Tav Lione-Torino

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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enryonline
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Tav Lione-Torino

Messaggio da enryonline »

L'opera faraonica che prevede anche la costruzione di un tunnel sotterraneo di 50 km nel tratto italo francese permetterà di far passare il corridoio 5 in tutto il nord Italia: una enorme direttrice ferroviaria che collegherà lisbona a kiev . La nuova tratta lione torino abbrevierà i tempi di percorrenza da 4 ore e 15 min a 1h e 45 min e più in generale permetterà all'Italia di non essere tagliata fuori da una delle più grandi opere di cui si sta dotando l'unione europea. Eppure di fronte ad un opera assolutamente strategica per tutto il paese ( non solo per il Nord) siamo costretti a mandare centinaia di poliziotti a difendere il cantiere che vengono accolti al grido NASSIRYA NASSIRYA e qualche sasso. Gli sfidanti sulla questione della Tav sono da una parte gli abitanti della val di susa, spalleggiati da no global , ambientalisti vari, i Verdi di Pecoraro e Rifondazione comunista. Dall'altra ci sono Berlusconi e la Bresso (governatrice ulivista del Piemonte) con quest'ultima che ha più volta caldeggiato la discesa in campo di Prodi a darle man forte . Assurdo finora il silenzio del centrosinistra nazionale. per ora parlano solo pochi esponenti di peso tra cui rutelli favorevole , pecoraro contro e un delirante Giordano di rif. com. che inneggia a fantomatici modelli di sviluppo alternativo per la valle (???) e per l'italia. Prodi prende tempo e rischia , una volta premier, di far perdere all'Italia il treno europeo Tav per colpa delle resistenze nella coalizione. A questo quadro si è aggiunto il messaggio di Ciampi (che come in occasione dei Cdr in Campania) ha invitato i cittadini a deporre "le armi" per il bene del paese.
Io personalmente sono meravigliato dalla lotta in Val di Susa: il nostro è già un paese arretrato per le infrastrutture e geograficamente isolato dal resto d'europa se ci mettiamo a fare pure le battaglie per restare nel medioevo tecnologico siamo fritti. In definitiva mi sono stufato di questi comitati civici + no global + ambientalisti (e di verdi e rif.com che cavalcano l'onda) che pretendono di bloccare i lavori in tutte le parti d'Italia. Non c'è mai un progetto che vada bene per loro : sia che si tratti di fare il ponte sullo stretto , un termovalorizzatore , la Tav , il corridoio energetico dalla grecia , la nuova via aurelia . . . ecc.
Solo non fare niente sembra la scelta giusta . . . #1# #1#
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klaus
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Re: Tav Lione-Torino

Messaggio da klaus »

enryonline ha scritto:Non c'è mai un progetto che vada bene per loro : sia che si tratti di fare il ponte sullo stretto , un termovalorizzatore , la Tav , il corridoio energetico dalla grecia , la nuova via aurelia . . . ecc.
Solo non fare niente sembra la scelta giusta . . . #1# #1#


Vorrei fare dei distinguo, ma nello specifico sono d'accordo con te.
Succede ahimè che in Italia per alcune opere anche di dubbi utilità (o non immediata priorità) come il ponte sullo stretto non sia fatto un decente studio di impatto ambientale.
Ma nel caso del Tav-
A) credo sia un opera neccessaria
B) non mi pare che gli enti preposti anche esterni abbiano avuto da ridire
C) non mi sembrano chiari i motivi delle proteste.

e purtroppo è vero non è la prima volta.
I termovalorizzatori sono dei precedenti significativi.
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paoolino
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Messaggio da paoolino »

I verdi sono una delle jatture di questo paese!

4 gatti che sanno solo rompere le scatole senza un briciolo di corenza e logicità e con molta ipocrisia!

Prima dicono: "C'è troppo traffico su gomma: bisogna migliorare i trasporti su ferro!"

poi: "No al TAV!"

Che buffoni!!!
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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Messaggio da enryonline »

paoolino ha scritto:I verdi sono una delle jatture di questo paese!
4 gatti che sanno solo rompere le scatole senza un briciolo di corenza e logicità e con molta ipocrisia!
Prima dicono: "C'è troppo traffico su gomma: bisogna migliorare i trasporti su ferro!"
poi: "No al TAV!"
Che buffoni!!!


Quoto! anche per me che quei verdi sono dei buffoni ma trovo ancora più grave che a combattere contro le grandi opere siano rifondazione , agnoletto & co.
Che c'entrano con la Tav ??
Io nel mio piccolo posso offrire uno spaccato del problema del trasporto su gomma. Produco mozzarella di bufala Dop e il trasporto verso il nord o per l'esportazione si può fare solo su gomma perchè le Fs non hanno neanche i vagoni refrigerati per gli alimenti. Il risultato è che in mancanza di alternative il trasportatore su un chilo di mozzarella guadagna il doppio di quello che prende il produttore , il traffico in autostrada aumenta, la mozzarella (che è altamente deperibile) viaggia lentamente e perde di qualità. Una Tav veloce ed efficiente in grado di portare velocemente personi e merci in Europa è un'opportunità per il nord e l'ultima chance che ha il sud di competere nella Ue.
E' inutile che poi Bertinotti si riempa la bocca di parole sul mezzogiorno disastrato, sul gap che aumenta tra nord e sud . . . #1#
E che credibilità avrà Prodi a parlare in campagna elettorale di eventuali infrastrutture da realizzare ?? Da quello che si vede ora non riuscirebbero a costruire neanche una pista Polistil con il consenso di Rif. e Verdi. Altro che la politica estera . . . i problemi per l'Unione sono molto più vicini . . .
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mantequilla
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Messaggio da mantequilla »

I verdi sono una delle jatture di questo paese!

4 gatti che sanno solo rompere le scatole senza un briciolo di corenza e logicità e con molta ipocrisia!

Prima dicono: "C'è troppo traffico su gomma: bisogna migliorare i trasporti su ferro!"

poi: "No al TAV!"

Che buffoni!!!


Bè...la tolleranza non è espressamente una dote.....si può non essere d'accordo senza che chi la pensa diversamente sia un buffone. Almeno credo.
Comunque c'entrano poco(i verdi) con la protesta della val di Susa. Protesta che vede in campo sindaci sia del centrosinistra che del centrodestra.
Il problema posto dagli abitanti è semplice. Il tunnel(50 km di morbidezza direbbe qualcuno ...) dovrebbe essere fatto in una zona ove il terreno è ricco di asbesto e di uranio. Asbesto che se messo allo scoperto, con i suoi cristalli di circa 20 micron, viene respirato ed è cancerogeno. Ed è un cancerogeno indistruttibile. Selikov, l'oncologo statunitense che lo studiò per oprimo nei grandi laghi del nordamerica, dimostrò che una volta mobilizzati, questi "aghi" di asbesto sono praticamente ineliminabili e producono tumori al polmone, al cervello ed il raro (è una specie di "marchio di fabbrica") mesotelioma pleurico...ovvero il tumore della sierosa che ricopre i polmoni.
L'uranio, di cui sono notoriamente ricche le rocce della zona, poi, è cancerogeno come ogni sostanza radioattiva, in particolare per il midollo osseo....in particolare leucemie e linfomi, che colpiscono in particolare giovani.
Ecco perchè la popolazione locale è preoccupata. Il problema è quindi solo secondariamente politico. In particolare si contesta il fatto che l'impatto ambientale (riguardo ai fatti che ho cercato di sintetizzare) non sia stato accertato PRIMA dell'avvio dei lavori. E' gente di tutti i colori politici preoccupata della propria salute e di quella dei figli.
Il quesito è di non facile interpretazione. Può un'opera portare benmeficio economico ad un paese, facendo pagare un prezzo in fatto di salute alla popolazione residente?
Perchè non si vuole fare preventivamente un'indagine sull'impatto ambientale dell'opera stessa?
Poi una osservazione a lato. L'alta velocità non è il trasporto su rotaia. E' una particolare forma di trasporto su rotaia, che richiede causa la tecnologia stessa, un forte impatto sul territorio. Altra cosa sarebbe l'adeguamento della rete esistente. Lìalta velocità non è fatta per la quantità di merce da trasportare. Questo è un accessorio...è fatta per il trasporto di persone ed è concorrenziale con l'aereo , non con il trasporto su gomma. Ecco perchè la tua osservazione sulla posiozione dei verdi è solo parzialmente pertinente.
La val di Susa nasconde in realtà problematiche complesse, oltre a difficopltà tecniche complesse. Non banalizziamo il problema come capriccio di qualche forza politica secondaria.
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alcol
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ehm,ragazzi...io abito abbastanza vicino...vi sfuggono un paio di cose

1)l'opera nn è necessaria in quanto non sostituirà MAI il trasporto su gomma,dato che sono recenti gli accordi per tutelare per i prossimi anni le imprese di autotrasporto(sconti sulle imposte sul gasolio,patti per garantire il lavoro agli autotrasportatori,che ricordo sono tanti,devono mangiare e sono in grado con manifestazioni e blocchi del traffico di paralizzare tutta l'area)
2)l'opera durerà,se tutto va bene(e già sappiamo che in genere le date sono ottimistiche) DIECI o più anni...non si possono prevedere dati di traffico ora.
3)la val di susa è stupenda,verrebbe devastata


credetemi,il TAV per le merci non servirà ad un beneamato nulla.diventerà FORSE un mezzo di trasporto per turisti intimoriti dall'areo e disposti a spendere le cifre folli che un mezzo del genere potrà costare
Ricordo inoltre che nella zona c'è già la ferrovia tradizionale che potrebbe essere potenziata invece di sperperare miliardi su miliardi e un patrimonio ambientale del genere.
Poi certo,visto da lontano chi se ne frega direte voi...ad uno non troppo sensibile all'ambiente che abita a torino ad esempio nn fregherebbe poi tanto se si facesse un bel tunnel sul mare tra napoli e barcellona per far passare un bel treno veloce...
il problema è che qui a torino siamo pure già esasperati dalle tonnellate di cemento per la torino milano,i lavori per le olimpiadi,i cantieri infiniti per la metro che chissà se finiranno mai....
il tav si inserisce in un'area già esasperata.
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klaus
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mantequilla ha scritto:Il problema posto dagli abitanti è semplice. Il tunnel(50 km di morbidezza direbbe qualcuno ...) dovrebbe essere fatto in una zona ove il terreno è ricco di asbesto e di uranio. .


Ma i due trafori del Frejus quello del 1870 e del 1980 non sono in Val di Susa?
(oddio con la mia cognizione geografica non ci giurereri)
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mantequilla
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Io nel mio piccolo posso offrire uno spaccato del problema del trasporto su gomma.

A parte la tendenza a dare dei buffoni a chi non la pensa come te, che ti accomuna all'intervento precedente, nessuno è favorevole al trasporto su gomma. Nessuno, eppure aumenta sempre. E non perchè la val di Susa protesta per il progetto TAV, ma perchè la rete dintrasporto su rotaia "normale" è sottodimensionato e obsoleto. Non mescoliamo, in modo inapprpriato, le cose, se vogliamo capire. Se invece ci interessa insultare qualcuno, verdi o Bertinotti che sia....discutere diventa difficile.
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Ma i due trafori del Frejus quello del 1870 e del 1980 non sono in Val di Susa?
(oddio con la mia cognizione geografica non ci giurereri)

Certo. Ed è per questo che gli abitanti sono "irritati". Hanno già una incidenza di tumori doppia delle zone limitrofe, proprio perchè sttanno soffrendo uno stress ambientale da inquinanti perenni. Ecco èperchè era importantissimo eseguire i carotaggi PRIMA di accendere l'opera. Ecco perchè la valle (ed i valligiani..) sono "saturi". Noi da lontano possiamo fregarci dei loro problemi. Loro sono un pò più stressati.
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mantequilla ha scritto:
Ma i due trafori del Frejus quello del 1870 e del 1980 non sono in Val di Susa?
(oddio con la mia cognizione geografica non ci giurereri)

Certo. Ed è per questo che gli abitanti sono "irritati". Hanno già una incidenza di tumori doppia delle zone limitrofe, proprio perchè sttanno soffrendo uno stress ambientale da inquinanti perenni. Ecco èperchè era importantissimo eseguire i carotaggi PRIMA di accendere l'opera. Ecco perchè la valle (ed i valligiani..) sono "saturi". Noi da lontano possiamo fregarci dei loro problemi. Loro sono un pò più stressati.


Esiste una inchiesta dell'ARPA che dimostra che i dati abnormi sulle patologie neoplastiche sono legate alla diossina emessa da acciaierie.
Non hi invece trovato nessuna casistica epidemiologica riguardante gli abitanti e gli operai (degli scavi del 1870 e del 1980) che indichi intossicazioni da elementi tossici o radioattivi.
Mantequilla non voglio dire che si tratti di mensogne perchè non sono comunque sufficentemente documentato, ma è strano che ogni opera in Italia (varianti di valico, inceneritori, Tav etc) configuri il disastro ambientale e sia inutile, mentre nel resto di Europa e del mondo no.
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Messaggio da alcol »

l'inutilità non sta nell'opera in sè,ma nel fatto che il trasporto su gomma non verrà MAI rimpiazzato,difatti credo che sia in continuo aumento in qualsiasi area.
se si volesse,la migrazione su rotaia potrebbe partire con o senza tav.non c'è l'intenzione e non ci sarà mai...troppi interessi,posti di lavoro,etc.
inutile imbarcarsi in un'opera cosi mastodontica per non risolvere il problema,dato che non c'è l'intenzione di risolverlo.
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mantequilla ha scritto:
I verdi sono una delle jatture di questo paese!

4 gatti che sanno solo rompere le scatole senza un briciolo di corenza e logicità e con molta ipocrisia!

Prima dicono: "C'è troppo traffico su gomma: bisogna migliorare i trasporti su ferro!"

poi: "No al TAV!"

Che buffoni!!!


Bè...la tolleranza non è espressamente una dote.....si può non essere d'accordo senza che chi la pensa diversamente sia un buffone. Almeno credo.

Per me se uno dice no a nuove autostrade e che bisogna potenziare i trasporti su ferro e poi dice di no anche alla Tav è un buffone che sa dire solo di no . Non si tratta di essere intolleranti.

Comunque c'entrano poco(i verdi) con la protesta della val di Susa.
I verdi sono in prima fila con il loro leader :roll: poi dimmi tu se c'entrano poco, se fossero solo mille montanari a lottare con la polizia non sarebbero tutte le sere al Tg1.
Protesta che vede in campo sindaci sia del centrosinistra che del centrodestra.
Il problema posto dagli abitanti è semplice. Il tunnel(50 km di morbidezza direbbe qualcuno ...) dovrebbe essere fatto in una zona ove il terreno è ricco di asbesto e di uranio. Asbesto che se messo allo scoperto, con i suoi cristalli di circa 20 micron, viene respirato ed è cancerogeno. Ed è un cancerogeno indistruttibile. Selikov, l'oncologo statunitense che lo studiò per oprimo nei grandi laghi del nordamerica, dimostrò che una volta mobilizzati, questi "aghi" di asbesto sono praticamente ineliminabili e producono tumori al polmone, al cervello ed il raro (è una specie di "marchio di fabbrica") mesotelioma pleurico...ovvero il tumore della sierosa che ricopre i polmoni.
L'uranio, di cui sono notoriamente ricche le rocce della zona, poi, è cancerogeno come ogni sostanza radioattiva, in particolare per il midollo osseo....in particolare leucemie e linfomi, che colpiscono in particolare giovani.
Ecco perchè la popolazione locale è preoccupata. Il problema è quindi solo secondariamente politico. In particolare si contesta il fatto che l'impatto ambientale (riguardo ai fatti che ho cercato di sintetizzare) non sia stato accertato PRIMA dell'avvio dei lavori. E' gente di tutti i colori politici preoccupata della propria salute e di quella dei figli.
Bah . . . io ho sentito molta più gente che si lamentava per il paesaggio e per gli espropri che per la salute
Il quesito è di non facile interpretazione. Può un'opera portare benmeficio economico ad un paese, facendo pagare un prezzo in fatto di salute alla popolazione residente?
Perchè non si vuole fare preventivamente un'indagine sull'impatto ambientale dell'opera stessa?
Poi una osservazione a lato. L'alta velocità non è il trasporto su rotaia. E' una particolare forma di trasporto su rotaia, che richiede causa la tecnologia stessa, un forte impatto sul territorio. Altra cosa sarebbe l'adeguamento della rete esistente. Lìalta velocità non è fatta per la quantità di merce da trasportare. Questo è un accessorio...è fatta per il trasporto di persone ed è concorrenziale con l'aereo , non con il trasporto su gomma. Ecco perchè la tua osservazione sulla posiozione dei verdi è solo parzialmente pertinente.
si ma se levi buona parte dei passeggeri dalla linea tradizionale napoli milano spostandoli sulla tav ne converrai che la vecchia linea possa funzionare in modo molto più significativo per il trasporto delle merci e che cmq in futuro non penso che sia così difficile far viaggiare anche le merci sui Tav.
La val di Susa nasconde in realtà problematiche complesse, oltre a difficopltà tecniche complesse. Non banalizziamo il problema come capriccio di qualche forza politica secondaria.
La verità è che in tante altre realtà che ho citato la posizione è uguale a quella assunta in Val di Susa; se i verdi e rif. avessero approvato qualcuna di queste opere allora forse avevi ragione tu. Ma se l'unica arma è di dire di NO SEMPRE NO a qualsiasi infrastruttura realizzabile adducendo motivi a volte risibili , il "BUFFONI" è (per me) meritatissimo .
E saranno ancora più BUFFONI se con le loro proteste contro la Tav infangheranno le prossime olimpiadi di Torino.
Come vedi non sono daccordo con te ma non mi sono minimamente sognato di darti del buffone :D

bye enrico.
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Esiste una inchiesta dell'ARPA che dimostra che i dati abnormi sulle patologie neoplastiche sono legate alla diossina emessa da acciaierie.
Non hi invece trovato nessuna casistica epidemiologica riguardante gli abitanti e gli operai (degli scavi del 1870 e del 1980) che indichi intossicazioni da elementi tossici o radioattivi.
Mantequilla non voglio dire che si tratti di mensogne perchè non sono comunque sufficentemente documentato, ma è strano che ogni opera in Italia

La Diossina prodotta dall'acciaieria è un ulteriore problema, ma che fa capire come questa popolazione sia sotto stress ambientale da più parti.
La diossina è un tossico, soprattutto per il fegato ed in campo oncologico fa soprattutto da agente promotore. Produce direttamente tumori epatici e potenzia l'azione ("promuove" ) dei cancerogeni ambientali. Il lavoro dell'ARPA non è epidemiologico. Non assegna alla diossina la responsabilità esclusiva della esplosione di tumori fra la popolazione, ma sottolinea solo il legame che c'è fra questa sostanza (la combustione di derivati del petrolio ne è responsabile, ma anche altri passaggi..) ed i tumori stessi. Inutile che cerch legami diretti fra il tunnel del Freius e tumori fra gli operai e la popolazione, perchè tali studi sem'plicemente non ci sono. Non si può quindi dire che non sia successo nulla solo perchè non si è studiato nulla.
Tornando al topic, il quadro del perchè la popolazione locale non voglia il tunnel a prescindere da verdi, rossi o gialli si chiarisce.
Può darsi che la popolazione abbia ragione , come che abbia torto. Si torna però al problema principale...perchè non fare i carotaggi prima dell'approvazione del progetto?
Se questi carotaggi avessero dimostrato che nè asbesto, nè uranio si trovano nella zona da scavare, la protesta avrebbe avuto dimensioni molto minori e sicuramente una matrice molto più "politica". Singolare il fatto che chi vuole la rtesponsabilizzazione degli enti locali, non li interpelli neanche su questioni rilevantissime riguardanti la vita della vallata...siamomcentralisti quando conviene, localisti o federalisti quando conviene. E' il filo logico del ragionamento che mi sfugge.
Per me , l'opinione del "padrone di casa" riguardo alle cose che si programmano , conta sempre. E se fosse stata seguita un'altra procedura, si sarebbe potuto ottenere anche il consenso dei valligiani. Così ci si comporta (da parte di stato e regione) solo come enti arroganti.....
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Messaggio da paoolino »

mantequilla ha scritto: Ecco perchè la tua osservazione sulla posiozione dei verdi è solo parzialmente pertinente.
La val di Susa nasconde in realtà problematiche complesse, oltre a difficopltà tecniche complesse. Non banalizziamo il problema come capriccio di qualche forza politica secondaria.


Faccio pubblica ammenda.

Effettivamente della complessità della situazione della Val di Susa non ne so molto. Sono informato solo da qualche rimando dei giornali e dei telegiornali.
Ho approfittato del topic - forse sbagliando - per esprimere quel che realmente penso sui verdi.

Cercherò di informarmi di più sulla vicenda prima di dibattere su questo argomento.
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Messaggio da enryonline »

mantequilla ha scritto:
Io nel mio piccolo posso offrire uno spaccato del problema del trasporto su gomma.

A parte la tendenza a dare dei buffoni a chi non la pensa come te, che ti accomuna all'intervento precedente, nessuno è favorevole al trasporto su gomma. Nessuno, eppure aumenta sempre. E non perchè la val di Susa protesta per il progetto TAV, ma perchè la rete dintrasporto su rotaia "normale" è sottodimensionato e obsoleto. Non mescoliamo, in modo inapprpriato, le cose, se vogliamo capire. Se invece ci interessa insultare qualcuno, verdi o Bertinotti che sia....discutere diventa difficile.

la rete di trasporto su ferro è insufficiente , boicottare le nuove ferrovie (tav , tradizionali, metropolitane ecc.) lamentando l'impatto ambientale significa essere favorevoli al trasporto su gomma perchè non lasci alternative. Se non fanno una nuova ferrovia napoli bari la gente continuerà a prendere il pulmann o l'auto e non il treno che ci mette un'eternità, (quasi 4 ore #1#) . se non sei daccordo nemmeno su questo ma ti interessa solo difendere una protesta quantomeno discutibile sulla quale rif. verdi e agnoletto si sono tuffati come gli sciacalli . . . discutere diventa difficile.
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Aggiungo che il "buffoni!" non era riferito a chiunque non la pensa come me, ma ai membri di un partito politico che, a mio modo di vedere, agisce per lo più in maniera illogica, retrograda e ipocrita.
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Messaggio da enryonline »

paoolino ha scritto:Aggiungo che il "buffoni!" non era riferito a chiunque non la pensa come me, ma ai membri di un partito politico che, a mio modo di vedere, agisce per lo più in maniera illogica, retrograda e ipocrita.

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Messaggio da mantequilla »

Grazie Paolo della presa d'atto.
Caro Enrico, restano due problemi separati, sui quali possiamo discutere tranquillamente.
Uno è la protesta dei valligiani, ripeto, molto più estesa di quello che tu sostieni.
Uno è la politica ambientale di rifondazione e dei verdi.
I valligiani pongono una serie di problemi che vanno ben oltre al paesaggio ed agli espropri. negarlo è fare torto alla verità.
Altra cosa è la posizione (condivisibile o meno) che gli ambientalisti hanno riguardo alle grandi opere.
Klaus deve ammettere che un pò di coerenza gli ambientalisti l'hanno...sono contrari a certe opere ovunque, non soo in Italia. Riguardo agli inceneritori, ad esempio, il problema è proprio l'immissione in atmosfera di diossina (che se è il diavolo in val di Fassa, diavolo resta anche altrove...). riguardo al nucleare , le vriserve riguardano la sicurezza (vedi Cernobyl) e lo smaltimento dei rifiuti radioattivi...insomma, c'è chi ha una concezione estrema dell'ambiente, c'è chi l'ha molto èpiù "leggera". La soluzione, credo , sia studiare bene (non saltare od abolire...) gli studi di impatto ambientale e evitare le opere più impattanti, qualunque esse siano. Trovo invece sia folle non fare questi studi preliminari. tutto qui. poi mollo...lascio un pò che si esprimano gli altri...si è capita , credo, bene la mia posizione....

p.s.
la rete di trasporto su ferro è insufficiente , boicottare le nuove ferrovie (tav , tradizionali, metropolitane ecc.) lamentando l'impatto ambientale significa essere favorevoli al trasporto su gomma perchè non lasci alternative. Se non fanno una nuova ferrovia napoli bari la gente continuerà a prendere il pulmann o l'auto e non il treno che ci mette un'eternità, (quasi 4 ore ) . se non sei daccordo nemmeno su questo ma ti interessa solo difendere una protesta quantomeno discutibile sulla quale rif. verdi e agnoletto si sono tuffati come gli sciacalli . . . discutere diventa difficile.

Bè, Enryonline, bisogna però che leggi ciò che scrivo. Io sono d'accordissimo a potenziare il trasporto su rotaia. Assolutamente.
Con un metodo...
1) fare gli studi di impatto ambientale prima, disegnando il percorso in modo da essere meno invasivi possibile
2) privilegiare sempre il, trasporto normale, ammopdernando ciò che c'è e che è ormai desueto
Poi non difendo nessuno, ho solo fatto un ragionamento volto a fare comprendere che riconducendo tutto ad Agnoletto o ai verdi , non si capiscono i motivi di una protesta tutt'altro che piccola o minimale.
Tu puoi essere contrario alla protesta ed è tuo assoluto diritto. Ti prego però di non banalizzarla. Faresti un errore notevole. Chi protesta sotto il freddo e spesso in condizioni di grande difficoltà, lo fa perchè convinta di difendere un suo diritto, non per fare un torto a chicchessia.
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mantequilla ha scritto:Poi non difendo nessuno, ho solo fatto un ragionamento volto a fare comprendere che riconducendo tutto ad Agnoletto o ai verdi , non si capiscono i motivi di una protesta tutt'altro che piccola o minimale.
Tu puoi essere contrario alla protesta ed è tuo assoluto diritto. Ti prego però di non banalizzarla. Faresti un errore notevole. Chi protesta sotto il freddo e spesso in condizioni di grande difficoltà, lo fa perchè convinta di difendere un suo diritto, non per fare un torto a chicchessia.


Forse anche la presenza di personaggi che tendono alla protesta "a prescindere"(come i già citati Agnoletto e verdi) ha contribuito alla banalizzazione della vicenda.
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penso che anche la mia opinione sia chiara , capisco la tua Mantequilla e sono daccordo sugli studi preliminari :wink: .
Ma la vera questione che emerge da questi problemi (tav, inceneritori, nuove autostrade ecc.) è una domanda fondamentale per la sopravvivenza dello stato stesso .
E' preminente l'interesse della collettività rispetto all'interesse di un singolo , di una piccola comunità o di una regione ??
io ho la mia idea su questa domanda ce l'ho.
Ma prodi bertinotti e pecoraro che si avviano a governare il paeser che ne pensano ??
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mantequilla ha scritto:Si torna però al problema principale...perchè non fare i carotaggi prima dell'approvazione del progetto?
Se questi carotaggi avessero dimostrato che nè asbesto, nè uranio si trovano nella zona da scavare, la protesta avrebbe avuto dimensioni molto minori e sicuramente una matrice molto più "politica". .

Riguardo agli inceneritori, ad esempio, il problema è proprio l'immissione in atmosfera di diossina


Mantequilla che io sappia i carotaggi sono stati fatti, e ritenuti insufficenti dalla parte avversa che(ovviamente non so dirti se a torto o a ragione) chiedeva prospezioni di diverso tipo.
I termovalorizzatori di ultima generazione usati in germania ad esempio...non producono diossina e coi residui viene prodotto asfalto per le strade e ci vengono mostrati (con grande invidia) in mille documentari.
Su queste problematiche mi ritrovo completamente negli interventi di Ciampi di ora e del passato (ironia della sorte :-? )

Carlo Azeglio Ciampi non poteva restare a guardare in silenzio la protesta sempre piu' esasperata della gente della Val di Susa per impedire l'apertura dei cantieri di una grande opera, la ferrovia veloce Torino-Lione.


Dal 2002 Ciampi si e' battuto perche' il tracciato del Corridoio 5, una delle nuove grandi vie di collegamento europee, progettato per collegare Lisbona e Kiev non passasse a Nord ma a a Sud delle Alpi, in territorio italiano. Stamani, celebrando al Quirinale la terza edizione della Giornata Internazionale della Montagna, Ciampi ha rivolto un invito alla lungimiranza e all'equilibrio. ''Salvaguardare le nostre montagne - ha detto - non significa certo isolamento. Non possiamo permetterci di essere tagliati fuori dalle grandi reti europee: dobbiamo usare i progressi delle tecnologie e delle coscienze scientifiche per garantire la tutela dell'ambiente''. Il Quirinale non sottovaluta le preoccupazioni per i rischi ambientali, chiede solo che a queste preoccupazioni si diano risposte con le tecnologie e con la scienza. Gia' nel 2002, in un discorso a Mantova, Ciampi defini' ''fondamentale'' per gli interessi italiani che il Corridoio 5 passasse a Sud delle Alpi. Questo tracciato, disse, servira' anche a mettere in gioco il Porto di Trieste rendendolo competitivo con Amburgo per le merci in partenza da Austria, Slovenia e da tutta la zona balcanica. ''E' essenziale - disse una settimana dopo - che l'Italia rimanga al centro dei traffici nel mercato europeo." L'iniziativa di oggi ricorda quella del 28 giugno 2004, quando la Campania era in rivolta contro la discarica dei rifiuti di Papapoti. I manifestanti bloccavano da tre giorni il traffico ferroviario Nord-Sud. Il capo dello Stato lancio' un energico appello ai manifestanti e un forte richiamo a tutti i protagonisti istituzionali per risolvere la vicenda con realismo e con una assunzione collettiva di responsabilita', e la tensione si allento'. In quella occasione Ciampi condanno' le ''estreme forme di protesta nella zona di Salerno'' dicendosi preoccupato per i ''gravi disagi ai cittadini e i danni'' derivanti a tutto il Paese. Il richiamo piu' severo fu indirizzato alle amministrazioni locali. ''Non sono accettabili - disse - posizioni egoistiche di rigetto pregiudiziale da parte di singole comunita', soprattutto di fronte a problemi, quali lo smaltimento dei rifiuti, generati dalle necessita' di vita delle comunita' stesse''. Tanto piu', aggiunse, che le soluzioni esistono, sono gia' largamente applicate in Italia e altrove, e si sono dimostrate prive di conseguenze nocive per l'ambiente e per la salute dei cittadini''.
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alcol
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Messaggio da alcol »

alcol ha scritto:l'inutilità non sta nell'opera in sè,ma nel fatto che il trasporto su gomma non verrà MAI rimpiazzato,difatti credo che sia in continuo aumento in qualsiasi area.
se si volesse,la migrazione su rotaia potrebbe partire con o senza tav.non c'è l'intenzione e non ci sarà mai...troppi interessi,posti di lavoro,etc.
inutile imbarcarsi in un'opera cosi mastodontica per non risolvere il problema,dato che non c'è l'intenzione di risolverlo.


è il punto di partenza che va compreso.la linea ferroviaria gia c'è ed ha ampi margini di potenziamento.la volontà di potenziarla non c'è.la volontà di diminuire il trasporto su gomma neppure.detto questo,se l'interesse della collettività è distruggere nei prossimi quindici anni la val di susa e darle definitiva sepoltura,la cosa va benissimo.
si ammetta solo che il tav,come tante altre opere pubbliche sono solo decisioni politiche con interessi privati perchè di interesse collettivo io non vedo l'ombra.ho visto in tv la bresso accampare a sostegno del tav dei dati sul traffico previsti per il 2031 e non rispondere al perchè allora sono stati recentemente stretti accordi per salvaguardare il trasporto su gomma nei prossimi anni.
MyMag si divide in due categorie: chi parla di tennis e chi sparla di tennisti.(cit)

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Qui siamo uno step più avanti
boccons
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Messaggio da boccons »

credo che l'opera sia importante e da fare.

è vero, però, che se ti ammali di un cancro al polmone non c'è tav che tenga, quindi questi sono problemi che vanno risolti.
L'impatto ambientale è un problema minore anche se mi ritengo abbastanza ambientalista.
marcobs
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Messaggio da marcobs »

Solidarietà agli abitanti della Val di Susa
Burano
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Messaggio da Burano »

La cosa che lascia perplessi, oltre ai rischi amianto e uranio per le popolazioni locali, è il fatto che non si intraveda un piano dei trasporti, una programmazione nel medio-lungo periodo su come delocalizzare il trasporto merci dalla strada alla rotaia.
Mutatis mutandis, la stessa mancanza che si ebbe nell'87, ai tempi del referendum sul nucleare: nucleare ok, ma non c'era uno straccio di piano energetico per il paese...
Tutto questo rende tutto molto nebuloso: costi immani (che per l'Italia tangentara è sempre elemento di grossa preoccupazione: si sa quando e con che budget si comincia e non si sa come e quando si finirà....), lavori che si protrarranno per un decennio e più, con tutti i rischi annessi. Un salto nel buio, praticamente :roll:
Lo voglio rivedere, Fabio
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klaus
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Messaggio da klaus »

Ieri sono state smantellate le barricate con cariche dei Carabinieri.
Oggi ne sono sorte altre.
E' comunque una situazione molto ingarbugliata.
Si dice che manca la programmazione ma i primi accordi Tav sono vecchi di oltre 6 anni (governo Prodi).
Si dice che non ci sia uno studio di impatto ambientale, ma altri dicono che i carotaggi ci sono e il tavolo aperto ai Sindaci un anno fà (sulla concertazione dello studio ambientale) è andato deserto.
:-?
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Burano
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Messaggio da Burano »

Questi accordi tav assicurano l'utilizzo della tratta ferroviaria per le merci e il decremento del trasporto su gomma? E in generale, esiste davvero un progetto per potenziare e incentivare il trasporto su rotaia?
Lo voglio rivedere, Fabio
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Messaggio da whiterussian »

La solita vergogna.
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Messaggio da JackTorrance »

Io ho una casa a Gravere, nel cuore della valle e posso comprendere i timori della popolazione.
Non credo che la questione principale, per il "medioman" locale, sia l'amianto o l'uranio, piuttosto i tempi di realizzazione dell'opera e la devastazione ambientale connessa.

Mi spiego. Io sono arrivato in Valsusa nel '79, l'autostrada del Frejus era già in costruzione da anni, il forte di Exilles già in restauro per conto della Regione. Gli ultimi colpi di pennello per quanto riguarda queste due opere sono arrivati più o meno nel 2000/2001. Tra una cosa e l'altra più di un decennio di cantieri, case cantoniere, ruspe, discariche di materiali edili e quant'altro connesso. A questo si aggiungano i lavori per la statale del Monginevro, divenuti poi lavori per i mondiali del Sestriere ed oggi lavori per le Olimpiadi Invernali (probabilmente in seguito muteranno in lavori per il centenario della vittoria nella grande guerra....): le stesse imprese, le stesse ditte, gli stessi elefantiaci lavori, solo con un cartellone diverso insomma. Infine la ferrovia attualmente in uso, internazionale, continuamente manutenuta e migliorata, tutto sommato moderna ma nonostante ciò con un traffico merci irrisorio ed uno passeggeri appena normale d'estate e nel periodo natalizio.

Diciamo che qualche dubbio il valligiano lo può anche avere prima di vedersi il prato di casa trasformato in groviera.
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Karelias
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Messaggio da Karelias »

Non sono assolutamente in condizione di esprimermi.
In teoria il trasporto su rotaia è un passo avanti, tant'è che anche gli ambientalisti francesi spingono per la realizzazione dell'opera.
C'è anche da dire che, all'interno del nostro carente sistema di trasporti, potrebbe essere la tipica cattedrale nel deserto all'italiana, fatta solo per mangiare su appalti plurimiliardari e trapanare inutilmente una vallata.

Per il cittadino comune è troppo difficile capire...
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Messaggio da JackTorrance »

Diciamo che per come è sottoutilizzata l'attuale via ferroviaria a molti può sembrare un pretesto, poi anch'io mi fermo qui perché dovrei saperne di più.
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Messaggio da klaus »

Se qualcuno ha trovato la forza di vedersi l'infedele ieri notte, converrà che la materia è veramente confusa.
Gli economisti(Scarpa e Ponti) che definiscono l'impresa antieconomica, Chiamparino che replica che con i flussi studiati in quel modo al Frejus nel 1870 sarebbero state preferite le mulattiere.
Lo studio Ambientale è sicuraamente parziale (cosa serissima) è altrettanto certo come diceva Realacci(ambientalista) che tutti sanno che esistono sistemi di contenimento e smaltimento per aminto e uranio.
Economicamente costa meno spostare le merci su gomma (perchè l'unica cosa che è emersa è che la Tav sarà Tac cioè alta capacità), ma se si fanno pagare le emissioni allora non è più così.
Due domande sorgono spontane e non hanno risposta:
-perchè in Francia i valligiani non sono contrari
-perchè tutta Europa e il 78% dei politici italiani da An ai DS la vogliono se non serve?

Una sola certezza:
Fò potevano anche non invitarlo.
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Messaggio da Roda »

mantequilla ha scritto: Poi non difendo nessuno, ho solo fatto un ragionamento volto a fare comprendere che riconducendo tutto ad Agnoletto o ai verdi , non si capiscono i motivi di una protesta tutt'altro che piccola o minimale.
Tu puoi essere contrario alla protesta ed è tuo assoluto diritto. Ti prego però di non banalizzarla. Faresti un errore notevole. Chi protesta sotto il freddo e spesso in condizioni di grande difficoltà, lo fa perchè convinta di difendere un suo diritto, non per fare un torto a chicchessia.


Non sono sufficientemente documentato, per cui non mi esprimo nel merito. Dico solo 2 cose :
a) possibile che per decidere di fare una cosa in Italia ci vogliano 1000 anni mentre altrove collegano Danimarca e Svezia, in Grecia costruiscono il ponte di Rio, altrove costruiscono l'Eurotunnel, ecc.;
b) tra chi protesta sotto il freddo, come mai ci sono sempre Casarini, Agnoletto & c. ??
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Messaggio da mantequilla »

possibile che per decidere di fare una cosa in Italia ci vogliano 1000 anni mentre altrove collegano Danimarca e Svezia, in Grecia costruiscono il ponte di Rio, altrove costruiscono l'Eurotunnel, ecc.;

Non è impossibile costruire in Italia. E' solo più difficile.
L'orografia italiana non è quella di Danimarca e Svezia. la sismicitò italiana è diversa da quella di altri stati e bisogna tenerne conto.
Se vogliamo forare una montagna, non è necessario forare la montagna che contiene uranio e amianto.
Ci sono furbi che dichiarano che tutto si può fare in sicurezza. Non è vero. Si può minimizzare il danno, non eliminarlo. Se poi consideri che vai a fare un tunnel dove già hai fatto disastri ambientali come il tunnel del Frejus e una fabbrica di dossina altamente inquinante, che ha portato giò ad una frequenza di tumori nella valle da 2 a 3 volte superiore alle zone circostanti, cairai che i valligiani (verdi, rossi, gialli o neri che siano, politicamente) non sono affatto contenti.
) tra chi protesta sotto il freddo, come mai ci sono sempre Casarini, Agnoletto & c. ??

Che ci sia freddo , è indubitabile, che ci siano famiglie, sindaci di ogni estrazione, è indubitabile. Che ci sia Agnoletto (non Casarini, almeno non ne ho notizie..) non incide in nessun modo. Forse semplicemente è d'accordo con la protesta dei valligiani. sai, non ha la peste. Altri politici, che sostengono l'ineluttabilità del tunnel , avrebbero maggiori difficoltà ad andare. Poi se vengono sgombrati con la forza alle 3 di notte dalla polizia i presidi dei valligiani, dimostriamo come si fa veramente a discutere con la gente ed a convincerla. Lo stesso Maroni ha espresso tutta la sua perplessità sulla scelta di Pisanu. Insomma in questo paese , è lecito protestare? mi pare di no.....
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mantequilla ha scritto:Non è impossibile costruire in Italia. E' solo più difficile.
L'orografia italiana non è quella di Danimarca e Svezia. la sismicitò italiana è diversa da quella di altri stati e bisogna tenerne conto.
Se vogliamo forare una montagna, non è necessario forare la montagna che contiene uranio e amianto.
Ci sono furbi che dichiarano che tutto si può fare in sicurezza. Non è vero. Si può minimizzare il danno, non eliminarlo. Se poi consideri che vai a fare un tunnel dove già hai fatto disastri ambientali come il tunnel del Frejus e una fabbrica di dossina altamente inquinante, che ha portato giò ad una frequenza di tumori nella valle da 2 a 3 volte superiore alle zone circostanti, cairai che i valligiani (verdi, rossi, gialli o neri che siano, politicamente) non sono affatto contenti....


Mantequilla il Frejus come disastro ambientale io non lo vedo e non trovo documentazione minima atta a dimostrarlo.
Frejus è corridoio 5 riguardano Francia Italia è ho difficoltà ad immaginare che fatto un metro in territorio Francese sismicità e orografia cambino.
Chissa perchè Illy a 450 km da li la ritenga necessaria e voglia sforacchiare le alpi la dove sono già sforacchiate.
La contenibilità del danno ambientale (non ancora dimostrato) la declama un ambientalista non Lunardi.
La fabbrica di diossina (?? era un acciaieria) c'entra come il cavolo a merenda.
Sai io documentandomi a più non posso non sono riuscito a farmi un opinione Tav si Tav no.
Non riesco a capire oggi tutte le certezze di chi è a favore dell'opera ma nemmeno le certezze di chi è contrario (come te).
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Messaggio da mantequilla »

Mantequilla il Frejus come disastro ambientale io non lo vedo e non trovo documentazione minima atta a dimostrarlo.
Frejus è corridoio 5 riguardano Francia Italia è ho difficoltà ad immaginare che fatto un metro in territorio Francese sismicità e orografia cambino.
Chissa perchè Illy a 450 km da li la ritenga necessaria e voglia sforacchiare le alpi la dove sono già sforacchiate.
La contenibilità del danno ambientale (non ancora dimostrato) la declama un ambientalista non Lunardi.
La fabbrica di diossina (?? era un acciaieria) c'entra come il cavolo a merenda.
Sai io documentandomi a più non posso non sono riuscito a farmi un opinione Tav si Tav no.
Non riesco a capire oggi tutte le certezze di chi è a favore dell'opera ma nemmeno le certezze di chi è contrario (come te).
_________________

Bè non sono d'accordo proprio.
Voglio chiarire. Io non sono contrario all'opera in quanto tale. Non ne ho la competenza. Non sono un esperto di trasporti, non sono un esperto di trafori, non sono, per ultimo, un economista.
Credo solo che le proteste dei valligiani abbiano un fondo di verità e siano giustificate.
Dal metodo con cui si è proceduto, da Amato (era il suo governo che ha firmato l'accordo, non Prodi come qualcuno ha sostenuto..) a Lunardi.
dalle condizioni di inquinamento della valle.
Mi dici che l'acciaieria (giusto....rilascia in ambiente libero diossina, ma è una acciaieria) non c'entra. Anzi c'entra come un cavolo a merenda. Invece per me c'entra moltissimo. E' una fonte aggiuntiva di inquinamento ambientale, che rende molto più pericoloso immettere in ambiente altri inquinanti oncogeni, come l'amianto e l'uranio. sai, in una località, l'incidenza dei tumori è ambientale. Ciò significa che è stata scelta una zona già sotto sforzo da questo punto di vista. Ed il rischio per le popolazioni risiedenti è reale. allora bisogna capire due cose.
La prima, se l'opera è indispensabile, va messa in sicurezza. Che , ripeto, non significa inquinamento ambientale aggiuntivo = a zero. Qualunque cosa dica Realacci, ex presidente di Legambiente. Lo sostengo perchè non so niente di economia o scienza dei trasporti, ma di inquinamento ambientale da cancerogeni, si. Posso permettermi di avere un'opinione personale. Mi si porti un solo esempio di scavo delle proporzioni di quello che stanno progettato in val di fassa, in zona con nquinameto da asbesto , senza che quest'ultimo in parte non vada in ambiente. E qui salta fuori l'acciaieria. Se il rischio da asbesto può essere contenuto a livelli tali da risultare non drammatico, la presenza in zona di uranio e di diossina porta la soglia accettabile di asbesto a livelli molto più bassi di quelli possibili. Se in Francia non hanno la diossina con cui fare i conti, il tasso di asbesto che possono "permettersi" senza guai tremendi per la salute è sensibilmente supetriore. I cancerogeni ambientali si sommano. E quantificarli ad uno ad uno, senza tenere presenti gli altri, da un errore tragico.
Allora, se l'opera , comunque, va messa in sicurezza, i 150 miliardi stanziati non basterebbero certo. neanche ad avvicinarsi ad un'opera "pulita". Chi ci mette gli altri soldi? Qualcuno si è fatto avanti? A me non risulta. ai valligiani neanche. Guarda,che qualcuno paghi è indispensabile.ed allora anche i calcoli riguardo alla convenienza, vanno rifatti.
Secondo, se si vogliono fare i carotaggi per cambiare eventualmente progetto in virtù dell'inquinamento ambientale, vanno fatti in modo corretto, non come sistanno proponendo oggi. Il carotaggio dproiposto oggi è un pretunnel, a tutti gli effetti. E libererebbe LUI asbesto ed uranio.
Insomma , la sensazione che i valligiani hanno , è che il progetto sia da prendere così come è, senza alcuna protezione ambientale. Poi mi dici perchè in Francia traforano e qua no? Forse perchè in Francia partono da un tasso di inquinamento diverso, forse perchè il progetto tecnico di preservazione dell'ambiente da asbesto è diverso, è finanziato, è concordato con la popolazione locale, non imposto coi carabinieri ed il manganello. Credo di essermi spiegato. Io condivido i dubbi dei valliiani, non sono contrario e stop alla TAV. Credo siano soldi buttati, i cui appalti fanno gola a tanti e Illy è fra questi. Ma sono prontissimo a cambiare idea, se qualcuno fuori dalle battute, mi dimostra l'importanza e la tollerabilità ambientale dell'opera. Vedi Klaus, io curo la gente con i tumori. Nessuna opera giustifica 1000 tumori in più. NESSUNA. Se qualcuno sostiene il contrario, da alla vita un valore infimo. Io non sono fra quelli.
Sono poi infastidito dagli slogan, chiunque li ripeta. Siamo fuori dall'Europa se non facciamo il buco lì...Ditemi perchè. spiegatemi il perchè. Vediamo se il gioco vale la candela. Ma fare fare affari milonari a ditte amiche sulla pelle (letterale) dei valligiani, è un crimine. si chiama così. allora se si fosse in un paese serio, salterebbero fuori i soldi relativi alla messa in sicyurezza (relativa), si offrirebbe un'alternativa lavorativa, abitativa a coloro che non vogliono vivere in un luogo dove si finirebbe di avere le 5 volte di tumori di chi abita un'altra valle eccetera eccetera. Invece solo slogan, carabinieri, manganellate. Gli affari mi paiono sacri....
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mantequilla ha scritto:Se il rischio da asbesto può essere contenuto a livelli tali da risultare non drammatico, la presenza in zona di uranio e di diossina porta la soglia accettabile di asbesto a livelli molto più bassi di quelli possibili. I cancerogeni ambientali si sommano. E quantificarli ad uno ad uno, senza tenere presenti gli altri, da un errore tragico.
Allora, se l'opera , comunque, va messa in sicurezza, i 150 miliardi stanziati non basterebbero certo. neanche ad avvicinarsi ad un'opera "pulita".


su questo siamo d'accordo.
Era la valutazione di impatto ambientale che destava le mie perplessita.

Secondo, se si vogliono fare i carotaggi per cambiare eventualmente progetto in virtù dell'inquinamento ambientale, vanno fatti in modo corretto, non come sistanno proponendo oggi. Il carotaggio dproiposto oggi è un pretunnel, a tutti gli effetti. E libererebbe LUI asbesto ed uranio


qui già meno.
Perchè alcuni dicono che bisogna andare dentro almeno 10km per capire cosa c'è e io economista e tu medico non possiamo che affidarci ai tecnici che hanno pareri contrastanti.(poi allora com'è che i no TAV sanno già quanto asbesto e Uranio c'è??)


mantequilla ha scritto:Bè non sono d'accordo proprio.
Voglio chiarire. Io non sono contrario all'opera in quanto tale. Non ne ho la competenza. Non sono un esperto di trasporti, non sono un esperto di trafori, non sono, per ultimo, un economista.


mantequilla ha scritto:Io condivido i dubbi dei valliiani, non sono contrario e stop alla TAV. Credo siano soldi buttati, i cui appalti fanno gola a tanti e Illy è fra questi. Ma sono prontissimo a cambiare idea, se qualcuno fuori dalle battute, mi dimostra l'importanza e la tollerabilità ambientale dell'opera. Vedi Klaus, io curo la gente con i tumori. Nessuna opera giustifica 1000 tumori in più. NESSUNA. Se qualcuno sostiene il contrario, da alla vita un valore infimo. Io non sono fra quelli.
Sono poi infastidito dagli slogan, chiunque li ripeta. Siamo fuori dall'Europa se non facciamo il buco lì...Ditemi perchè. spiegatemi il perchè. Vediamo se il gioco vale la candela. Ma fare fare affari milonari a ditte amiche sulla pelle (letterale) dei valligiani, è un crimine. si chiama così. allora se si fosse in un paese serio, salterebbero fuori i soldi relativi alla messa in sicyurezza (relativa), si offrirebbe un'alternativa lavorativa, abitativa a coloro che non vogliono vivere in un luogo dove si finirebbe di avere le 5 volte di tumori di chi abita un'altra valle eccetera eccetera. Invece solo slogan, carabinieri, manganellate. Gli affari mi paiono sacri....


E' qui vedo un pò di contraddizioni in quello che dici.
E' difficile immaginari loschi affari patrocinati da Amato(pro TAV presidente del consiglio) Prodi (proTAV persidente del consiglioe della comunità Europa..nessuno errore mantequilla gli accordi TAV sono più di uno) per arrivare al Berlusca, passando per l'assenso dei DS AN e Margherita.
Se c'è la certezza di avere incidenza dei tumori 5 volte maggiore (e non c'è) I LAVORI NON SI FANNO E BASTA.
Il problema è che su questo abbiamo pareri molto discordanti.
Se poi ascolti gli economisti tutto diventà difficle.
Puoi leggerti calcoli di flussi che dimostrano che è meglio restare su gomma (se lo dicevi un anno fa ti sparavano a vista) altri che dicono il contrario.
Ripeto io più mi documento e più non ho una idea chiara, ma molte argomentazioni contro(come molte pro) mi sembrano strumentali alla causa e poco convincenti.

PS sul fatto che tu faccia l'oncologo o l'ematologo, ti assicuro che hai di fronte un interlocutore sensibile al problema quanto o più di te, ma ti assicuro che non è un buon argomento in questo tipo di discussioni.
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PS sul fatto che tu faccia l'oncologo o l'ematologo, ti assicuro che hai di fronte un interlocutore sensibile al problema quanto o più di te, ma ti assicuro che non è un buon argomento in questo tipo di discussioni.

non avevo alcuna intenzione di mettermi su un qualunque piedistallo. Solo che per formazione, di inquinamento ambientale qualche rudimento ce l'ho.
Sai nessuna rivendicazione di sensibilità. Ho conosciuto colleghi la cui sensibilità anche a queste problematiche era veramente modesta. Bisogna capire , credo , come si formano le opinioni. La mia è formata dalla assoluta incertezza sul quadro/salute.
tu dici...se l'impatto ambientale è negativo, l'opera non si farà. io ho l'opinione molto più pesimistica, che le dcisioni siano state prese a prescindere. E mi rafforza questa opinione il fatto che nessuno accenni al fatto di fare un passo indietro...Solo generiche (e non finanziate) promesse di "protezioni" ambientali.
Riguardo al quotato che segue.....
E' qui vedo un pò di contraddizioni in quello che dici.
E' difficile immaginari loschi affari patrocinati da Amato(pro TAV presidente del consiglio) Prodi (proTAV persidente del consiglioe della comunità Europa..nessuno errore mantequilla gli accordi TAV sono più di uno) per arrivare al Berlusca, passando per l'assenso dei DS AN e Margherita.

Dico che non è difficile per niente. 15 miliardi di euro sono una cifra enorme,che mette in moto occupazione, indotto, guadagni enormi da parte di aziende che vinceranno gli appalti, appalti per altro miliardari.
Una certa logica di sviluppo, è trasversale fra i poli. Nulla di nuovo. Il principio non mi convince. Ma sono disposto a guardare nel merito. Sempre.
Poi mi stupisco come somme del genere non siano messe a disposizione delle linee ferroviarie tradizionali, che in Italia sono disastrate in modo vergognoso. Una linea nel deserto, mi dovete veramente spiegare che benefici porterà ai pendolari della infame tratta torino-Milano, o a quelli della primitiva tratta Ravenna_Bologna o al monobinario in tutta la Sicilia e la calabria. Insomma, non sono convinto che la lotta al trasporto su gomma avvenga attraverso la TAV. Avviene molto di più attraverso il potenziamento delle nostre ferrovie, compreso l'ammodernamento. Ma per queste cose non c'è uno sgheo......
Comunque veramente, non avevo intenzione di sedermi in alcun piedistallo, riguardo alla mia professione. se così è sembrato, mi scuso, sarebbe stata veramente una notevole cafonata.
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mantequilla ha scritto:tu dici...se l'impatto ambientale è negativo, l'opera non si farà.


magari #1# io dico che non la dovrebbero fare!! (ho anche io il mio bel grado di incertezza su questo)


Poi mi stupisco come somme del genere non siano messe a disposizione delle linee ferroviarie tradizionali, che in Italia sono disastrate in modo vergognoso. Una linea nel deserto, mi dovete veramente spiegare che benefici porterà ai pendolari della infame tratta torino-Milano, o a quelli della primitiva tratta Ravenna_Bologna o al monobinario in tutta la Sicilia e la calabria.


beh questo cinicamente mi stupisce meno.
Le opere nuove possono attrarre investitori che per la "manutenzione" non trovi e inoltre c'è un finanziamento Europeo di diversi milioni per la TAV.
Sul fatto che molto altro devesse esser fatto prima (anni fa) hai ragione da vendere (è come l'antico discorso Salerno ReggioCalabria) ma converrai con me che SE la TAV costituisse un opportunità o c'entri ora o mai più, voglio dire non che aspettano noi la fanno passare sopra le Alpi e fine.
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Leggo sui giornali che il governo è disposto a sedersi ad un tavolo di trattative #1# .
Spero che le imminenti elezioni non facciano vacillare la fermezza che era stata espressa fino a ieri dal governo :cry: .
W la Tav
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