...And Justice For All

Dibattito sulla vita sociale e sui problemi politici.

Ergastolo: favorevoli o contrari?

Favorevole
35
80%
Contrario
9
20%
 
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klaus
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Messaggioda klaus » gio giu 28, 2007 9:08 am

Riforma penale, via l'ergastolo
Nella bozza pena massima a 38 anni

Lo ha anticipato il giudice di Palermo Piergiorgio Morosini, uno dei componenti della commissione che ha iniziato i suoi lavori nel luglio scorso sotto la guida dell'ex parlamentare Giuliano Pisapia, e il risultato del cui lavoro è stato consegnato nei giorni scorsi al ministro della Giustizia Clemente Mastella.
Addio ergastolo
Il progetto prevede l'abolizione della prigione a vita, sulla base del dettato costituzionale, secondo cui la pena non è punitiva, ma deve servire a rieducare. Si prevede la sostituzione dell'ergastolo con la pena massima di 38 anni di carcere, anche se non è esclusa una "soluzione aperta", ha spiegato Morosini, con trattamenti differenziati per i condannati per mafia e terrorismo. In passato l'abolizione dell'ergastolo era stata proposta da almeno un referendum, che però aveva incassato una maggioranza di "no".
Legittima difesa
Tra le altre misure della riforma, che aggiorna il "Codice Rocco", è previsto poi un ampliamento delle ragioni di legittima difesa, consentita in caso di pericolo di vita e per la difesa della libertà personale e sessuale, mentre viene abolita la norma che prevedeva la difesa del patrimonio.
Il progetto, che si compone di 57 norme, all’art. 15 introduce tra le “cosiddette cause soggettive di esclusione della responsabilità”, “l’eccesso dei limiti della legittima difesa per grave turbamento psichico, timore o panico, in situazioni oggettive di rilevante pericolo per la vita, l’integrità fisica, per la libertà personale o per la libertà sessuale di un soggetto aggredito in luoghi isolati o chiusi o comunque di minorata difesa”.
La discrezionalità dei giudici
Vengono abolite le circostanze attenuanti generiche, introducendo così l'obbligo di indicare esattamente quali criteri si sono seguiti per quantificare la pena. Per il concorso in reato - per esempio, quello di concorso esterno in associazione mafiosa - deve essere indicato quale è il contributo "concreto" dato dall'imputato. Il giudice invece potrà decidere direttamente pene alternative al carcere per certi reati, disposizione che oggi viene assunta dal Tribunale di sorveglianza, anche perché la riforma punta ad ampliare il ricorso alle sanzioni interdittive, riparatorie e pecuniarie, con l'idea di riservare il carcere solo ai condannati per reati più gravi.



...............

SEQUESTRANO COPPIA E STUPRANO LA DONNA
MILANO -
Un fatto molto simile a quello della scorsa notte, già preceduto da un altro analogo, avvenne nel giugno 2005 al capolinea del metrò di Molino Dorino, dove una coppia fu selvaggiamente aggredita da due nomadi che stuprarono la ragazza, una diciottenne. Ieri sera verso le 23 l'aggressione alla coppia, nell'hinterland in un parcheggio nei pressi della via Cassanese, a Segrate: un luogo trafficato, a 500 metri dalla caserma dei carabinieri, di fronte a una banca.
All'improvviso una figura compare all'esterno della piccola utilitaria su cui si trovano. Lo sconosciuto impugna una torcia elettrica, sale sull'auto e, sotto la minaccia di una pistola, obbliga i due a seguire un'altra vettura. Lui e lei, terrorizzati, obbediscono. Vengono portati a qualche chilometro di distanza, a Pioltello, nella prima strada buia disponibile, che si trova nei pressi di una cascina. Subito vengono rapinati di soldi, collanine e cellulari. Ma ai quattro non basta. Così l'uomo viene fatto accucciare tra i sedili posteriori e quelli anteriori dell'auto, e viene tenuto a testa bassa sotto la minaccia di una pistola da uno dei quattro. Fuori, gli altri gettano a terra la donna e poi tutti la violentano, ripetutamente, a turno. Un tempo interminabile alla fine del quale gli aggressori, che sembrano 'strafatti' di coca, gettano le chiavi nell'erba e se ne vanno. L'episodio segue una serie di reati a sfondo sessuale avvenuti negli ultimi tempi a Milano e nell'hinterland, dove gli stupri si attestano in circa 400 l'anno, anche se non sono più disponibili statistiche aggiornate specifiche sulla Provincia di Milano. L'ultimo dato pubblico è riporta, per i soli primi sei mesi delm 2006, 222 casi.

E proprio oggi i giudici della quinta sezione collegiale di Milano hanno condannato due giovani, Claudio Strangi, 29 anni, e Francesco Cannaò, 21, rispettivamente a 8 anni e 8 mesi di reclusione e a 8 anni e 7 mesi per la rapina, il sequestro e lo stupro di una commessa milanese di 30 anni, episodio avvenuto a fine febbraio dell'anno scorso. La donna era stata sorpresa nel parcheggio della metropolitana di Bisceglie.

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Re: ...And Justice For All

Messaggioda Albornoz » gio giu 28, 2007 10:14 am

klaus ha scritto:Legittima difesa
Tra le altre misure della riforma, che aggiorna il "Codice Rocco", è previsto poi un ampliamento delle ragioni di legittima difesa, consentita in caso di pericolo di vita e per la difesa della libertà personale e sessuale, mentre viene abolita la norma che prevedeva la difesa del patrimonio.


La legittima difesa è sempre stata prevista per ragioni di salvaguardia di un qualsiasi "diritto proprio o altrui". Quindi anche patrimoniale, o afferente alla sfera sessuale o altro. Nei limiti segnati, tralaltro, dal requisito della proporzione fra difesa e offesa, da valutarsi caso per caso.
Quindi la riforma, semmai, abolirebbe la norma che stabiliva preventivamente la sussistenza del requisito della proporzione in caso di uso delle armi per la difesa del patrimonio in presenza di: violazione di domicilio, mancata desistenza, pericolo di aggressione.
Mi sembra quindi che più che ampliare le ragioni di legittima difesa questa riforma introduca una "scusante" (e quindi non una causa di giustificazione) per il caso in cui, in presenza di certe situazioni di grave turbamento psichico, la difesa non risulti propriamente proporzionata e giustificata.

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klaus
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Messaggioda klaus » gio giu 28, 2007 10:18 am

Infatti.
L'articolo specifica male ma il punto saliente è l'insussistenza (o scusante) dell'eccesso di legittima difesa nelle situazioni indicate.
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Messaggioda klaus » mar ott 02, 2007 12:51 pm

Un ex brigatista, Cristoforo Piancone, è stato arrestato dalla polizia a Siena per una rapina messa a segno ieri nella sede centrale del Monte dei Paschi a Siena.


Alga ha scritto:L' ex brigatista rosso Cristoforo Piancone, condannato all' ergastolo per concorso in sei omicidi e due tentati omicidi, aveva ottenuto la semilibertà dal carcere di Vercelli all'inizio del 2004. Il beneficio gli era stato concesso dal tribunale di sorveglianza di Torino.
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Messaggioda rob » mar ott 02, 2007 2:22 pm

L'ergastolo non lo sconta più nessun condannato. Di fatto è stato abolito.
Ora si tenta di abrogarlo ex lege.

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Messaggioda _Matt87_ » mar ott 02, 2007 3:31 pm

Questo sarebbe un passo indietro non indifferente... #1# .
le argomentazioni sul perchè l'ergastolo SERVE sarebbero molto molto lunghe e soprattutto condivisibili dal mio punto di vista :-?
Ci sono atti per cui l'ergastolo è decisamente inevitabile e DEVE essere una pena in vigore...anche se di fatto,tale pena,almeno in Italia,non esiste più da tempo...io continuo a pensare che tale pena non può essere abolita...posso pensare ad una diminuzione della pena,come in alcuni casi avviene...la riduzione della pena ci sta...ma di base,per alcuni reati il carcere a vita deve rimanere...su alcune cose non si può sorvolare...non si può... :-?
Ultima modifica di _Matt87_ il mar ott 02, 2007 8:09 pm, modificato 1 volta in totale.

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Messaggioda rob » mar ott 02, 2007 6:58 pm

A proposito di giustizia, argomento apparentemente lieve, ma non troppo:

http://www.corriere.it/cronache/07_otto ... lano.shtml

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Messaggioda Nickognito » mar ott 02, 2007 7:03 pm

non vedo perché debba esistere l'egastolo, basta dare un limite alla pena. Che so, 300 anni :D

c.

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Messaggioda rob » mar ott 02, 2007 7:23 pm

Nickognito ha scritto:non vedo perché debba esistere l'egastolo, basta dare un limite alla pena. Che so, 300 anni :D

c.


Matusalemme potrebbe uscire... :D

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Messaggioda _Matt87_ » mar ott 02, 2007 10:08 pm

Io suggerirei a Klaus di inserire un sondaggio per vedere quanti sono e quanti non sono "favorevoli all'ergastolo".Oppure semplicemente rispondete a me. :wink:
Siete o no favorevoli?

Personalmente,documentandomi,capisco chi sostiene che l'ergastolo sia "una pena di morte,la cui esecuzione viene lasciata al decorso della natura"...di fatti è così.Ma non sostengo che l'ergastolo,il prendere la chiave della cella e buttarla via,sia come un "lavarsi le mani"...

L'ergastolo,viene dato,a persone che hanno dimostrato di essere pericolosi per la società,che si sono macchiati di pene gravissime e lesive nei confronti di qualcuno o della popolazione.E decisamente è la giusta sostituzione alla pena di morte,che trovo davvero una vigliaccata...
Chi sbaglia e si becca un ergastolo,non prendiamoci in giro,sbaglia pesantemente ed irrimediabilmente,non si danno ergastoli a caso... :-?
Chi sbaglia paga...l'ergastolo deve rimanere come pena massima...come pena esemplare...ed in qualche modo dà credibilità al sistema giudiziario...Io spero davvero che le cose non mutino...se no siamo davvero alla frutta :-?

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Messaggioda floyd10 » mer ott 03, 2007 2:12 am

Si Matt, sono d'accordo.
Certo però non è facile parlare di queste cose... Leggi di quei 4, la voglia di prenderli a sprangate in faccia sarebbe forte... #1#
alcol ha scritto:floyd l'ubriaco dall'occhio bigio?

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Messaggioda klaus » mer ott 03, 2007 8:40 am

_Matt87_ ha scritto:Io suggerirei a Klaus di inserire un sondaggio per vedere quanti sono e quanti non sono "favorevoli all'ergastolo".


Ti appoggio ma serve un Mod. :wink:
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Messaggioda rob » mer ott 03, 2007 11:16 am

Posto l'editoriale di Carlo Federico Grosso su "La Stampa" di oggi:

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplR ... =&sezione=

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Messaggioda klaus » mer ott 03, 2007 11:55 am

Io credo che questo sia un caso classico in cui è chiaro che la totale assenza di una effettiva responsabilità professionale dei magistrati rende inaccetabile la "lassità" delle norme sulle pene alternative al carcere.
O se ne restringe enormemente la casistica o si crea un meccanismo di responsabilizzazione "professionale" dei giudici.
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Messaggioda _Matt87_ » mer ott 03, 2007 11:36 pm

klaus ha scritto:
_Matt87_ ha scritto:Io suggerirei a Klaus di inserire un sondaggio per vedere quanti sono e quanti non sono "favorevoli all'ergastolo".


Ti appoggio ma serve un Mod. :wink:

E sondaggio fu... :D

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Messaggioda klaus » gio ott 04, 2007 11:06 am

Costituzione -Art. 27.

Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.


Una interpretazione troppo letterale del disposto costituzionale e un strumento come la Gozzini in mano a Giudici liberi da qualsiasi responsabilità sul loro operato sono la causa di scarcerazioni di criminali pluriomicidi che mai dovrebbero essere liberati.

Ho sempre pensato che l'articolo 27 dovrebbe essere integrato da altri due concetti quali la "sicurezza sociale" e il "senso di giustizia" ma anche in mancanza di questi correttivi l'interpretazione non deve essere letterale.

Ogni pena detentiva è di per se contraria "al senso di umanità" estensivamente concepito (l'uomo non è fatto per stare in gabbia) e questo passo dell'articolo a mio avviso va interpretato nel senso dell'applicazione di misure eccessivamente ed inutilmente crudeli.
Il fatto stesso che l'ergastolo sia stato ritenuto costituzionale in oltre 60 anni di storia della nostra carta credo sia abbastanza chiarificatore.

Anche "la rieducazione del condannato" non può essere sempre intesa come reinserimento in società.
Esistono criminali particolarmente efferati che non possono essere rimessi in libertà e per i quali il percorso di rieducazione si deve intendere all'interno della struttura carceraria tramite varie attività lavorative o di studio.

Insomma l'idea che un Reina o i fratelli Savi possano tornare liberi può esistere solo in un paese come il nostro dove il concetto di giustizia è ormai in via di estinzione.
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Messaggioda Albornoz » gio ott 04, 2007 11:25 am

Quando Izzo il massacratore del Circeo nel 1986 ha accusato tre ex militanti di Terza Posizione di essere gli autori materiali della strage di Bologna, i giudici tanto gli hanno creduto che:

a) hanno mandato i carabinieri a casa di Nanni De Angelis per arrestarlo, ma Nanni De Angelis era morto il 5 ottobre 1980 (dopo un pestaggio in questura), in esito a una vicenda che chiunque indagasse quegli ambienti comunque doveva conoscere a menadito (si sta indagando un'organizzazione, e sfugge che uno dei capi è morto per cause oggetto di decine di interrogazioni parlamentari);

b) Nanni De Angelis il 2 Agosto 1980 stava giocando la finale del primo campionato italiano di football americano, per cui è bastato visionare i filmati, ed il caso era risolto;

c) pure uno degli altri due aveva un alibi di ferro;

d) tuttavia le parole di Izzo, massacratore del Circeo, hanno continuato a fare fede nei confronti del terzo, Ciavardini (comunque implicato in un gravissimo fatto di sangue, anche se non come esecutore).
Cioè se avesse fatto 35 nomi, e 34 avevano l'alibi, il trentacinquesimo finiva dentro, chiunque fosse. Ciò non toglie che costui possa essere in ipotesi ugualmente colpevole, ma allora tanto vale che gli investigatori estraggano un nome a caso fra un centinaio di sospettati, che magari ci beccano, sennò pazienza.

e) Izzo ha preso i premi, e c.v.d. ha finito il lavoro che aveva lasciato incompiuto al Circeo, siccome una delle povere vittime era sopravvissuta.
Ha violentato e ucciso una ragazzina.

f) è molto discutibile che criminali come Fioravanti e la Mambro siano a lavorare a Radio Radicale, e non in galera per sempre. Diciamo che lavorano, hanno fatto una bambina, e per lo più fanno quel che devono fare, cioè i fatti loro e rispettare i loro obblighi di persone semilibere.
Allora mi può sembrare accettabile, e non facciamo di tutta l'erba...un fascio :roll: , i benefici per ergastolani in una legislazione ci stanno, ed anche la legislazione premiale per "pentiti", a patto di saperli usare, e di non abusarne per tentare la "brillante inchiesta".

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Messaggioda klaus » ven ott 05, 2007 1:59 pm

UBRIACO UCCIDE RAGAZZI, 6 ANNI E 6 MESI PER ROM
ASCOLI PICENO - Sei anni e sei mesi di reclusione. Questa la condanna inflitta dal giudice Marco Bartoli a Marco Ahmetovic, il rom di 22 anni che la sera fra il 22 e il 23 aprile scorso travolse e uccise, guidando ubriaco il suo furgone, quattro ragazzi di Appignano del Tronto: Eleonora Allevi, Davide Corraddeti, Alex Luciani e Danilo Traini, tutti fra i 16 e i 18 anni.

La sentenza è stata pronunciata dopo meno di un'ora di camera di consiglio. Il pm Carmine Pirozzoli aveva chiesto una condanna complessiva a quattro anni di reclusione e 20 giorni di arresto.
Dopo la requisitoria del pm, che ha chiesto per il nomade tre anni e sei mesi per l'omicidio colposo plurimo, più sei mesi per la resistenza a pubblico ufficiale...
"Dopo che ha confessato l'omicidio dei quattro ragazzi e un vecchio tentativo di rapina per premio l'hanno mandato al mare, in una rinomata località turistica". ironizza lo zio di Alex ce l'ha con tutti, anche con chi, secondo lui, ha "creato ad arte un clima di tensione attorno al processo, con l'obiettivo di spostarlo altrove. E in un altro tribunale, manco l'avrebbero chiesta una pena di quattro anni per quell'assassino".
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Messaggioda Gios » ven ott 05, 2007 2:45 pm

Me lo spiegate su cosa si fondano le richieste del pm?

Non sapendo di legge, vedo quattro morti, quattro anni, uno pensa male.
Nickognito ha scritto:Gios e' una brava persona.

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Messaggioda Nickognito » ven ott 05, 2007 3:05 pm

francamente inconcepibile...

io penso che semplicemente uno che è pericoloso, che sia un criminale cattivo, un pazzo innocente, o un lupo rabbioso, vada tenuto in condizione di non nuocere. Non c'entrano le colpe. Se sei pericoloso non ti faccio uscire, anche tutta la vita. Certo, magari ti tengo in ottime condizioni. Ma se uccido qualcuno, non importa che sia per colpa, per pazzia, o per altro, non ti faccio uscire. Poi è chiaro che ci possono essere errori e valutazioni sbagliate. Ma immagino che certe pene debbano essere più severe.

Perché, qui come per tante altre cose, non servono esempi aneddotici ma statistiche: quanti omicidi, uscendo di prigioni, hanno ucciso ancora? il 50%? il 2o%? il 2%? lo 0, 002%? E poi andrebbero rifatte le stesse statistiche a seconda del tipo di omicidio commesso, e degli anni di prigione scontati. Per me queste statistiche sarebbero fondamentali. Perché è da lì che si valuta (certo, personalizzando poi il caso) la pericolosità di una persona. (e se è il caso o meno di fare indulti, amnistie, e così via)

c.

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Messaggioda floyd10 » ven ott 05, 2007 3:22 pm

Gios ha scritto:
Non sapendo di legge, vedo quattro morti, quattro anni, uno pensa male.


Eh mi sa che c'è poco altro da pensare... #1#
alcol ha scritto:floyd l'ubriaco dall'occhio bigio?

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Messaggioda Albornoz » ven ott 05, 2007 4:15 pm

Un abisso culturale e giuridico, o giuridico-culturale separe le figure dell'omicidio colposo e di quello doloso, anche nelle forme più tenui di questo.
In talune culture primitive sono equiparati. Cioè se uno è morto perchè non hai fatto quel che dovevi fare, paghi come se l'avessi voluto uccidere.

Ti sei addormentato mentre eri di guardia e il leone s'è mangiato il vicino di casa? Come l'avessi ucciso volontariamente tu. Vaglielo a raccontare che c'avevi sonno e non volevi, sempre morto è.

Nella nostra società, la pena edittale per l'omicido doloso è la reclusione non inferiore ad anni ventuno.
Per l'omicido colposo da sei mesi a cinque anni.
Se ci scappa il morto in seguito a violazioni stradali da due a cinque anni.
Per l'omicidio plurimo si aumenta sino al triplo la pena che si sarebbe dovuta infliggere per la violazione più grave, ma non si possono superare gli anni 12.

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Messaggioda Nickognito » ven ott 05, 2007 4:24 pm

grazie della precisazione.

in effetti è un fatto molto discutibile. Di fatto, una cosa puo' capitare a tutti, un'altra non capita a nessuno, se proprio non se la cerca.

Alzi la mano chi non ha guidato, almeno una volta in vita sua, almeno un po' ubriaco. Appena con un po' di sonno da aumentare un po' i tempi di reazione. Al bujo senza vederci bene come di giorno, almeno una volta. O, un po' troppo veloce. Beh, qualcuno avrà alzato la mano, ma altri no. In uno dei quei casi, ad essere davvero molto sfortunato, puoi ammazzare qualcuno per colpa tua. Lo equiparassero al doloso, avreste evitato 20 anni di carcere per pura fortuna, o assenza di sfortuna.

E puo' toccare a tutti, ricchi compresi, mentre l'omicidio doloso è solo per i criminali.

Un tizio anni fa mi tampono' a velocità folle, facendomi ribaltare la macchina in autostrada. Potevo morire, senza dubbio, e uno che fosse stato dietro con me sarebbe morto al 90%. Vaffanculo a lui, certo, ma meritava 30 anni di carcere? Forse sì, ma non so. Di sicuro merita lo stesso trattamento sia nel caso che avesse ucciso due persone dietro di me, sia nel caso effettivamente accaduto che fossi da solo in macchina e mi sia andata bene. L'unica variante in quel caso è la fortuna, non la colpa né l'eventuale pericolosità futura di quell'individuo

La situazione mi sembra complessa, ma certo quei 4 anni mi sembrano decisamente pochi

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Messaggioda rob » ven ott 05, 2007 5:37 pm

Nickognito ha scritto:
Un tizio anni fa mi tampono' a velocità folle, facendomi ribaltare la macchina in autostrada. Potevo morire, senza dubbio, e uno che fosse stato dietro con me sarebbe morto al 90%. Vaffanculo a lui, certo, ma meritava 30 anni di carcere? Forse sì, ma non so. Di sicuro merita lo stesso trattamento sia nel caso che avesse ucciso due persone dietro di me, sia nel caso effettivamente accaduto che fossi da solo in macchina e mi sia andata bene. L'unica variante in quel caso è la fortuna, non la colpa né l'eventuale pericolosità futura di quell'individuo

La situazione mi sembra complessa, ma certo quei 4 anni mi sembrano decisamente pochi

c.


Nell'ordinamento penale italiano e non solo vale il danno procurato: un conto è l'omicidio colposo, un altro le lesioni colpose; un conto è l'omicidio volontario, un altro il tentato omicidio.
Mi pare sensato.

Nickognito
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Messaggioda Nickognito » ven ott 05, 2007 5:57 pm

be, forse è sensato, ma a me non pare.

ovviamente, dovrebbe essere proporzionata la mia sanzione come risarcimento economico del danno.
Ma , a livello sia di colpa che di pericolosità, la cosa non cambia.

Mettiamola così: il tizio che mi ha investito, non ha ucciso due miei amici, che non son saliti in macchina con me, per pura fortuna.

Se un altro li uccide, nella stessa situazione, merita la stessa pena del primo.

Infatti, non ha maggiori colpe (mica lo ha fatto apposta) e non è certo più pericoloso (il primo lo è altrettanto).
Per cui io darei ad entrambi le stesse sanzioni.
Credo che il dare sanzioni diverse si basi su una concenzione della giustizia che non approvo , cioè del tipo 'se succede qualcosa di brutto qualcuno deve pagare'. Se te vuoi uccidermi, e mi spari al cuore, ma io ho il giubbotto antiproiettile, penso che ti meriti la stessa pena di uno che mi avrebbe ucciso, perché, la prossima volta che ci prova e io non ho il giubbotto mi fa fuori. E quel tizio che mi ha tamponato, se la rifa, uccide qualcuno. Se poi non lo rifa, beh, lasciamo libero anche chi uccide qualcuno, a me va bene, basta avere un trattamento equo.

Anche perché con questo sistema si arriva a situazioni assurde. Ad esempio, un responsabile della sicurezza di un cantiere, per quanto prenda tutte le precauzioni del caso, corre sempre un minimo rischio che qualcuno si uccida o muoia, e ne pagherà penalmente lui stesso. Il che è ingiusto. Certi rischi ci sono sempre, e a volte non esiste un 'responsabile' o un colpevole (penso anche a certi medici). A volte muore qualcuno, succede, ed è giusto non punire nessuno. Ma a volte un capocantiere o un medico irresponsabile mettono a rischio la vita delle persone, e , anche se non succede niente, si meritano anni di galera per quello che sarebbe dovuto accadere. Questo se si giudica per giustizia e opportunità, e non per fortuna e casualità. Sempre secondo me, ovviamente.

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Messaggioda rob » ven ott 05, 2007 6:16 pm

Se per te omicidio e lesioni vanno valutati allo stesso modo, non so che dire...Prendo atto della tua opinione. Posso soltanto aggiungere che il concetto di gravità del reato è commisurato anche al danno procurato. Così è nel nostro ordinamento giuridico e così è nella stragrande maggioranza degli altri sistemi.
Se tu vuoi andare contro tutto questo, liberissimo... :D

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Messaggioda Nickognito » ven ott 05, 2007 6:21 pm

sì, in effetti dubito che abbia torto. Peraltro finché nessuno mi spiega perché è così, beh, è difficile che cambi idea :D

perché

- è indubbio che la 'colpa morale' dei due, al di là dei danni procurati, sia esattamente la stessa (e fin qui penso che nessuno possa obiettare)

- è indubbio che la pericolosità delle due persone sia la stessa (e qui si puo' obiettare che magari non è così, perché magari uno dei due è involontariamente piu' sfortunato o imbranato dell'altro, però mi sembrano obiezioni un po' fantasiose)

Quindi se colpa/responsabilità e pericolosità sono le stesse, perché devo punire piu' uno che un altro? Perché così ha voluto il caso? Francamente mi sembra un po' paradossale.

Mi viene in mente solo una possibile motivazione, e cioè per la 'soddisfazione vendicativa' di chi ha subito il torto (se non l'hai subito, non c'è). Però dubito che questo tipo di soddisfazione sia alla base della giustizia italiana (non ci sono, ad esempio, come in altri paesi, situazioni in cui è la famiglia della vittima a decidere se punire o perdonare il colpevole).

Quindi, pur sospettando di avere torto, mi limito a non comprendere e rimanere della mia idea, in attesa di spiegazioni :)

c.

sacco
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Messaggioda sacco » ven ott 05, 2007 6:33 pm

Nickognito ha scritto:be, forse è sensato, ma a me non pare.

ovviamente, dovrebbe essere proporzionata la mia sanzione come risarcimento economico del danno.
Ma , a livello sia di colpa che di pericolosità, la cosa non cambia.

Mettiamola così: il tizio che mi ha investito, non ha ucciso due miei amici, che non son saliti in macchina con me, per pura fortuna.

Se un altro li uccide, nella stessa situazione, merita la stessa pena del primo.

Infatti, non ha maggiori colpe (mica lo ha fatto apposta) e non è certo più pericoloso (il primo lo è altrettanto).
Per cui io darei ad entrambi le stesse sanzioni.
Credo che il dare sanzioni diverse si basi su una concenzione della giustizia che non approvo , cioè del tipo 'se succede qualcosa di brutto qualcuno deve pagare'. Se te vuoi uccidermi, e mi spari al cuore, ma io ho il giubbotto antiproiettile, penso che ti meriti la stessa pena di uno che mi avrebbe ucciso, perché, la prossima volta che ci prova e io non ho il giubbotto mi fa fuori. E quel tizio che mi ha tamponato, se la rifa, uccide qualcuno. Se poi non lo rifa, beh, lasciamo libero anche chi uccide qualcuno, a me va bene, basta avere un trattamento equo.

Anche perché con questo sistema si arriva a situazioni assurde. Ad esempio, un responsabile della sicurezza di un cantiere, per quanto prenda tutte le precauzioni del caso, corre sempre un minimo rischio che qualcuno si uccida o muoia, e ne pagherà penalmente lui stesso. Il che è ingiusto. Certi rischi ci sono sempre, e a volte non esiste un 'responsabile' o un colpevole (penso anche a certi medici). A volte muore qualcuno, succede, ed è giusto non punire nessuno. Ma a volte un capocantiere o un medico irresponsabile mettono a rischio la vita delle persone, e , anche se non succede niente, si meritano anni di galera per quello che sarebbe dovuto accadere. Questo se si giudica per giustizia e opportunità, e non per fortuna e casualità. Sempre secondo me, ovviamente.

c.
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completamente d'accordo :D

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Messaggioda Nickognito » ven ott 05, 2007 6:36 pm

tra parentesi, spero che le persone che hanno aggredito ("si è rischiato il linciaggio") un'amica del condannato perché sua amica e chi ha gridato 'vi bruceremo tutti', vadano anche loro in galera per qualche anno. Ma so che non succederà. Io so solo, che, a rischio di finire in galera io stesso, il giorno che vedessi uno di questi 'linciatori' bere prima di guidare e tamponarmi senza che mi succeda nulla, lo uccido con le mie mani. Ah, e lo faccio anche se è un loro amico a tamponarmi. Così, per vedere se davvero ragionano fino in fondo in modo coerente. Poi se il tizio mi dice 'uccidimi, linciami, me lo merito' apprezzo la sua coerenza e lo lascio andare.


Scusate i toni :D

c.

edit: mi chiedo sempre come faccia Dio, o chiunque abbia prodotto la terra, faccia a resistere dall'intervenire in tante situazioni. Quando in tanti casi uno dice 'la mia terra' 'questi stranieri', e così via, io scenderei giù, mi presenterei a lui e direi 'ok, come la mettiamo, di chi è questa terra?' e poi vediamo che succede :)
Penso che sia la massima riprova che o Dio non esiste, o è santo. :)

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Messaggioda rob » ven ott 05, 2007 7:13 pm


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Messaggioda Nickognito » ven ott 05, 2007 7:24 pm

grazie, ma non ho trovato nulla che contraddice ciò che dicevo, forse ho letto di fretta :oops:

l'unica cosa che è trovato è che la pena puo' essere anche 'retributiva' , cioè dare un compenso per il delitto commesso. Ma mi sembra evidente che il compenso per, che so, un omicidio, puo' essere di vario tipo (economico, soprattutto, o, se fosse possibile, che so, trovare un marito al posto di quello morto :D). La pena retributiva fosse vista anche come vendetta sarebbe una pura barbarie, e mi rifiuto di credere che sia così in Italia, francamente. Inoltre , se così fosse, penso che sarebbe doveroso, come in altri paesi, consentire il perdono alla parte lesa.

Ma forse non ho visto qualcos'altro :)

c.

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Messaggioda rob » ven ott 05, 2007 7:30 pm

Nickognito ha scritto:grazie, ma non ho trovato nulla che contraddice ciò che dicevo, forse ho letto di fretta :oops:

l'unica cosa che è trovato è che la pena puo' essere anche 'retributiva' , cioè dare un compenso per il delitto commesso. Ma mi sembra evidente che il compenso per, che so, un omicidio, puo' essere di vario tipo (economico, soprattutto, o, se fosse possibile, che so, trovare un marito al posto di quello morto :D). La pena retributiva fosse vista anche come vendetta sarebbe una pura barbarie, e mi rifiuto di credere che sia così in Italia, francamente. Inoltre , se così fosse, penso che sarebbe doveroso, come in altri paesi, consentire il perdono alla parte lesa.

Ma forse non ho visto qualcos'altro :)

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È sul reato e i suoi elementi costitutivi che occorre concentrare l'attenzione.

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Messaggioda Nickognito » ven ott 05, 2007 8:24 pm

mi spiace ma continuo a non vedere nulla :oops:

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Messaggioda rob » ven ott 05, 2007 8:44 pm

Nickognito ha scritto:mi spiace ma continuo a non vedere nulla :oops:


Elementi oggettivi: condotta, evento, nesso di causalità.

L'evento è rappresentato dalla lesione del bene o interesse giuridico protetto dalla norma (ad esempio la vita di un uomo nel reato di omicidio), ma può anche considerarsi la realizzazione del fatto naturale che integra il reato (ad esempio nell'omicidio l'evento naturale è la morte dell'uomo).
Nel reato di lesioni volontarie o colpose è l'integrità fisica di una persona, nell'omicidio è la vita stessa. Qual è il più importante o il più grave?

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Messaggioda Nickognito » ven ott 05, 2007 9:01 pm

be, ma la questione è diversa.

la lesione è meno grave dell'omicidio certo

ma le lesione che solo per fortuna non è omicidio, ma poteva diventarlo, è come l'omicidio, questo dico.

insomma, se a me uno mi tampona a 50 all'ora, e io mi faccio male al collo, e la mia macchina rimane piu' o meno intatta, per me è lesione

se comemi è successo uno mi tampona a 230 , io per caso mi faccio solo male al collo, e eventuali miei passeggerei al 90% sarebbero morti, visto lo stato della macchina, per me questo è equivalente all'omicidio.

Sul doloso ovviamente no. Sul colposo si. Perché la mia 'colpa' non è la volontarietà , ma la mia condotta che puo' creare, ad esempio, lamorte di qualcuno. E se due hanno identica volontà e identica condotta, ma il caso della vita porta uno all'omicidio e altro a lesioni, per me simeritano la stessa identica pena.

c.

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Messaggioda rob » ven ott 05, 2007 9:11 pm

Nickognito ha scritto:be, ma la questione è diversa.

la lesione è meno grave dell'omicidio certo

ma le lesione che solo per fortuna non è omicidio, ma poteva diventarlo, è come l'omicidio, questo dico.

insomma, se a me uno mi tampona a 50 all'ora, e io mi faccio male al collo, e la mia macchina rimane piu' o meno intatta, per me è lesione

se comemi è successo uno mi tampona a 230 , io per caso mi faccio solo male al collo, e eventuali miei passeggerei al 90% sarebbero morti, visto lo stato della macchina, per me questo è equivalente all'omicidio.

Sul doloso ovviamente no. Sul colposo si. Perché la mia 'colpa' non è la volontarietà , ma la mia condotta che puo' creare, ad esempio, lamorte di qualcuno. E se due hanno identica volontà e identica condotta, ma il caso della vita porta uno all'omicidio e altro a lesioni, per me simeritano la stessa identica pena.

c.


Non sono la stessa cosa come ti ho spiegato. Poi cosa tu pensi è un'opinione rispettabile, ma non si possono mettere sullo stesso piano eventi differenti facendo discendere come conseguenze pene identiche.
Se all'esame di diritto penale a Giurisprudenza avessi espresso le tue tesi, il docente mi avrebbe detto che era il caso di ritornare a studiare diritto penale parte generale... :D

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Messaggioda Nickognito » ven ott 05, 2007 9:25 pm

no, ma io non dubitavo che in Italia sia come dici te, dicevo solo che non trovo nemmeno un motivo per capire che la cosa possa essere giusta.

Dire che va punito una persona per un evento dovuto al caso e non punire una persona che ha piu' colpa perché ha avuto fortuna mi sembra un principio giuridico (esistente, ci credo) francamente assurdo.

Insomma, se io guido a occhi chiusi per mezz'ora su una strada di città, cercando di indovinare le curve, e per puro caso ci riesco e non investo nessuno, l'evento non c'è.

Se io ho appena un po' sonno, appena appena, e i miei riflessi sono piu' lenti del 2% rispetto al solito, e quel 2% è decisivo per non riuscire ad evitare un pedone che scivola per strada e lo uccido, l'evento è l'omicidio.

Ma nel primo caso una legge seria punisce il guidatore tenendolo dentro 20 anni, nel secondo caso non gli fa nulla.

Almeno io la vedo così. Il fatto che lo stato italiano non la veda così non mi fa certo cambiare idea, a meno che non me lo giustifichi in qualche modo.

c.

Nickognito
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Messaggioda Nickognito » ven ott 05, 2007 9:27 pm

in ogni caso, per precisare, la 'colpa', ma non solo in ambito giuridico, in tutti gli ambiti, è qualcosa che riguarda solo l'intenzione di chi agisce, o ciò che puo' riguardare le conseguenze teoriche dell'azione dell'agente.

parlare di colpa maggiore a seconda di quale sia l'evento che si realizza è una tale bestialità filosofica che penso nessuno nella storia abbia mai osato sostenere (ma so che mi sbaglierò :D)

ovviamente un giurista puo' pensare che la pena non deve essere solo comminata in base alla colpa, ma in base anche ad altri fattori, però allora sarei curioso di sapere quali..

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Albornoz
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Messaggioda Albornoz » dom ott 07, 2007 10:09 pm

rob ha scritto:Posso soltanto aggiungere che il concetto di gravità del reato è commisurato anche al danno procurato. Così è nel nostro ordinamento giuridico e così è nella stragrande maggioranza degli altri sistemi


Si però per essere chiaro con Nick dovresti trattare anche dei reati di pericolo, con particolare riferimento a quelli di pericolo astratto, o presunto.
O fargli capire bene perchè per una guida in stato di ebrezza a palla hai processo e sanzioni anche mica male, anche se non si è fatto male nessuno.
O parlare anche dei reati associativi, cioè come si possono fare (anche giustamente) dieci anni di galera senza avere ancora nemmeno tentato un reato, eccetera eccetera.

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Messaggioda rob » lun ott 08, 2007 10:31 am

Albornoz ha scritto:
rob ha scritto:Posso soltanto aggiungere che il concetto di gravità del reato è commisurato anche al danno procurato. Così è nel nostro ordinamento giuridico e così è nella stragrande maggioranza degli altri sistemi


Si però per essere chiaro con Nick dovresti trattare anche dei reati di pericolo, con particolare riferimento a quelli di pericolo astratto, o presunto.
O fargli capire bene perchè per una guida in stato di ebrezza a palla hai processo e sanzioni anche mica male, anche se non si è fatto male nessuno.
O parlare anche dei reati associativi, cioè come si possono fare (anche giustamente) dieci anni di galera senza avere ancora nemmeno tentato un reato, eccetera eccetera.


Eccellenti osservazioni.
A questo proposito, posto questa pagina di Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Reato


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