ITALIA: laicità addio!

[Albornoz]

Nessuna sciocchezza questa opposizione c'è stata 150 anni fa.
Nel 1850 PIO IX scrive a Vittorio Emanuele condannando il matrimonio civile

Appunto, la potestà di disciplina matrimoniale in capo all'autorità civile si afferma progressivamente con l'età moderna, a partire dal XVI sec., assieme all'idea stessa di Stato, cui è quasi coessenziale.
Mi sembra del tutto normale che nel 2007 (o nel 1929) la questione dell'esistenza di uno Stato italiano moderno e sovrano si ponga in modo politicamente diverso rispetto al 1850.
Figurati se Ratzinger non sta a fare la politica di Pio IX perchè ce l'ha coi gay

[klaus]

Non lo fa perchè non ne ha la forza.
Tutto qui.

La chiesa abdica ai suoi principi perchè combatte sul terreno improprio dell'imposizione sociale.

E' proprio il doppio binario dell'apostolato (legittimo ma apparentemente sempre più sterile che che ne dica Karelias) e la lotta politica ad essere rivelatore della sua debolezza e delle sue reali ambizioni .

[Albornoz]

Non lo fa perchè non ne ha la forza.
Tutto qui

Può essere un motivo vero o falso, ma senz'altro la sua verità dimostrerebbe ancor meglio che in linea di principio morale l'opposizione si estende a qualunque atto sessuale extramatrimoniale e/o non compiuto "in modo umano" secondo il codice canonico.

[klaus]

Come ho già scritto prima le ragioni morali, dogmatiche dottrinali non attengono al topic.
E' un dibattito interno che avrebbe senso fra cattolici "osservanti" e cattolici "dissenzienti" (non praticanti, dubbiosi).

La diversità di trattamento delle varie "difformità etiche" fra stato e chiesa è lagata solo ai rapporti di forza, ma è di tutta evidenza che la chiesa ancora nel 2007 intimamente ambisce ad essere un primo attore politico e quando possibile un decisore.

Il cattolicesimo è diffuso in decine di paesi dove la chiesa a peso politico basso o prossimo allo zero.
C'è rimasto solo l'Italia o poco altro da "governare".

[Albornoz]

Come ho già scritto prima le ragioni morali, dogmatiche dottrinali non attengono al topic.

Diciamo che in tanto attengono al topic, in quanto sono state (decisamente) contestate nel topic non (solo) in quanto (asseritamente) off topic.

La diversità di trattamento delle varie "difformità etiche" fra stato e chiesa è legata solo ai rapporti di forza

E' un'opinione accettabile (che non mi sento di condividere, e ciò tanto meno con riferimento all'attuale papato). Del resto in Italia anche l'esistenza dell'economia di mercato o dell'Alleanza atlantica dipende dagli attuali rapporti di forza con elementi della maggioranza parlamentare, a loro volta espressione di forze ed organizzazioni sociali.
E l'inesistenza dell'obbligo di indossare il velo per le donne, o la possibilità di praticare la mutilazione dei genitali femminili presso strutture pubbliche, dagli attuali rapporti di forza con altre comunità religiose.

[klaus]

Come ho già scritto prima le ragioni morali, dogmatiche dottrinali non attengono al topic.

Diciamo che in tanto attengono al topic, in quanto sono state (decisamente) contestate nel topic non (solo) in quanto (asseritamente) off topic.

Non da me.
Quando parlo dei comportamenti della chiesa mi riferisco sempre e solo ai riflessi che questi hanno sulla comunità dei non appartenenti alla chiesa o sulla società nel suo complesso.

[uglygeek]

Repubblica, 2/5 L'Osservatore romano giudica "vili attacchi" quelli pronunciati dal palco durante il Concertone di ieri a Roma e paragona le parole di Andrea Rivera, uno dei conduttori, un gesto di "terrorismo".

Andrea Rivera, aveva detto: "Il Papa non crede nell'evoluzionismo. La chiesa non si è mai evoluta. Non sopporto che il Vaticano abbia rifiutato i funerali di Welby. Invece non è stato così per Pinochet, per Franco e per uno della banda della Magliana".

Dopo le critiche al conduttore espresse dai sindacati e dal direttore di Raitre, scende in campo anche il quotidiano della Santa Sede che equipara le parole di Rivera ad un atto "terroristico": "E' terrorismo alimentare furori ciechi e irrazionali contro chi parla sempre in nome dell'amore, l'amore per la vita e l'amore per l'uomo. E' vile e terroristico lanciare sassi questa volta addirittura contro il Papa, sentendosi coperti dalle grida di approvazione di una folla facilmente eccitabile".

Al concerto dei sindacati, denuncia l'Osservatore, si è tenuto "un piccolo comizio, dando vita ad un confuso e approssimativo discorso sull'evoluzionismo e sui temi della vita e della morte. Tutto questo di fronte a circa 400.000 persone e ad un più numeroso pubblico televisivo". Ed anche se, "i sindacati ed altri partecipanti alla manifestazione si sono dissociati dalle parole del conduttore, resta il fatto - rileva il quotidianovaticano - che questo personaggio da qualcuno è stato scelto. E chi l'ha scelto non ha tenuto conto del momento che stiamo vivendo".

Le parole di Rivera possono essere discutibili e inopportune, in quel contesto, ma perche' accusare di terrorismo chiunque attacchi il Papa o la chiesa?

In fondo il Papa e Ruini fanno politica, no, e allora perche' pretendono di essere trattati diversamente da Berlusconi o D'Alema?

[Albornoz]

Chissà perchè diversi quotidiani e servizi televisivi omettono di riportare la chiusura del discorso di questo Rivera.
È giusto così. Assieme a Gesù Cristo non c'erano due malati di Sla, ma due ladroni"

Secondo me era legittimo che Rivera dica le càzzate che pensa (nei limiti legali posti a tutela del Sommo Pontefice, e non di Berlusconi o D'Alema, o del sentimento religioso), e che queste siano riportate per intero.
Il Papa ama e suona Mozart, che è qualche cosa di più evoluto delle schitarrate del primo maggio.
Andrea Rivera è l'argomento decisivo contro l'evoluzionismo: la scimmia non può essersi involuta in questo modo.

Con l'Osservatore concordo solo sull'aggettivo "vili", sapeva che stava parlando di Cristo, e non di Maometto, per cui la battuta la può sempre spiegare e chiarire.

[mullahomark]

Ma infondo pensateci, potremmo evitarci tutti questi più o meno tediosi discorsi se avessimo una classe politica veramente laica in uno Stato che fino a prova contraria é laico e non confessionale, dal momento che allo stato delle cose le parole del papa e dei vescovi, secondo il mio modestissimo avviso, hanno ben più effetto sui politici che non sulla gente comune, che in robusta maggioranza é cattolica un giorno sì e un mese no.

Nickognito, andare in giro nudi, cosa che se dipendesse da me consentirei pur non vedendone la stretta utilità(del resto ci costa anche molto poco accettarlo), offende la "pubblica morale", non la cattolica morale, una convivenza gay messa agli atti invece é osteggiata solo per questioni di principio attinenti alla sfera della morale cattolica. Non è la stessa cosa.

[klaus]

perche' accusare di terrorismo chiunque attacchi il Papa o la chiesa?

La chiesa ha una forte necessità di passare per martire per attirarsi qualche simpatia, ma sopratutto per legittimare la sua politica aggressiva, e spesso offensiva nei confronti dei diversamente credenti.

Dichiararsi imbavagliati, per potre e fare lobbing, propaganda e politica è un ottimo sistema.

[seren]

ma quanto avete scritto di Chiesa e matrimonio??!!

[Albornoz]

La chiesa ha una forte necessità di passare per martire

Peccato, visto quel che succede in Turchia e nel resto del mondo non mi sembrerebbe così necessario.

Tra l'altro vedo che quando il Papa interviene contro la guerra o lo sfruttamento non si lamenta mai nessuno.
Eppure un ministro della Difesa o dell'economia o del lavoro o degli Esteri ce l'abbiamo pure.

[mantequilla]

Tra l'altro vedo che quando il Papa interviene contro la guerra o lo sfruttamento non si lamenta mai nessuno.

.... forse perchè non "invita" a votare in Parlamento secondo i suoi desideri?
Forse se minacciasse (il Santo Padre, attraverso la voce del coordinatore della CEI) di scomunicare chi finanzia le missioni di guerra (solo per fare un esempio innocente ), si vedrebbe un bel "sparguglio" in Parlamento. Altro che nessuno direbbe nulla.

Battute a parte, il problema è sempre invariato.
La Chiesa può e deve dire quello che vuole su tutto. Solo che si deve rivolgere ai fedeli, non ai legislatori. E deve parlare di morale, non di legge. Perchè spesso, le due cose non coincidono. Le leggi devono regolamentare la realtà, non IMPORRE una morale religiosa. Sennò, finiamo nel copiare le società islamiche. Dove morale e religione sono coincidenti.
(poi le mutilazioni sessuali, per quanto orribili, sono un epifenomeno di un modo di intendere il rapporto fra religione e società. Non è diverso vietare l'espressione della vita sessuale di una persona, dal menomarla fisicamente. Anzi. ALCUNE menomazioni forse sono meno dolorose della rinuncia alla vita sessuale).

[klaus]

La chiesa ha una forte necessità di passare per martire

Peccato, visto quel che succede in Turchia e nel resto del mondo non mi sembrerebbe così necessario.

si parlava d'Italia.
Sai allora dopo le Sinagoghe cosa dovevano pensare gli ebrei???

[Nickognito]

Nickognito, andare in giro nudi, cosa che se dipendesse da me consentirei pur non vedendone la stretta utilità(del resto ci costa anche molto poco accettarlo), offende la "pubblica morale", non la cattolica morale, una convivenza gay messa agli atti invece é osteggiata solo per questioni di principio attinenti alla sfera della morale cattolica. Non è la stessa cosa.

se la morale cattolica è solo minoranza nel paese, l'ingerenza della chiesa non fa certo cambiare le cose. se è maggioranza, diventa morale pubblica

[Nickognito]

comunque, per inciso, se possono dire la loro ufficialmente sull'operato del governo tutte quelle combriccole corporative come 'la confindustria', 'la confagricoltura', l'associazione tale o talaltra', e 'la cgil' etc, perché non lo puo' fare la chiesa?

Son d'accordo che la chiesa non può, ma nemmeno gli altri.

Il governo decida, poi le corporazioni perseguano i loro giusti interessi, ma stiano nel loro recinto e non interferiscano. Ognuno ha i propri mezzi: accordi, scioperi, omelie.

Ma poi decida il Parlamento, e gli altri non interferiscano. Che si chiamino Ratzinger, Benetton, Montezemolo, o Angeletti.

c.

[Roda]

I passi riportati del discorso di Rivera (la Chiesa non evoluta, i non-funerali a Welby e quelli a Pinochet e Franco) li fanno migliaia di persone, tra cui, per quel che può contare, io. Anche se il personaggio può starmi sulle palle ed il concerto del Primo Maggio, con tutte le belle bandiere del Che sventolate da ventenni mezzi cannati e mezzi ubriachi, non lo sopporto.
Ora, non capisco perchè si possono criticare politici, magistrati, calciatori, attori e cantanti e non i preti.
Tra l'altro, mi sembra, senza usare frasi offensive.

[klaus]

Ripeto Nickognito questo modo di argomentare porta poco lontano.
Però mi sembra strano che uno che come te spesso si è lamentato del lobbing osceno che c'è nella società non colga le affinità.

comunque, per inciso, se possono dire la loro ufficialmente sull'operato del governo tutte quelle combriccole corporative come 'la confindustria', 'la confagricoltura', l'associazione tale o talaltra', e 'la cgil' etc, perché non lo puo' fare la chiesa?c.

Sono mgelio di Nostradamus

Comunque Nickognito una differenza c'è.
La differenza che corre fra associazioni private e uno stato sovrano finanziato dalle nostre tasse.

[Nickognito]

ma siamo d'accordo...

ma son d'accordo con te su tutto

solo che tu secondo me sei troppo anticelricale e invelenito...

la Chiesa non ha tutto questo potere, ormai, nonvalenulla...

non è la Chiesa a votare contro i dico, è il perbenismo delle famigliole apposto... che poi magari son cattoliche, o per meglio dire farisaiche... elimina la Chiesa, questa gente rimane..

Poi se Rtazinger rimane in carica un anno o due massimo non è che mi strapeprò i capelli, eh..

c.

[RaphaEl]

Eccessi Vaticani!
Davvero farneticanti ed eccessive le parole d'accusa dell'Osservatore Romano contro le battute di Andrea Rivera al concerto del Primo Maggio.
Abusare di una parola come terrorismo svuotandola di significato e creare un processo mediatico dove tutti son pronti all'ennesimo lancio di pietre verso il "terrorista" è un atteggiamento francamente fuori da ogni logica.
Rivera ha probabilmente esasperato le parole del discorso per dar rilevanza alle sue opinioni che peraltro si fa fatica ad etichettare come offensive o false, ma da qui all'ennesimo attacco alla satira ed alla libertà di espressione passa un sentiero molto largo che non può che essere visto come un'immane provocazione.

Costituzione italiana (1947)
Art. 21.

Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.

Carta dei Diritti Fondamentali dell'Unione Europea (2000)
Articolo 11. – (Libertà di espressione e d'informazione)
1. Ogni individuo ha diritto alla libertà di espressione. Tale diritto include la libertà di opinione e la libertà di ricevere o di comunicare informazioni o idee senza che vi possa essere ingerenza da parte delle autorità pubbliche e senza limiti di frontiera.

2. La libertà dei media e il loro pluralismo sono rispettati.

[Nickognito]

aggiungerei che citatdino ha diritto a fare la rivoluzione contro i tiranni, e ogni paese contro i paesi tiranni, ma andrei off topic

della serie: hai ragione, ma il terrorismo è quasi solo uno strumento demagogico, come parola

[mullahomark]

Nickognito, andare in giro nudi, cosa che se dipendesse da me consentirei pur non vedendone la stretta utilità(del resto ci costa anche molto poco accettarlo), offende la "pubblica morale", non la cattolica morale, una convivenza gay messa agli atti invece é osteggiata solo per questioni di principio attinenti alla sfera della morale cattolica. Non è la stessa cosa.

se la morale cattolica è solo minoranza nel paese, l'ingerenza della chiesa non fa certo cambiare le cose. se è maggioranza, diventa morale pubblica

Premesso che penso siamo abbastanza d'accordo sul resto, qui il significato di "morale pubblica" è meno sensibile all'effettiva mappa di culture e religioni del Paese, ma si riferisce ad atti che, nel sentire comune (almeno di quando è stata scritta la legge), erano percepititi come "indecenti" in maniera quasi omogenea tra classi abbastanza eterogenee di individui. Se fosse come dici tu allora la base morale delle leggi, detto per intenderci, sarebbe quella dei gruppi maggioritari, quale ad esempio quello degli appartenenti alla religione più diffusa, e non di una maggioranza generalizzata, che darebbe più legittimità all'arbitrarietà del contenuto morale.

[Nickognito]

non lo so qual è la base morale delle leggi...

so che essere contro i gay fa parte della nostra tradizione, a partire dalle offese tra ragazzini. Che per tradizione essere gay è probito, un po' come l'incesto (e per me che facciano pure i dico fra fratello e sorella che vanno a letto insieme, eh). Così fino a poco tempo fa, così ancora per un sacco di gente. I trans, per dire, ancora peggio.

E' colpa della Chiesa? Probabilmente sì, della tradizione millenaria della Chiesa, che ha mille colpi e mille meriti. E' la stessa morale che non ci fa andare in giro nudi quella contro i gay, solo che, soprattutto oggi, fortunatamente, è meno condivisa.

Ma non solo i gay: non è condiviso l'incesto, non sono ben visti , anche se legali, rapporti con grandissime differenze di età, è proibita la poligamia, e ogni forma diversa dalla coppia.

Se io e due donne volessimo fare un dico a tre, non possiamo. Eppure, a chi faremmo male? a nessuno. Stessa cosa delle unioni gay. Identica. Tranne per il fatto che oggi in genere ci sono piu' coppie gay che terzetti a volere i riconoscimenti. Ma è la stessa cosa.
Forse un giorno coppie etero e gay faranno a Roma un 'Coppia Day' contro le unioni dei terzetti o di gruppo, perché la società si basa sulla famiglia basata sulla 'coppia etero o gay'. Ci sono mille pregiudizi passati , presenti e, purtroppo, futuri.

E' la paura di sconvolgere dei modelli sociali, i diritti individuali ai gay non sono negati.

Sarei curioso quanti di voi favorevoli ai gay sono favorevoli a legalizzare un rapporto poligamico, o modelli alternativi alla coppia, in ogni caso.

Io sì, come sono favorevole a fare unioni di fatto tra persone che hanno un legame non sessuale, ma di convivenza, fra di loro. Che siano parenti o amici.

Chiaramente il problema di questi legami c'è: se no alla fine finisce che se uno muore, lo stato deve dare soldi a 30 persone..

Comunque , vi faccio la domanda: chi è favorevole alle unioni gay, accetterebbe di legalizzare la poligamia, o unioni a piu'di due persone?

c.

[klaus]

Se io e due donne volessimo fare un dico a tre, non possiamo. Eppure, a chi faremmo male? a nessuno. Sarei curioso quanti di voi favorevoli ai gay sono favorevoli a legalizzare un rapporto poligamico, o modelli alternativi alla coppia, in ogni caso.

io penso che tu abbia individuato il primo requisito per che si faccia una legge cioè non ledere un altro diritto preminente.
Un altro requisito è che ci ci sia una istanza sociale forte, non maggioritaria ma rilevante.
La comunità gay è numericamente rilevante è porta avanti un istanza sociale che non è ignorabile.
Qualora ci fosse in italia la stessa situazione per il matrimonio poligamico io credo che la cosa andrebbe almeno analizzata non trovi?

[Nickognito]

sì, capisco il tuo punto di vista.

Il mio sui gay è diverso. Io non sono per i dico. Sono perché la legge sul matrimonio valga senza razzismo, quindi anche per i gay. Senza cambiarne una virgola. Stessi diritti, stessi doveri.

Le coppie di fatto mi lasciano perplesse. La questione è indipendente dai gay. Ci sono esigenze diverse dal matrimonio? Beh, sì. Ma queste secondo me non riguardano tanto le coppie, che potrebbero sempre sposarsi e divorziarsi. NOn farei i dico, ma faciliterei matrimoni e separazioni, al limite si potrebbero fare tipi diversi di matrimonio.
Per il resto secondo me esigenze diverse urgenti nella società ce ne sono già. A partire dagli anziani, e da chi convive con un anziano 'single'.

Ma quello che volevo dire citando la poligamia è: perché la poligamia non è lecita? Perché romperebbe un sistema di famiglia e società esistente. Sistema che aborro, ma rispetto chi la pensa diversamente da me. Pensa se tua moglie ti dicesse: ho preso un altro marito. Apriti cielo.
C'p chi pensa che i matrimoni gay creino problemi simili. E non è razzismo. Non c'è un 'razzismo contro i poligamici', , c'è la difesa di una tradizione sociale. Che la poligamia spezzerebbe in due, che i matrimoni gay, se non altro, scalfiscono.

Sono d'accordo che l'istanza dei gay è piu' urgente e piu' importante di altre. Ma e' comprensibile come ci siano i contrari. E intendo dire 'l'anima' di chi è contrario non è la religione (che al massimo è solo un ammantamento) è una difesa di una tradizione sociale.

Immaginate cosa succederebbe se uno proponesse: 'i figli vengono educati dallo stato, e non dai genitori' (è successo, eh, in passato, e non erano comunisti)

Ma, soprattutto, immaginate cosa succederebbe se dicessero: legalizziamo le comunità al posto delle famiglie, 'alla maniera dei primi cristiani' . Che direbbe la Chiesa allora, si inventerebbe ancora la sacralità della famiglia? Non penso che avrebbe la faccia tosta di farlo fino a questi livelli. Eppure la società rimarrebbe in gran parte contraria a dare un riconoscimento pubblico a una comunità 'cristiana' di questo tipo.

Questo spiega quanto sia 'religiosa' la questione. Cioè quasi zero.

Personalmente credo che, certo apprezzando quei legami affettivi 'naturali' e sperando che magari la legge intervenga nel caso di genitori che se ne fregano dei figli (purtroppo, per innaturale che sia, succede, ma sono eccezioni), penso che ogni sforzo dello stato deve andare in direzione diversa. Non 'per la famiglia' ma 'contro il monismo della famiglia'. Siamo famiglie, è giusto, ma ci pensiamo da soli: lo stato pensi a quello che anche siamo ma è piu' difficile vivere: la comunità. Al massimo dia aiuti economici a bambini e anziani, ma del resto li dia anche a bambini orfani e anziani soli, a maggior ragione, quelli che 'non sono famiglia'.

comunque sono andato offtopic.
Tornando ontopic: la Chiesa interferisce, ok, ma lo fa in questioni non religiose, ma 'di tradizione', una tradizione che, come tutte le tradizioni buone e cattive che abbiamo ha contribuito a creare, ma che ormai c'è indipendentemente da lei.
E anche gli 'anticlericali' che lottano spesso per un diritto (giustamente) 'anticlericale' sono a volte i primi a porre altri 'paletti tradizionalisti' per altre questioni. Insomma, il discorso a volte è piu' complesso di quello che si dice.

Ad esempio: ci sono musulmani poligamici in Italia. Che siano legalizzati i loro legami (ovviamente allargandone la possibulità alle donne e ai gay). La religione musulmana dà questa libertà che lo stato liberale moderno nega. Risolviamo anche questo problema. Così forse ci faremo una ragione che nell'80% dei matrimoni c'è almeno un amante.
c.

[uglygeek]

Tra l'altro vedo che quando il Papa interviene contro la guerra o lo sfruttamento non si lamenta mai nessuno.

.... forse perchè non "invita" a votare in Parlamento secondo i suoi desideri?
Forse se minacciasse (il Santo Padre, attraverso la voce del coordinatore della CEI) di scomunicare chi finanzia le missioni di guerra (solo per fare un esempio innocente ), si vedrebbe un bel "sparguglio" in Parlamento. Altro che nessuno direbbe nulla.

Quando Papa Wojtyla condanno' (e con toni ultimativi) la 1a (e poi anche la 2a) guerra in Iraq, la reazione dei politici fu dire "Vabbe', ma e' il Papa, e' ovvio che parli contro la guerra, la politica deve ascoltare tutte le voci ma poi prendere decisioni in liberta'". Insomma, tra il Papa e l'alleanza atlantica, dovendo scegliere, non e' che avessero troppi dubbi.

Quindi la Chiesa puo' dettare legge, si', ma solo su alcuni temi. Se provasse davvero a minacciare di scomunica chi sfrutta i lavoratori o chi non paga le tasse, altro che chiese vuote, in Italia! Diventerebbero tutti atei

[Nickognito]

è per questo - e ha ragione uglygeek - che l'atteggiamento della Chiesa è incomprensibile. E' chiaramente offtopic, ma io non lo comprendo.
O sono scemi (è ovvio che per la dottrina della Chiesa non pagare le tasse per intero è un peccato grave) o sono sessuomani, o non si capisce perché per alcune questioni sono populisti e per altre si mettono la gente contro.

La questione dei gay si capisce invece: la gente è razzista e la chiesa ne approfitta.

>ma queste difese della famiglia.. ma è così sicura la Chiesa che il difendere queste istituzioni dà loro potere? Mi viene il sospetto che ci credano sul serio, fraintendendo il messaggio evangelico, ma mi pare impossibile, francamente...

c.

[klaus]

sì, capisco il tuo punto di vista.

Il mio sui gay è diverso. Io non sono per i dico. Sono perché la legge sul matrimonio valga senza razzismo, quindi anche per i gay. Senza cambiarne una virgola. Stessi diritti, stessi doveri..

Daccordo con un appunto:

divorzio breve in 1 anno!

[Nickognito]

e senza spese legali

[klaus]

Ecco le frasi incriminate di terrorismo:

«Il Papa ha detto che non crede nell'evoluzionismo. Sono d'accordo, infatti la Chiesa non si è mai evoluta»

Affermazione più o meno condivisibile.


«Non sopporto che il Vaticano abbia rifiutato i funerali di Welby. Invece non è stato così per Pinochet, a Franco e per uno della banda della Magliana. È giusto così. Assieme a Gesù Cristo non c'erano due malati di Sla, ma c'erano due ladroni»

Verità storica.

Ma di cosa si lamenterà la chiesa?

[alessandro]

Ecco le frasi incriminate di terrorismo:

«Il Papa ha detto che non crede nell'evoluzionismo. Sono d'accordo, infatti la Chiesa non si è mai evoluta»

Affermazione più o meno condivisibile.


«Non sopporto che il Vaticano abbia rifiutato i funerali di Welby. Invece non è stato così per Pinochet, a Franco e per uno della banda della Magliana. È giusto così. Assieme a Gesù Cristo non c'erano due malati di Sla, ma c'erano due ladroni»

Verità storica.

Ma di cosa si lamenterà la chiesa?

stesse cose che ho pensato io.
non capisco tutto il casino scatenato dal vaticano.
e soprattutto tutte le accuse apocalittiche dei vari politici della CDL e di molti della sinistra.

poi, associare queste frasi dette da un comico al terrorismo... ce ne passa.

ho sentito dire che quete frasi portano alle minacce ricevute all'alto prelato .. come si chiama.
ma c'e' una incongruita' temporale, visto che le minacce sono arrivate prima delle battute del comico.

il divieto del funerale a welby e la negazione del darwinismo ricadranno sulla chiesa (magari fra 100 anni) come i roghi degli eretici e l'incarcerazione di galileo perche' sosteneva che la terra girava attorno al sole "eppur si muove". (ho un po' esagerato, ok )

[Nickognito]

a parte che il darwinismo credo sia un po' superato (ma che c'entra la Chiesa?) e che il discorso dei funerali si spiega con il fatto che la Chiesa, a differenza di altri umani, non giudica la vita delle persone, ma soltanto la loro volontà nel momento finale della vita (il che giustifica i giusti funerali fatti per Pinochet, ma non giustifica quelli non dati a Welby, visto che non sanno di certo cosa ha pensato Welby morendo; in ogni caso non sapevo nemmeno che Welby fosse cattolico e interessato a funerali religiosi..)

al di là di questo vi quoto.. ma che senso ha questo casino?

Quel tizio del concerto ha detto qualche cazzata (su San Francesco, altra roba un po' antistorica), ma chi se ne frega, ha fatto anche bene,,

Ma vedere Bondi che disserta col crocifisso attaccato alla parete, penso che solo uno con la pazienza di Dio possa aver resistito alla voglia di staccarsi dalla parete e scaravanetarlo a terra o ficcarsi nel suo occhio

Bondi che dà insegnamenti.. Ma dove siamo finiti?

c.

[klaus]

.... ma che senso ha questo casino?

l'articolo che segue è scritto dalla persona che presiede il comitato nazionale di bioetica(nonchè ex giudice costituzionale).

Io lo trovo allucinante e fazioso in maniera nauseante considerando che per il ruolo che riveste questo figuro dovrebbe dotarsi di un minimo di imparzialità.

• da Il Messaggero del 3 maggio 2007, pag. 1
di Francesco Paolo Casavola

Abbiamo appena varata la Carta dei valori, della Cittadinanza e dell’integrazione, a cura del Ministero dell’interno, in cui si legge che l’ordinamento proibisce l’offesa verso la religione e l’offesa al sentimentreligioso delle persone, ed ecco che dal palco del Concertone in piazza San Giovanni si ode tuonare contro il Papa, il Vaticano, in una miscela di contestazioni che vanno dall’evoluzionismo ai funerali negati a Welby, e celebrati invece per Franco, Pinochet ed uno della banda della Magliana.
Se non vivessimo in una società mediatizzata, forse sarebbe stato il caso di infischiarsene di un tale sproloquio. Ma la forza di suggestione che un individuo esercita sulla massa degli ascoltatori e dei telespettatori è tale che una forma di reazione è doverosa. Ad un gesto di diseducazione non si può non replicare. Proprio il raggio esteso degli effetti della comunicazione mediatica impone l’obbligo della controcomunicazione che ristabilisca un equilibrio tra le parti e le opinioni.(nota di klaus- nella serie di idiozie scritte questa è la migliore RISTABILIRE LA PARITA' DI DI COMUNICAZIONE FRA RIVERA E IL VATICONO CHE QUOTIDIANAMENTE INFESTA TUTTI I MEDIA E SETTIMANALMENTE UNA DELLE PIU BELLE PIAZZE ITALIANE)

E fin qui siamo nel gioco delle grandi convivenze democratiche, che dà libertà di manifestazione a pensieri opposti. Questa frontiera è tuttavia valicata quando questa suprema libertà è esercitata in forme irresponsabili e nocive. In una fase della vita pubblica italiana, che vede il rigurgito di terroristi che minacciano di morte l’arcivescovo di Genova e presidente della Conferenza episcopale italiana, monsignor Angelo Bagnasco, ed insieme accuse alla Chiesa cattolica di vulnerare la laicità della Repubblica, da parte di esponenti politici, anche la scalmanata di piazza San Giovanni assume connotati pericolosi.
Quanti si sono dissociati da quelle invettive hanno dimostrato consapevolezza non solo della loro inopportunità, ma anche del possibile rischio che esse inneschino ulteriore tensione in quelle fasce di marginali in cui la politica si degrada a forza reazionaria e regressiva, anziché di progresso. E tutto questo mentre vorremmo insegnare agli immigrati la tolleranza e il rispetto del sentimento religioso. Stiamo attenti a guardare bene le lancette dell’orologio della Storia. Non pochi tra noi immaginano di vivere due secoli fa e di stare sul punto di liberarsi di Dio. L’umanità di oggi va in cerca di un senso per la vita che non le viene solo dalla ragione, dalle tecnoscienze, dai diritti di libertà politica. Le nostre società ospitano più itinerari di questa ricerca. Offendere una Chiesa è offendere ogni e diversa religione. Il boomerang potrebbe essere il caos in luogo di quell’equilibrio tra opposti cui tutti aspiriamo.

Sta parlando di uno che ha espresso un opinione critica e detto una verità (rif funerali di Welby).

[Nickognito]

spero che facciano girare un sequel di 'scemo e più scemo' con un clericale a caso e un anticlericale a caso.

c.

[uglygeek]

a parte che il darwinismo credo sia un po' superato (ma che c'entra la Chiesa?)

Come che c'entra la chiesa? La chiesa e' contro il Darwinismo. Woytjla l'aveva in parte riabilitato (in fondo Dio puo' semplicemente aver creato un mondo dove gli uomini evolvono dai primati) ma Ratzinger ha riportato l'orologio indietro.

E se ci pensi bene, il Darwinismo cozza con quanto sta scritto nella Bibbia (ma un po' tutte le scoperte scientifiche cozzano con la bibbia, dalla terra che gira intorno al sole al fatto che la terra e' solo un minuscolo pianetino che ruota attorno ad un piccolo sole di una delle innumerevoli galassie... Mah! Tutto sto spazio per creare una forma di vita semi-deficiente solo sulla terra?) Non sara' magari che, semplicemente, quelli che hanno scritto la bibbia e si sono inventati due religioni semplicemente ignoravano come funzionava davvero l'universo?

[Nickognito]

Ma siamo nel 2007, ragazzi, e la Chiesa non è l'ebraismo, è arrivato un certo Gesù ed è stato scritto un certo Vangelo. Che del darwinismo se ne fotte, come del 99% dei cattolici. Il cattolico parla di Dio, dell'amore, della vita eterna. Che vuoi che se ne freghi del darwinismo.

Ho capito che nella Chiesa c'è anche qualcuno retrivo che crede di vivere nel medioevo, ma non capisco perché dargli tanto risalto, e per l'appunto sempre e solo se parla di queste cose. Ma chi se ne frega. Perfino il papa non credo che si metta a parlare ogni domenica del darwinismo, è del tutto ininfluente. E superato pure come teoria scientifica. Siamo nel 2007, non nel 1600, ma basta, da entrambe le parti, basta!

c.

[klaus]

Nickognito onestamente da quando sono uscito dalle scuole medie nel 1984 di Darwinismo ho sentito parlare quasi esclusivamente Papi e Cardinali...fai un pò te

[uglygeek]

Ma siamo nel 2007, ragazzi, e la Chiesa non è l'ebraismo, è arrivato un certo Gesù ed è stato scritto un certo Vangelo. Che del darwinismo se ne fotte, come del 99% dei cattolici. Il cattolico parla di Dio, dell'amore, della vita eterna. Che vuoi che se ne freghi del darwinismo.

Ho capito che nella Chiesa c'è anche qualcuno retrivo che crede di vivere nel medioevo, ma non capisco perché dargli tanto risalto, e per l'appunto sempre e solo se parla di queste cose. Ma chi se ne frega. Perfino il papa non credo che si metta a parlare ogni domenica del darwinismo, è del tutto ininfluente. E superato pure come teoria scientifica. Siamo nel 2007, non nel 1600, ma basta, da entrambe le parti, basta!

c.

Un conto e' la religione ebraica. Un conto e' la religione cristiana. Un conto e' la corrente cattolica della religione cristiana.
Gesu Cristo -> Cristianesimo, solo una percentuale dei cristiani e' cattolica. Le varie correnti(?) protestanti danno molto piu' valore al vecchio testamento e quindi per loro il Darwinismo e' male. E non stiamo parlando di un pugno di gente che pensa di vivere nel medioevo. Nel 2001 il 45% degli statunitensi riteneva che le teorie di Darwin fossero false e che la creazione dell'uomo e' quella descritta dalla bibbia e che quindi la vita (dell'uomo) sulla terra non possa esistere da piu' di 7-10 mila anni e che quindi, tra l'altro, anche gli uomini primitivi non sono mai esistiti.

Non e' questione di medioevo, uno dei cogli.oni che crede a 'ste stronz.ate e' il leader del mondo libero.

E superato pure come teoria scientifica

Prego? In che senso? Quale sarebbe la teoria che lo confuta?

[Nickognito]

be, se Bush è il leader del mondo libero, l'ultimo dei problemi è cosa pensa del darwinismo

c.

[Nickognito]

E superato pure come teoria scientifica

Prego? In che senso? Quale sarebbe la teoria che lo confuta?

scusa ma penso che la domanda sia mal posta.

Non siamo più nel 1800. Siamo nel 2007. La scienza del 1800 e la metafisica del 1800 non esistono più. L'infallibilità della scienza non esiste più: oggi esistono solo teorie che costuiscono un utile modello di spiegazione della realtà, non un 'vero' modello di spiegazione della realtà. Per cui nessuna teoria scientifica è 'assolutamente' vera o falsa, e afferma una verità sull'essenza del mondo. In più, il darwinismo non è stato così rilevante come teoria scientifica in sé, ma per le conseguenze che ha avuto: il darwinismo sociale, una concezione della storia, che oggi non è piu' in voga.
Allo stesso tempo, non c'è più la teologia e la filosofia del 1800. Oggi non pretendiamo piu' che la teologia si occupi di scienza, o che la mente arrivi all'essenza delle cose. Insomma, oggi darwin e Chiesa sono su due piani diversi.

Al di là di questo, il darwinismo è in crisi come teoria scientifica, per due motivi

1)è totalmente non dimostrato empiricamente. E' una teoria forse valida, ma non scientifica. E' del tutto non falsificabile come teoria.

2)è stato recentemente scoperto che la maggioranza dei mammiferi esistenti oggi esisteva milioni di anni fa, al tempo dei dinosauri. Insomma, questa evoluzione delle specie semplicemente è storicamente inesatta.

Inoltre, non c'è nessun problema filosofico nel dire 'l'uomo deriva dalla scimmia' , come non è un problema dire 'l'uomo deriva da uno spermatozoo'. Lo spermatozoo non è uomo, la scimmia nemmeno, e il problema non sussiste.

Poi , lo so, ci sono tante tante persone, anche di potere, che hanno la mentalità del 1800, di certo anche e soprattutto nella Chiesa. Ma chi se ne frega, il pensiero va avanti, che lo si voglia o non lo si voglia. Chi si occupa di queste dispute, da qualunque parte stia, ha già perso in partenza. Sono cose del passato, del presente sì, ma quel presente dei vecchi all'ospizio. Legittimo, per carità, ma insomma..

o almeno questa è , naturalmente, la mia opinione

c.