benedettino, il monaco tibetano) con "integralismo".
In un certo senso esiste anche la forma generalista e quotidiana dell'integralità, "essere tutti di un pezzo".

non lo confondo, ma converrai che sono strade che marciano vicine. e se l'integralità esce dalla sfera privata, non può imboccare altro che quella dell'integralismo.
Su una cosa sno d'accordo senza se o senza ma. Non ci può essere comunque la "religione fai da te". Molti dicono con soavità "sono credente alla mia maniera". Questa è una sciocchezza. Sia che si scimmiotti la religione Cristiana (in versione qualunque) , sia che se ne scimmiotti un'altra qualunque. Non ci possono essere religioni senza regole comuni. Riservate a tanti o a pochi. Ma comunque vincolanti.

[floyd10]

La religione, che in passato ha spesso educato ed indirizzato gli uomini pur rimanendo sempre fonte di discriminazione e speculazioni, oggi ha perso tutta l'utilità che in passato ha avuto, in un mondo nel quale l'istruzione si diffonde sempre di più, e sempre più persone stanno smettendo di credere in favole vecchie di migliaia di anni

Per vero a fare le carte in tv o ad aprire centri parapsicologici si fanno un sacco di soldi, e sempre di più.
Vanna Marchi non ti avrebbe dato retta, ed è diventata ricca.

Sisi su questo hai ragione, è vero, purtroppo. Ma è anche vero che Vanna Marchi si approfittava di persone in difficoltà, ridotte dal dolore a ricorrere a qualsiasi tentativo, quindi potrebbe rappresentare un'eccezione. Ma è anche vero che in fondo in molti leggono gli oroscopi, quindi il mio discorso potrebbe non reggere lostesso. In ogni modo seconodo me la tendenza è quella che ho espresso sopra, per diversi motivi, non necessariamente tutti positivi: la spiritualità sta scomparendo dal mondo, tutto si riduce ad un pragmatismo sconcertante, salvo poi magari arrivare ad un momento in cui non si sa piu reggere la tensione di essere ''soli al mondo'', senza Dio, ed allora ci si tuffa in qualche religione o credenza salvifica.
Quello che meno sopporto delle religioni in genere sono forse le contraddizioni di coloro che dicono di praticarle...

[Gios]

La religione cristiana ha inventato il purgatorio dopo mille anni, gli evoluzionisti hanno sconfessato il creazionismo in 300 casi, la terra ha 4 miliardi di anni in più di quel che dice la bibbia. Le sacre scritture sono tutte false, o meglio non sono false, sono testi che dovevano servire all'educazione morale delle persone, hanno fatto il loro tempo, sono obsolete. Oggi non servono più. E peraltro le hanno sempre conosciute solo in pochissimi, oggi come 1000 anni fa, nel medioevo.
Cioè ma stiamo scherzando? O credete veramente nella venuta del giorno del giudizio?!?!

1) Non è molto chiaro cosa centri il fatto che la religione cristiana abbia inventato il Purgatorio dopo mille anni (onestamente non so se sia vero, mi pareva di ricordare che già fosse stato ipotizzato attorno al cento e rotti, e che comunque fosse un'eredita ebraica. Ma assumiamo che sia vero) col fatto che sia una barzelletta. L'effetto fotoelettrico è stato scoperto alla fine del diciannovesimo secolo, forse prima non era vero o era meno vero?

2) e 3) Come già riferito nella pagina prima del corrente topic, l'evoluzionismo non disturba affatto la religione cristiana: tuttalpiù, fa sembrare Dio anche più sveglio di quanto possa sembrare secondo molti dottissimi atei.

4) Su quali fondamenti esegetici e storici affermi che le Sacre Scritture siano false o contengono falsità? Inoltre mi sembra quantomeno impreciso definire quelle che secondo le intenzioni sono le testimonianze della voce di Dio nella storia, ne' più ne' meno che un manuale morale, come il bonton della Barbara Palombelli.

5) Dal punto 4) si capisce quindi che l'obsolescenza va un po' meglio specificata. Sarebbero superflue all'uomo per quale motivo? L'escatologia, che alla fine è quello che preme un po' tutti, non risulta più nella lista degli interessi?

6) L'inesattezza della tesi che siano state pochissimo conosciute appare evidente: di questo possono essere testimoni probabilmenti i tuoi avi, se non i tuoi nonni, forse i tuoi bisnonni. Quelle pagine sono state lette spesso, e soprattutto VISSUTE profondamente nel corso della storia.


Ti prego di rispondere per punti, sono molto preciso, sai com'è, e di illustrare al più presto le insensatezze, le contraddizioni e le ottusità, dal momento che finora non ne sono state portate ancora in rilievo, grazie. Inoltre vorrei sapere anche come mai, in tutto questo ambaradam, non hai ancora preso in considerazione l'elemento più importante della religione da te presa in considerazione, ovvero Gesù di Nazareth.

[Gios]

(Per rispondere ai due interrogativi: sì, credo che a Dio interessi il fatto che io vada la messa alla domenica mattina. Cosiccome credo gli interessi quando pigio il tasto Q della tastiera, o guardo fuori dalla finestra: è la forma di relazione che si instaura tra la creatura e il Creatore, dettata e legata dall'Amore che è Dio, ovvero agape, amore disinteressato e perfetto verso l'anima pensata all'inizio dei tempi, lasciata nel tempo e nel corpo affinché essa liberamente ami, per poi essere riabbracciata l'ultimo giorno.
Secondo: sì, credo ci sarà il giorno del giudizio e, ehm, non m'azzarderei mai, ma a naso, se mi permetti, mettendo la testa sotto i tuoi piedi e puoi muoverti non mi pari piazzato troppo bene )

[floyd10]

La religione cristiana ha inventato il purgatorio dopo mille anni, gli evoluzionisti hanno sconfessato il creazionismo in 300 casi, la terra ha 4 miliardi di anni in più di quel che dice la bibbia. Le sacre scritture sono tutte false, o meglio non sono false, sono testi che dovevano servire all'educazione morale delle persone, hanno fatto il loro tempo, sono obsolete. Oggi non servono più. E peraltro le hanno sempre conosciute solo in pochissimi, oggi come 1000 anni fa, nel medioevo.
Cioè ma stiamo scherzando? O credete veramente nella venuta del giorno del giudizio?!?!

1) Non è molto chiaro cosa centri il fatto che la religione cristiana abbia inventato il Purgatorio dopo mille anni (onestamente non so se sia vero, mi pareva di ricordare che già fosse stato ipotizzato attorno al cento e rotti, e che comunque fosse un'eredita ebraica. Ma assumiamo che sia vero) col fatto che sia una barzelletta. L'effetto fotoelettrico è stato scoperto alla fine del diciannovesimo secolo, forse prima non era vero o era meno vero?

2) e 3) Come già riferito nella pagina prima del corrente topic, l'evoluzionismo non disturba affatto la religione cristiana: tuttalpiù, fa sembrare Dio anche più sveglio di quanto possa sembrare secondo molti dottissimi atei.

4) Su quali fondamenti esegetici e storici affermi che le Sacre Scritture siano false o contengono falsità? Inoltre mi sembra quantomeno impreciso definire quelle che secondo le intenzioni sono le testimonianze della voce di Dio nella storia, ne' più ne' meno che un manuale morale, come il bonton della Barbara Palombelli.

5) Dal punto 4) si capisce quindi che l'obsolescenza va un po' meglio specificata. Sarebbero superflue all'uomo per quale motivo? L'escatologia, che alla fine è quello che preme un po' tutti, non risulta più nella lista degli interessi?

6) L'inesattezza della tesi che siano state pochissimo conosciute appare evidente: di questo possono essere testimoni probabilmenti i tuoi avi, se non i tuoi nonni, forse i tuoi bisnonni. Quelle pagine sono state lette spesso, e soprattutto VISSUTE profondamente nel corso della storia.


Ti prego di rispondere per punti, sono molto preciso, sai com'è, e di illustrare al più presto le insensatezze, le contraddizioni e le ottusità, dal momento che finora non ne sono state portate ancora in rilievo, grazie. Inoltre vorrei sapere anche come mai, in tutto questo ambaradam, non hai ancora preso in considerazione l'elemento più importante della religione da te presa in considerazione, ovvero Gesù di Nazareth.

1: obiezione ineccepibile.
2-3: non lo disturba perche la chiesa lo ha ammesso. quando si credeva nel creazionismo lo disturbava eccome.
4: premesso che questi esempi tipo Palombelli o Santarelli mi infastidiscono più che di morale volevo parlare di educazione, di via da seguire, di genti da incanalare. Ben fatto, ben educate. Ora basta, quel che si poteva fare è fatto. LASCIATECI CAMMINARE DA SOLI.
5: l'escatologia interessa.
6: qui l'hai detta grossa. Le scritture sono indubbiamente il testo che più si presta ad infiniti piani di lettura. Ma quel che è sicuro che la "gente comune" è sempre stata vittima dei potenti, che nel corso della storia hanno rigirato la vincenda come più loro faceva comodo.

Ho preso in considerazione questa religione qui perche è quella che conosco meglio, ed è quella della quale gli effetti sono più presenti nel mondo in cui vivo. Non ho mai parlato di Gesù perche è quanto ci sia di più lontano dal Cristianesimo. Non mi chiedere il motivo che già lo sai.
Non ho capito se vuoi convincermi di qualcosa, farmi ricredere, o consigliarmi di non essere troppo avventato nei miei giudizi. In ognuno di questi casi perdi tempo. Poi ripeto, se davvero credi che le acque si sono divise, o che Eva è stata fatta con la costola di Adamo allora dimmelo subito che la chiudiamo qui e parliamo di altro.
EDIT: l'obiezione del punto 1 è valida se è valido l'ultimo discorso che ho fatto. Dovremmo appunto parlare d'altro.

[Gios]

La religione cristiana ha inventato il purgatorio dopo mille anni, gli evoluzionisti hanno sconfessato il creazionismo in 300 casi, la terra ha 4 miliardi di anni in più di quel che dice la bibbia. Le sacre scritture sono tutte false, o meglio non sono false, sono testi che dovevano servire all'educazione morale delle persone, hanno fatto il loro tempo, sono obsolete. Oggi non servono più. E peraltro le hanno sempre conosciute solo in pochissimi, oggi come 1000 anni fa, nel medioevo.
Cioè ma stiamo scherzando? O credete veramente nella venuta del giorno del giudizio?!?!

1) Non è molto chiaro cosa centri il fatto che la religione cristiana abbia inventato il Purgatorio dopo mille anni (onestamente non so se sia vero, mi pareva di ricordare che già fosse stato ipotizzato attorno al cento e rotti, e che comunque fosse un'eredita ebraica. Ma assumiamo che sia vero) col fatto che sia una barzelletta. L'effetto fotoelettrico è stato scoperto alla fine del diciannovesimo secolo, forse prima non era vero o era meno vero?

2) e 3) Come già riferito nella pagina prima del corrente topic, l'evoluzionismo non disturba affatto la religione cristiana: tuttalpiù, fa sembrare Dio anche più sveglio di quanto possa sembrare secondo molti dottissimi atei.

4) Su quali fondamenti esegetici e storici affermi che le Sacre Scritture siano false o contengono falsità? Inoltre mi sembra quantomeno impreciso definire quelle che secondo le intenzioni sono le testimonianze della voce di Dio nella storia, ne' più ne' meno che un manuale morale, come il bonton della Barbara Palombelli.

5) Dal punto 4) si capisce quindi che l'obsolescenza va un po' meglio specificata. Sarebbero superflue all'uomo per quale motivo? L'escatologia, che alla fine è quello che preme un po' tutti, non risulta più nella lista degli interessi?

6) L'inesattezza della tesi che siano state pochissimo conosciute appare evidente: di questo possono essere testimoni probabilmenti i tuoi avi, se non i tuoi nonni, forse i tuoi bisnonni. Quelle pagine sono state lette spesso, e soprattutto VISSUTE profondamente nel corso della storia.


Ti prego di rispondere per punti, sono molto preciso, sai com'è, e di illustrare al più presto le insensatezze, le contraddizioni e le ottusità, dal momento che finora non ne sono state portate ancora in rilievo, grazie. Inoltre vorrei sapere anche come mai, in tutto questo ambaradam, non hai ancora preso in considerazione l'elemento più importante della religione da te presa in considerazione, ovvero Gesù di Nazareth.

1: obiezione ineccepibile.
2-3: non lo disturba perche la chiesa lo ha ammesso. quando si credeva nel creazionismo lo disturbava eccome.
4: premesso che questi esempi tipo Palombelli o Santarelli mi infastidiscono più che di morale volevo parlare di educazione, di via da seguire, di genti da incanalare. Ben fatto, ben educate. Ora basta, quel che si poteva fare è fatto. LASCIATECI CAMMINARE DA SOLI.
5: l'escatologia interessa.
6: qui l'hai detta grossa. Le scritture sono indubbiamente il testo che più si presta ad infiniti piani di lettura. Ma quel che è sicuro che la "gente comune" è sempre stata vittima dei potenti, che nel corso della storia hanno rigirato la vincenda come più loro faceva comodo.

Ho preso in considerazione questa religione qui perche è quella che conosco meglio, ed è quella della quale gli effetti sono più presenti nel mondo in cui vivo. Non ho mai parlato di Gesù perche è quanto ci sia di più lontano dal Cristianesimo. Non mi chiedere il motivo che già lo sai.
Non ho capito se vuoi convincermi di qualcosa, farmi ricredere, o consigliarmi di non essere troppo avventato nei miei giudizi. In ognuno di questi casi perdi tempo. Poi ripeto, se davvero credi che le acque si sono divise, o che Eva è stata fatta con la costola di Adamo allora dimmelo subito che la chiudiamo qui e parliamo di altro.
EDIT: l'obiezione del punto 1 è valida se è valido l'ultimo discorso che ho fatto. Dovremmo appunto parlare d'altro.

Quindi, con pazienza abbiamo risolto il punto numero 1). I punti 2) e 3) vengono così a risolversi per motivo analogo, e siamo apposto.

4) affermi che le genti in passato sono state ben educate, secondo una morale (ancora questa cosa della morale, che mi sembra evidente non essere la chiave del Cristianesimo: fondamentale, seppure nella sua importanza, non è tanto il discorso della montagna, ma la Crocifissione e l'affermazione di Pietro "tu sei il Cristo, Figlio del Dio Vivente"), e che ora dovrebbero andare avanti da soli: ma il figlio del ciabattino non sa riparare le scarpe per grazia ricevuta, ha bisogno di imparare e vedere il padre lavorare, e se il padre non ha più voglia di lavorare, come farà? Quindi è proprio oggi, anzi, che gli insegnamenti vanno fatti con più forza e vigore.

5) Affermi che l'escatologia interessa, allora almeno un aspetto tratto nelle scritture interessa, da ciò le scritture non sono obsolete, ma vivissime, non fosse per il fatto ne danno una qualche ipotesi. Inoltre non hai spiegato su che basi affermi quanto affermi.

6) Questo che affermi non è chiaro: non si capisce come un fatto secolare, come la possibile interpretazione di alcuni a loro uso e consumo, di alcuni versetti (che è sicuramente avvenuta, seppur non ohni cinque minuti), possa intaccare la fede del semplice, dell'uomo comune: non è più diverso del dire che "quel rossetto sta male alla Bellucci, perché un alce in Norvegia è appena stato investito": tra i due non c'è alcun rapporto di causa effetto, o di qualsiasi altro tipo.


Infine no, non so perché Gesù sia quanto di più lontano dal cristianesimo, e avrai proprio bisogno che tu lo spiegassi, in maniera [i]rigorosa[i/].

(Credo che le acque del Mar Rosso (l'acqua che copre il mare è simbologicamente collegata al male e all'ignoto: Dio separa l'acqua dalla terra, il Leviatano è un mostro marino, Giona finisce nella balena, Gesù cammina sulle acque, per non parlare di quanto accade nell'Apocalisse di Giovanni) siano state aperte come una cortina, fisicamente o simbolicamente è lo stesso, e credo che Eva sia nata da una costola d'Adamo, nel senso che nacque da un essere antropomorfo che non era più scimmione ma quasi, uomo che le diede davvero vita, camminando retto, percependo se stesso, intuendo la bellezza del creato)


(Farei a meno di usare esempi, se potessi: ma a volte ce n'è bisogno per rendere chiari dei concetti, quindi mi tocca usarne, e siccome mi piacciono le belle donne, tanto vale parlare di loro, no?)

[floyd10]

La religione cristiana ha inventato il purgatorio dopo mille anni, gli evoluzionisti hanno sconfessato il creazionismo in 300 casi, la terra ha 4 miliardi di anni in più di quel che dice la bibbia. Le sacre scritture sono tutte false, o meglio non sono false, sono testi che dovevano servire all'educazione morale delle persone, hanno fatto il loro tempo, sono obsolete. Oggi non servono più. E peraltro le hanno sempre conosciute solo in pochissimi, oggi come 1000 anni fa, nel medioevo.
Cioè ma stiamo scherzando? O credete veramente nella venuta del giorno del giudizio?!?!

1) Non è molto chiaro cosa centri il fatto che la religione cristiana abbia inventato il Purgatorio dopo mille anni (onestamente non so se sia vero, mi pareva di ricordare che già fosse stato ipotizzato attorno al cento e rotti, e che comunque fosse un'eredita ebraica. Ma assumiamo che sia vero) col fatto che sia una barzelletta. L'effetto fotoelettrico è stato scoperto alla fine del diciannovesimo secolo, forse prima non era vero o era meno vero?

2) e 3) Come già riferito nella pagina prima del corrente topic, l'evoluzionismo non disturba affatto la religione cristiana: tuttalpiù, fa sembrare Dio anche più sveglio di quanto possa sembrare secondo molti dottissimi atei.

4) Su quali fondamenti esegetici e storici affermi che le Sacre Scritture siano false o contengono falsità? Inoltre mi sembra quantomeno impreciso definire quelle che secondo le intenzioni sono le testimonianze della voce di Dio nella storia, ne' più ne' meno che un manuale morale, come il bonton della Barbara Palombelli.

5) Dal punto 4) si capisce quindi che l'obsolescenza va un po' meglio specificata. Sarebbero superflue all'uomo per quale motivo? L'escatologia, che alla fine è quello che preme un po' tutti, non risulta più nella lista degli interessi?

6) L'inesattezza della tesi che siano state pochissimo conosciute appare evidente: di questo possono essere testimoni probabilmenti i tuoi avi, se non i tuoi nonni, forse i tuoi bisnonni. Quelle pagine sono state lette spesso, e soprattutto VISSUTE profondamente nel corso della storia.


Ti prego di rispondere per punti, sono molto preciso, sai com'è, e di illustrare al più presto le insensatezze, le contraddizioni e le ottusità, dal momento che finora non ne sono state portate ancora in rilievo, grazie. Inoltre vorrei sapere anche come mai, in tutto questo ambaradam, non hai ancora preso in considerazione l'elemento più importante della religione da te presa in considerazione, ovvero Gesù di Nazareth.

1: obiezione ineccepibile.
2-3: non lo disturba perche la chiesa lo ha ammesso. quando si credeva nel creazionismo lo disturbava eccome.
4: premesso che questi esempi tipo Palombelli o Santarelli mi infastidiscono più che di morale volevo parlare di educazione, di via da seguire, di genti da incanalare. Ben fatto, ben educate. Ora basta, quel che si poteva fare è fatto. LASCIATECI CAMMINARE DA SOLI.
5: l'escatologia interessa.
6: qui l'hai detta grossa. Le scritture sono indubbiamente il testo che più si presta ad infiniti piani di lettura. Ma quel che è sicuro che la "gente comune" è sempre stata vittima dei potenti, che nel corso della storia hanno rigirato la vincenda come più loro faceva comodo.

Ho preso in considerazione questa religione qui perche è quella che conosco meglio, ed è quella della quale gli effetti sono più presenti nel mondo in cui vivo. Non ho mai parlato di Gesù perche è quanto ci sia di più lontano dal Cristianesimo. Non mi chiedere il motivo che già lo sai.
Non ho capito se vuoi convincermi di qualcosa, farmi ricredere, o consigliarmi di non essere troppo avventato nei miei giudizi. In ognuno di questi casi perdi tempo. Poi ripeto, se davvero credi che le acque si sono divise, o che Eva è stata fatta con la costola di Adamo allora dimmelo subito che la chiudiamo qui e parliamo di altro.
EDIT: l'obiezione del punto 1 è valida se è valido l'ultimo discorso che ho fatto. Dovremmo appunto parlare d'altro.

Quindi, con pazienza abbiamo risolto il punto numero 1). I punti 2) e 3) vengono così a risolversi per motivo analogo, e siamo apposto.

4) affermi che le genti in passato sono state ben educate, secondo una morale (ancora questa cosa della morale, che mi sembra evidente non essere la chiave del Cristianesimo: fondamentale, seppure nella sua importanza, non è tanto il discorso della montagna, ma la Crocifissione e l'affermazione di Pietro "tu sei il Cristo, Figlio del Dio Vivente"), e che ora dovrebbero andare avanti da soli: ma il figlio del ciabattino non sa riparare le scarpe per grazia ricevuta, ha bisogno di imparare e vedere il padre lavorare, e se il padre non ha più voglia di lavorare, come farà? Quindi è proprio oggi, anzi, che gli insegnamenti vanno fatti con più forza e vigore.

5) Affermi che l'escatologia interessa, allora almeno un aspetto tratto nelle scritture interessa, da ciò le scritture non sono obsolete, ma vivissime, non fosse per il fatto ne danno una qualche ipotesi. Inoltre non hai spiegato su che basi affermi quanto affermi.

6) Questo che affermi non è chiaro: non si capisce come un fatto secolare, come la possibile interpretazione di alcuni a loro uso e consumo, di alcuni versetti (che è sicuramente avvenuta, seppur non ohni cinque minuti), possa intaccare la fede del semplice, dell'uomo comune: non è più diverso del dire che "quel rossetto sta male alla Bellucci, perché un alce in Norvegia è appena stato investito": tra i due non c'è alcun rapporto di causa effetto, o di qualsiasi altro tipo.


Infine no, non so perché Gesù sia quanto di più lontano dal cristianesimo, e avrai proprio bisogno che tu lo spiegassi, in maniera [i]rigorosa[i/].

(Credo che le acque del Mar Rosso (l'acqua che copre il mare è simbologicamente collegata al male e all'ignoto: Dio separa l'acqua dalla terra, il Leviatano è un mostro marino, Giona finisce nella balena, Gesù cammina sulle acque, per non parlare di quanto accade nell'Apocalisse di Giovanni) siano state aperte come una cortina, fisicamente o simbolicamente è lo stesso, e credo che Eva sia nata da una costola d'Adamo, nel senso che nacque da un essere antropomorfo che non era più scimmione ma quasi, uomo che le diede davvero vita, camminando retto, percependo se stesso, intuendo la bellezza del creato)


(Farei a meno di usare esempi, se potessi: ma a volte ce n'è bisogno per rendere chiari dei concetti, quindi mi tocca usarne, e siccome mi piacciono le belle donne, tanto vale parlare di loro, no?)

Uff... Abbiamo risolto il punto 1 se credi nel cristianesimo, ma ripeto a quel punto dovremmo parlare d'altro. Comunque
4: Non so se tu abbia letto l'Educazione del genere umano di Lessing. Dio si sceglie un popolo, quello ebraico, gli manda il libro di testo, la Bibbia. Il popolo studia, si migliora, progredisce. Infine si è pronti, quel libro è ormai superato, non c'è più bisogno nemmeno di Dio.
5: Che c'entra che mi interessi l'escatologia con le Scritture? Anche tu dici che la nascita di Eva e la divisione delle acque sono eventi simbolici: perchè la dimensione escatologica cristiana dovrebbe essere più che simbolica? Il problema dell'imortalità dell'anima tocca l'uomo da sempre, perche dovrei prendere il punto di vista cristiano come quello buono?
6: la fede del semplice è quanto di più superstizioso ci possa essere. Sicuramente sai meglio di me, data la dimestichezza con la quale ti muovi tra queste tematiche, che la fede del semplice è dettata dal timore, dalla superstizione, dal lasciarsi abbindolare. Il semplice si è sempre aggrappato alla credenza che meglio si addiceva alle sue necessità. Da ciò si spiega l'attecchimento straordinario del cristianesimo. Mentre i dotti, da sempre, si affannano a mantenere al passo coi tempi le scritture, scegliendo i loro migliori interpreti per cercare di rigirare dei testi che si vogliono far convivere con il presente senza contraddizioni quando sono stati scritti migliaia di anni fa.

Gesù è la sofferenza, l'essere rifiutati dal mondo, l'essere visti come un danno, come impostori, come ladroni. Il cristianesimo è splendore, magnificenza, onore e gloria per tutti, tanto più per Gesù, che invece, per quanto io non ci creda, sarebbe stato mandato dal Padre per soffrire.
Gesù era povertà, stare con i poveri, i lebbrosi, essere emarginati dalla società. Il Cristianesimo è salvezza facile per tutti, festa grande e scontatezza. Tutti siamo cristiani, felici e beati, tanto che ci vuole? La Chiesa da quando è nata è potere, ricchezze, influenza nel secolo come nessuna istituzione o stato da 2000 anni a questa parte. Non so se Gesù si metterebbe le mani in testa, creperebbe dal ridere o non so che altro. Di sicuro si chiederebbe che hanno combinato. "L'anticristo per eccellenza è Gesù" M.Cacciari.

[Gios]

Il centro del discorso è che tu puoi dire "non credo, quindi è tutto sbagliato", ma non puoi dire "ci sono inesattezze, e obsolescenze interne".



La tua visione di Gesù è parziale, inesatta e (come dicevo a Mante) rudimentale: lo si potrebbe definire "il Gesù di De Andrè" , che ho molto amato anch'io, ma che è per quanto riguarda la comprensione dei testi e di Gesù inacettabile.
Nei vangeli Gesù vive coi peccatori, sana i lebbrosi e guarisce i ciechi, compie, in breve, dei segni, vive così con la sua famiglia, composta da tutti quelli che lo seguono, ma questi segni sono legati alla remissione dei peccati, che egli compie in accordo col Padre. Non è certo solo un maestro di morale come Confucio, o Socrate: egli RIPETUTAMENTE afferma la sua gloria, la sua potenza, la sua centralità nella storia ("La pietra di scarto e diventata testata d'angolo"), e in più episodi: pensiamo solo al suo sostituirsi al giorno del sabato ("Il Figlio dell'Uomo è Signore del sabato"), oppure la Trasfigurazione, dove parla con Elia e Mosè, oppure la peccatrice che non viene rimproverata per aver rotto il vasetto di nardo solo per lui, oppure l'espressione detta a Pilato, ricavata da Daniele, dove afferma che verrà in potenza alla destra del Padre, la bonaria apostrofe a Maria, che richiedeva che Marta fosse punita perché non si dava da fare e preferiva al lavoro la parola di Gesù. Questi solo alcuni tra i tanti: Gesù viene storicamente sconfitto sulla croce, che si trasforma però in trono, l'ultimo diventa il Primo: e per questo la vicenda terrena di Gesù si conclude con una vittoria, la più sfolgorante delle vittorie.
In breve, Gesù porta una parola nuova, ma il suo intento principale è portare se stesso, e permettere d'essere conosciuto dai popoli, attraverso il ministero apostolico, e Cefa, e quindi la Chiesa.
Insomma, sì, la Chiesa celebra un trionfo, deve dar da pensare alle "cose di lassù", pur rimanendo sempre vigile alle "cose di quaggiù".
Quindi il compito primo della Chiesa non è fare servizio sociale (seppure nell'importanza dell'aiuto ai poveri, ai bisognosi, ai miseri, cosa che peraltro fa splendidamente e con costanza) ma permettera la Sua conoscienza: salvare l'anima.

QUESTO, il Gesù che ci è dato conoscere dai vangeli (che non invento certo io, mi sono solo limitato a riportare alcune delle cose più note e consolidate), e che ripeto, almeno per averne una superificialssima infarinatura, basterebbe leggere dal primo all'ultimo in pochi giorni (per comprenderli appieno immagino non basti una vita di meditazione). Cacciari porta avanti solo una parte di quanto disse e fece Gesù: non a caso Socci l'ha definito l'Anticristo: perchè l'Anticristo non nascerà tra i maomettani, tra gli atei terribili, ma nascerà tra coloro che avranno grande stima di Gesù, ma non lo riconosceranno.

Quidni deciditi: o Gesù è matto da legare e faresti bene a compatirlo e disprezzarlo, o è il Figlio di Dio, quindi amalo e credi in lui.


Ora basta, però, ciao!


Edit: ho cambiato una cosa all'inizio.

[boccons]

una visione della religione cristiana direi spaventosa...

per quanto mi riguarda le cose non stanno affatto così, credo che l'uomo dotato di ragione non possa schiavizzarsi alla religione.
Lo ritengo un fondamentalismo che allontana la società da quelli che sono valori fondamentali(convivenza e tolleranza ad esempio).
una simile visione rende il dialogo praticamente assente, crea terreno fertile per lo svilupparsi di estremismi dei quali è purtroppo ancora troppo pieno l'islam.
credo invece che il nostro cristianesimo abbia fatto passi avanti, e notevoli, da queste drastiche posizioni medievali, personalmente auspico che il tempo possa sanare anche questi germi violenti nella società mussulmana.

[Gios]

una visione della religione cristiana direi spaventosa...

per quanto mi riguarda le cose non stanno affatto così, credo che l'uomo dotato di ragione non possa schiavizzarsi alla religione.
Lo ritengo un fondamentalismo che allontana la società da quelli che sono valori fondamentali(convivenza e tolleranza ad esempio).
una simile visione rende il dialogo praticamente assente, crea terreno fertile per lo svilupparsi di estremismi dei quali è purtroppo ancora troppo pieno l'islam.
credo invece che il nostro cristianesimo abbia fatto passi avanti, e notevoli, da queste drastiche posizioni medievali, personalmente auspico che il tempo possa sanare anche questi germi violenti nella società mussulmana.

Ehm, veramente le fonti non citate sono l'attuale Papa, e soprattutto il Papa precedente, quello fico, amato da tutti

[floyd10]

Quidni deciditi: o Gesù è matto da legare e faresti bene a compatirlo e disprezzarlo, o è il Figlio di Dio, quindi amalo e credi in lui.


Ora basta, però, ciao!

oppure molte cose delle scritture sono invenzioni, favole e non è tanto vero che la gente nella vita reale resuscita...
Ora basta io te l'ho detto diverso tempo fa oramai, se mi vuoi convincere di qualcosa sei proprio fuori strada.
Sono d'accordo con boccons, ma il problema è che cosi facendo il cristianesimo perde i suoi dogmi, e ciò non va bene ai santoni della Chiesa.
Io non so se tu creda veramente in Dio, quello Cristiano. Se sì sono molto dispiaciuto per te, ma la cosa non mi disturba più di tanto. Quello che i cristiani devono capire è che non devono mai permettersi di imporre a qualcuno il loro credo, con usanze, superstizioni o modi di pensare della loro tradizione. E se, come ho gia detto, notiamo l'ingerenza della religione nella vita politica e sociale italiana, siamo proprio fuori strada.

[Grass]

1) L'universo è vecchio di quattordici miliardi di anni: non si arriva a capire cosa accade nei primissimi istanti, e nemmeno quello che c'era prima. Il "perché" forse è argomento che poco interessa alla scienza, ma in fondo non poco come si vorrebbe far credere.

Chi dice che c'è un inizio, un prima e un dopo? La logica che usiamo per parlare di certe cose è infallibile? E' immutabile?

5) Gli esseri umani sono parte del processo, quindi sono imparentati col porco e gli scimmioni.

6) Appare però nell'essere umano una profonda diversità, che si può riscontrare in molti aspetti: l'autocoscenza, la legge morale, l'intuizione di Dio.

Quindi esiste Dio perchè l'uomo ci ha pensato. Qualunque cosa pensi l'uomo esiste?

Inoltre vorrei ricordare due cose: chi cerca di comprendere Dio fuori dalla religione ha la stessa probabilità di successo di quanto ne potrebbe avere un vaso di terracotta nell'intuire la finalità del vasaio, e tenendo conto che un vaso di terracotta non pensa, questa non è molto alta.

Fuori dalla religione cosa significa? Utilizzare la logica e il metodo scientifico? Sono d'accordo ma allora non ha senso discuterne perchè: o si crede o non si crede.

Le altre religioni, come già afferma San Paolo, hanno porzioni di verità, frammenti di verità, ma quello che Dio aveva permesso di intuire ai poeti e ai filosofi, si è rivelato poi in splendore con Cristo: su questo punto un cattolico non transige.

E gli altri che fanno, aspettano il missionario? Che senso dovrebbe avere la vita per loro?
Mi sembra una visione provinciale.

In un altro post si accennava a Gesù di Nazaret.
Chi, quello che rovesciava i banchi dei mercanti nel tempio?
Quello che diceva al ricco di dare tutta la sua ricchezza al povero?
Quello che difendeva le puttane?
Ma non sarà mica quello in cui credono i cristiani!!

[Albornoz]

E gli altri che fanno, aspettano il missionario? Che senso dovrebbe avere la vita per loro?

Posso assicurarti che quanto meno non rischiano di reincarnarsi in piattole o moscerini.
Ma mi preoccuperei piuttosto di noi abbiamo saputo, e forse rifiutato la Luce.

Mi sembra una visione provinciale

A parte che il Cristianesimo, appunto, è nato in Provincia, in una Provincia romana
mi sembra l'argomento più forte fra quelli che hai profuso.
No global, no trendy.
Però intanto la Chiesa Cattolica è l'unica Istituzione globale ancora in vita dopo 2000 anni.

[Pindaro]

forte fra quelli che hai profuso.
No global, no trendy.
Però intanto la Chiesa Cattolica è l'unica Istituzione globale ancora in vita dopo 2000 anni.

Con gli stessi soldi e lo stesso potere se fondo un istituzione per l'adorazione dei criceti albini, scommetti che fra 2000 anni c'e' ancora?

[Albornoz]

forte fra quelli che hai profuso.
No global, no trendy.
Però intanto la Chiesa Cattolica è l'unica Istituzione globale ancora in vita dopo 2000 anni.

Con gli stessi soldi e lo stesso potere se fondo un istituzione per l'adorazione dei criceti albini, scommetti che fra 2000 anni c'e' ancora?

No, ma tu che come appare così chiaro sei intelligentissimo, potresti anche provare, naturalmente da zero partendo con una dozzina di ex pescatori ricercati dalla polizia, con l'Impero Romano, il Sacro Romano Impero, l'Impero di Spagna, l'Impero Romano d'Oriente, il Califfato, un'Unione di Repubbliche Socialiste Sovietiche.

Oppure con la Chiesa per l'adorazione dei criceti albini, ma la vedo dura.

[Gios]

Quidni deciditi: o Gesù è matto da legare e faresti bene a compatirlo e disprezzarlo, o è il Figlio di Dio, quindi amalo e credi in lui.


Ora basta, però, ciao!

oppure molte cose delle scritture sono invenzioni, favole e non è tanto vero che la gente nella vita reale resuscita...
Ora basta io te l'ho detto diverso tempo fa oramai, se mi vuoi convincere di qualcosa sei proprio fuori strada.
Sono d'accordo con boccons, ma il problema è che cosi facendo il cristianesimo perde i suoi dogmi, e ciò non va bene ai santoni della Chiesa.
Io non so se tu creda veramente in Dio, quello Cristiano. Se sì sono molto dispiaciuto per te, ma la cosa non mi disturba più di tanto. Quello che i cristiani devono capire è che non devono mai permettersi di imporre a qualcuno il loro credo, con usanze, superstizioni o modi di pensare della loro tradizione. E se, come ho gia detto, notiamo l'ingerenza della religione nella vita politica e sociale italiana, siamo proprio fuori strada.

E chi vuole imporre niente: liberissimo di dire quello che vuoi, basta mettere bene in chiaro quelle che sono opinioni personali e quali invece sono risultati di studi seri di generazioni, tutto qua. Ciao!

[Gios]

1) L'universo è vecchio di quattordici miliardi di anni: non si arriva a capire cosa accade nei primissimi istanti, e nemmeno quello che c'era prima. Il "perché" forse è argomento che poco interessa alla scienza, ma in fondo non poco come si vorrebbe far credere.

Chi dice che c'è un inizio, un prima e un dopo? La logica che usiamo per parlare di certe cose è infallibile? E' immutabile?

5) Gli esseri umani sono parte del processo, quindi sono imparentati col porco e gli scimmioni.

6) Appare però nell'essere umano una profonda diversità, che si può riscontrare in molti aspetti: l'autocoscenza, la legge morale, l'intuizione di Dio.

Quindi esiste Dio perchè l'uomo ci ha pensato. Qualunque cosa pensi l'uomo esiste?

Inoltre vorrei ricordare due cose: chi cerca di comprendere Dio fuori dalla religione ha la stessa probabilità di successo di quanto ne potrebbe avere un vaso di terracotta nell'intuire la finalità del vasaio, e tenendo conto che un vaso di terracotta non pensa, questa non è molto alta.

Fuori dalla religione cosa significa? Utilizzare la logica e il metodo scientifico? Sono d'accordo ma allora non ha senso discuterne perchè: o si crede o non si crede.

Le altre religioni, come già afferma San Paolo, hanno porzioni di verità, frammenti di verità, ma quello che Dio aveva permesso di intuire ai poeti e ai filosofi, si è rivelato poi in splendore con Cristo: su questo punto un cattolico non transige.

E gli altri che fanno, aspettano il missionario? Che senso dovrebbe avere la vita per loro?
Mi sembra una visione provinciale.

In un altro post si accennava a Gesù di Nazaret.
Chi, quello che rovesciava i banchi dei mercanti nel tempio?
Quello che diceva al ricco di dare tutta la sua ricchezza al povero?
Quello che difendeva le *donne di facili costumi*?
Ma non sarà mica quello in cui credono i cristiani!!

I sei passi di cui parlavo sono ipotizzati da quel tale che guidava l'Human Genome Project, quello dell genoma umano, in breve: li trovo condivisibili, tutto qua, e sono una buona visione a mezzo tra l'eccellenza della scienza attuale e il buon senso.

L'uomo non pensa Dio e lo crea, ma l'uomo brama Dio da sempre. C.S.Lewis, molto divertito, diceva che se c'è sete, c'è l'acqua, se c'è fame, c'è il cibo, se c'hai voglia di una donna, c'è Carmen Electra: con questo non si arriva necessariamente a dire che otterrai acqua, pane e Carmen Electra, ma che ci siano, almeno, questo è sicuro: la natura è conservativa e sparagnina, e tende a non creare bisogni che non si possono soddisfare. Lo stesso con Dio, quindi.

E sì, si crede in quel Gesù Cristo, quello dei mercanti, quello delle prostitute, quello che ordina al ricco "lascia tutto, e seguimi".


Intendevo che nella religione possiamo cercare di spiegare il comportamento di Dio: il Cristianesimo ha trovato la risposta nell'amore e in Cristo.
Fuori, la vedo dura.

[Garfield-gnam2]

la natura è conservativa e sparagnina, e tenta a non creare bisogni che non si possono soddisfare. Lo stesso con Dio, quindi.

La natura non crea bisogni che non si possono soddisfare? ma cos'é una battuta?

[mantequilla]

la natura è conservativa e sparagnina, e tenta a non creare bisogni che non si possono soddisfare. Lo stesso con Dio, quindi.

La natura non crea bisogni che non si possono soddisfare? ma cos'é una battuta?

E' una affermazione poco scientifica, ma argutamente "di parte". Degli scienziati a volte e per certi argomenti, è meglio adottare le battute e non le considerazioni.

Ma l'intera discussione ha preso una piega pochissimo interessante. I "buoni" convertitori con linguaggio e argomentazioni da scuola salesiana (ma è possibile discutere di religione o fede FUORI dalla parrocchia? Esiste solo la visione "cattolica romana apostolica" delle cose? O solo un anticlericalismo radical chic, privo di interesse per ciò che smuove miliardi di persone?) e tutti gli altri cattivi, più o meno.
Discutete pure di liturgie, di "corretta interpretazione" (come facevano certi dominicani armati di scudiscio) e di orrenda bestia.
Ma nessuno, tranquilli, sarà convertito. Solo si sarà persa un'alltra piccola occasione per dialogare..............

[Gios]

la natura è conservativa e sparagnina, e tenta a non creare bisogni che non si possono soddisfare. Lo stesso con Dio, quindi.

La natura non crea bisogni che non si possono soddisfare? ma cos'é una battuta?

E' una affermazione poco scientifica, ma argutamente "di parte". Degli scienziati a volte e per certi argomenti, è meglio adottare le battute e non le considerazioni.

Ma l'intera discussione ha preso una piega pochissimo interessante.

Questo è vero, oltretutto mi annoio pure io. Ripartirei dall'ultimo post di Grass.

[floyd10]

forte fra quelli che hai profuso.
No global, no trendy.
Però intanto la Chiesa Cattolica è l'unica Istituzione globale ancora in vita dopo 2000 anni.

Con gli stessi soldi e lo stesso potere se fondo un istituzione per l'adorazione dei criceti albini, scommetti che fra 2000 anni c'e' ancora?

no non ce la faresti, e spesso la chiesa non è stata cosi potente, spesso non ha avuto tutti questi soldi.
La Chiesa è sopravvissuta nel secolo grazie al cuscinetto Italia, ma più di tutto è sopravvissuta grazie alla fede diffusasi ovunque: c'è poco da dire, nessuna religione ha mai offerto risposte tanto incoraggianti e puntuali come quella cristiana. E sempre più persone hanno creduto, ad iniziare da quelle potenti e ricche, apppunto. vedi aristocrazia romana.

E chi vuole imporre niente: liberissimo di dire quello che vuoi, basta mettere bene in chiaro quelle che sono opinioni personali e quali invece sono risultati di studi seri di generazioni, tutto qua. Ciao!

no vedi non hai capito niente: dovresti metterti in testa che le opinioni personali sono le tue, è cio di cui parli tu che si basa sul nulla.

[Gios]

E chi vuole imporre niente: liberissimo di dire quello che vuoi, basta mettere bene in chiaro quelle che sono opinioni personali e quali invece sono risultati di studi seri di generazioni, tutto qua. Ciao!

no vedi non hai capito niente: dovresti metterti in testa che le opinioni personali sono le tue, è cio di cui parli tu che si basa sul nulla.

Ah, ok, ora è più chiaro: piuttosto profondo, come concetto.
Torno a studiar et orar, veh, ciao!

[floyd10]

E chi vuole imporre niente: liberissimo di dire quello che vuoi, basta mettere bene in chiaro quelle che sono opinioni personali e quali invece sono risultati di studi seri di generazioni, tutto qua. Ciao!

no vedi non hai capito niente: dovresti metterti in testa che le opinioni personali sono le tue, è cio di cui parli tu che si basa sul nulla.

Ah, ok, ora è più chiaro: molto profondo, come concetto.
Torno a studiar et orar, veh, ciao!

perche ho detto qualcosa che non va? Dimmelo pure... i tuoi discorsi sono fondati? motivati? basati su avvenimenti realmente accaduti?
i pensieri metafisici, quando vanno in su verso la bocca ne esce un discorso, quando vanno verso il ventre ne scappa un peto... lo ha detto kant, non io...
cosa studi?

[Gios]

Che domande, sono ingegnere!
E sì, certo, sono motivati: need bibliography?

[floyd10]

Che domande, sono ingegnere!
E sì, certo, sono motivati: need bibliography?

certo, perche no?

[birillo]

Le altre religioni, come già afferma San Paolo, hanno porzioni di verità, frammenti di verità, ma quello che Dio aveva permesso di intuire ai poeti e ai filosofi, si è rivelato poi in splendore con Cristo: su questo punto un cattolico non transige.

Penso che ogni religione possa fare la stessa affermazione. Le altre hanno frammenti di verità, ma solo la nostra è quella vera.
Non conosco religioni che dicano "in effetti il cattolicesimo ha l'unica verità, noi facciamo quello che possiamo".

La convinzione di essere depositari di un'unica verità senza riconoscere le ragioni dell'altro (non abbracciarle, ma riconoscerne dignità) è uno dei meccanismi che portano al fanatismo.

[Albornoz]

Tralaltro non si dovrebe confondere l'"integralità" (per esempio, il monaco benedettino, il monaco tibetano) con "integralismo".
In un certo senso esiste anche la forma generalista e quotidiana dell'integralità, "essere tutti di un pezzo".

non lo confondo, ma converrai che sono strade che marciano vicine. e se l'integralità esce dalla sfera privata, non può imboccare altro che quella dell'integralismo.
Su una cosa sno d'accordo senza se o senza ma. Non ci può essere comunque la "religione fai da te". Molti dicono con soavità "sono credente alla mia maniera". Questa è una sciocchezza

Certo che invece tu sei molto interessante invece stavolta.
Infatti mi vien già da chiedermi come il cristianesimo integrale (sotto ogni possibile punto di vista) di Madre Teresa essendo uscito dalla sfera privata ed entrato in quella sociale dell'assistenza ai poveracci sia riuscito a non imboccare la strada dell'integralismo, nonostante la tua benedetta opinione.

Credo che possiamo dirci cose interessanti, ma si sa, a volte la conversazione si disperde, si accantona, o rimane nel luogo comune dell'opinione buona in società, o nelle credenze del tempo.
O del bisogno di crearsi dei nemici "integralisti" e "pericolosi" a tutti i costi. Pazienza.
"Santa Romana Cattolica e Apostolica" perchè sta nel Credo, Mantequilla, che recitano tutti quelli che vanno alla messa Cattolica.
Se uno alla domenica afferma pubblicamente di credere in quello, Mantequilla, non può venire qua il lunedì a scriverti che non è vero, o è vero in parte, che bisogna togliere il Cattolico o Romano o Apostolico, solo per non farsi dire da te che è un "tifoso".
Ovvero lo può fare, per poi evitare di partecipare alla messa successiva.
Quindi lasciare Raztinger per il forum politica di mymag.

Non è irragionevole pensare che se c'è bisogno di Dio, Dio c'è.
In ogni caso la questione non può essere accantonata.
In un topic scoparso, un giorno, uno ha scritto che per conto suo l'idea di Dio ci stava anche, solo che sarebbe potuto benissimo trattarsi di un essere strano qualunque, che descriveva in termini fumettistici.
A parte che non si tratta di una posizione molto ragionevole, perchè se di un Dio creatore di quel che vediamo noi stiamo parlando, qualcosa a che fare con il creato lo deve pure avere, cioè parlando di Lui stiamo inevitabilmente parlando di noi.
Ma volendo seguire quel modo di argomentare, come escludere allora che in realtà l'essere superiore possa essere un sadico essere mostruoso pronto a torturarci per l'eternità.
Intendo dire che l'essere esiste, e con l'esistere pone di per sè una questione rilevantissima, già oggi, che non può lasciare tranquilli, e difatti il cuore di ciascuno lo sa, e non è tranquillo; ciò anche soltanto per mero buon senso pratico. Càzzo, ci sono, e perchè, e quindi, se c'è un perchè quali possono essere le conseguenze?