...And Justice For All

Dibattito sulla vita sociale e sui problemi politici.

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uglygeek
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda uglygeek » lun mar 19, 2018 7:34 am

Nickognito ha scritto:scusate, ma perche' dovrebbe essere scontato pensare che per un assassinio o una strage 16 anni non sono abbastanza?

- Perche' pensate che un'altra persona dira' 'vabbe', sono solo 16 anni, faccio la strage! Fossero stati 40, non rischierei, ma 16 anni me li faccio, dai!" (peraltro, mica tutti escono dopo 16 anni).
- Perche' pensate che il tizio fara' un'altra strage?

Ma non e' solo questione di deterrenza. Se fosse solo per quello, allora una persona che non ha paura della reclusione non dovrebbe proprio nemmeno essere condannata, tanto la strage la faceva lo stesso, che sarebbe assurdo.
E' che se si stabilisce che per i reati gravi c'e' la pena del carcere allora 16 anni per una strage sono pochi. Perche' sono proprio pochi.
Per fare un esempio, Valerio Fioravanti, condannato per l'omicidio di 93 persone a 8 ergastoli e 134 anni di carcere, entrato in carcere a 25 anni ne e' uscito in semiliberta' a 43 ed e' completamente libero da quando ne ha 51. Ha fatto 18 anni di prigione, due piu' di Moretti.
La pena non deve essere vendicativa ma deve essere equa. A parte tutto, la pena detentiva servve anche a risarcire i parenti delle vittime. Un omicidio e' un dramma senza scampo, ma il figlio di una vittima vive meglio sapendo che chi ha ucciso tuo padre e' in prigione. Pensa ai figli degli agenti della scorta di Moro che devono leggere le interviste della Balzerani che li prende anche per il culo. Viene voglia di fare come faceva Israele.
Ultima modifica di uglygeek il lun mar 19, 2018 7:35 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda Nickognito » lun mar 19, 2018 7:35 am

Ma da rivedere perche'?

Si potrebbero fornire motivazioni?

Siamo un paese con bassa criminalita', non vedo come argomento nessuna evidenza che un certo tipo di criminale sia portato a delinquere di nuovo (soprattutto se trattato bene in carcere, ma li' noi abbiamo un problema, come detto, certificato) - altri tipi di criminali credo invece che possano delinquere di nuovo, per la piccola criminalita' (ma vogliamo dare loro quindi l'ergastolo?) o anche per alcuni tipi di assassini, violentatori, eccetera (che delinquono per motivi un po' diversi rispetto ai brigatisti), non vedo nessun argomento portato per sostenere che pene piu' lunghe agirebbero come deterrente (se non discorsi sentiti da un tizio in un caso singolo).

Io francamente ho molti dubbi. Magari avete ragione voi, di certo non vedo grandi argomenti convincenti, per adesso, ecco.

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Re: ...And Justice For All

Messaggioda uglygeek » lun mar 19, 2018 7:40 am

Nickognito ha scritto:non vedo come argomento nessuna evidenza che un certo tipo di criminale sia portato a delinquere di nuovo (soprattutto se trattato bene in carcere

Scusa, ma al parente della vittima che cosa gliene frega se l'assassino uccidera' ancora o no?
Mi viene in mento il caso di un giovane di Genova negli anni 90 che uccise la madre e fu messo in liberta' dal giudice con la motivazione che 'non poteva ripetere il reato'. Metti anche caso che quella persona odiasse solo la madre e nessun altro al mondo, e quindi dopo il matricidio sicuramente non avrebbe piu' ucciso nessuno. Con il tuo ragionamento non avrebbero neanche dovuto processarlo.

Per Beccaria le pene non dovevano essere né afflittive, né vendicative, ma rieducative e preventive, ma anche cosi', 16 anni per Moretti sono troppo pochi lo stesso.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda Nickognito » lun mar 19, 2018 8:00 am

uglygeek ha scritto:Ma non e' solo questione di deterrenza. Se fosse solo per quello, allora una persona che non ha paura della reclusione allora non dovrebbe nemmeno essere condannata, tanto la strage la faceva lo stesso, che sarebbe assurdo.
E' che se si stabilisce che per i reati gravi c'e' la pena del carcere allora 16 anni per una strage sono pochi. Perche' sono proprio pochi.
Per fare un esempio, Valerio Fioravanti, condannato per l'omicidio di 93 persone a 8 ergastoli e 134 anni di carcere, entrato in carcere a 25 anni ne e' uscito in semiliberta' a 43 ed e' completamente libero da quando ne ha 51. Ha fatto 18 anni di prigione, due piu' di Moretti.
La pena non deve essere vendicativa ma deve essere equa. A parte tutto, la pena detentiva servve anche a risarcire i parenti delle vittime. Un omicidio e' un dramma senza scampo, ma il figlio di una vittima vive meglio sapendo che chi ha ucciso tuo padre e' in prigione.


Quindi la tua posizione e' che lo stato deve tenere le persone in carcere per qualche decennio in piu', per far piacere ai parenti delle vittime, senza nessun altro vantaggio per la societa'?

Evidentemente, e' una posizione, che io totalmente non condivido, ma almeno e' un argomento. No, io preferisco la storica visione che sta dietro il nostro ordinamento, la preferisco nettamente. Una giustizia che si basa su voglia di vendetta e su un principio astratto non scientifico e superstizioso come il libero arbitrio, a me non puo' che non piacere. Francamente, penso che, semmai, uno stato dovrebbe fornire un supporto psicologico gratuito adeguato, perche' se una vittima ce l'ha ancora con un tizio dopo 15 anni, la cosa e' comprensibilissima per questa povera persona, ma non lo ritengo salutare nel modo piu' assoluto, sono persone che andrebbero aiutate.

Chiaramente ognuno ha la sua idea di 'equo', diciamo che se mio figlo facesse una sola cattiva azione in vita sua (magari terribile) e poi fosse la persona piu' buona del mondo per 25 anni, ogni giorno della sua vita, non so se mi sembrerebbe equo che fosse rinchiuso senza alcuna liberta' per altri 30 anni, ecco (tralasciando il fatto che esistano margini di errore rilevanti, in diversi casi, nel stabilire una colpevolezza).

Per me un mondo in cui delle singole cattive azioni (che sono conseguenza di problemi di chi li compie, di solito, della sua educazione, del suo DNA, non di una immaginaria malvagita' demonica del reo, direi), producono poi come 'eque conseguenze' la fine totale di una vita umana, mentre le altre continuano a vivere nel dolore, rancore e vendetta, e' un mondo piuttosto brutto. Ieri vedevo un documentario in cui una vittima di abusi sessuali per molti anni, da minorenne, ricercava l'uomo e girava con lui questo film, per spiegare tutti i meccanismi degli abusi sessuali. Entrambi in terapia per molti anni (soprattutto lui), lui ha accettato di mettere il suo volto come 'mostro' nel film, ma adesso e' una persona normale, con una vita sana e normale, lei e' pure una persona normale, e hanno collaborato insieme perche' qualcun altro ne tragga benefici. Questo mi sembra un modello di mondo che mi piace, e soprattutto un modello scientifico, non superstizioso, basato su atavici istinti e entita' interiori immaginarie.

Poi si puo' discutere di singole decisioni, motivazioni di riduzioni della pena, attenzione a questi istinti delle vittime, modificazioni dell'ordinamento giuridico, certo. Diciamo che questa levata di scudi contro, alla fine, i principi di un bell'ordinamento come il nostro con motivazioni cosi' esposte, mi perplime abbastanza. Capirei discorsi diversi sulla durata dei processi (se pur anche questa conseguenza magari di buoni principi), la condizione dei carcerati, eccetera.

Tra l'altro, e lo dico senza voler mancare di rispetto, a me e' sempre sospetta questa attenzione per le 'vittime'. Quest persone soffrono, certo, ma soffrono molte altre persone. Come le moltissime che hanno un figlio o persona cara che si suicida. Se davvero tenessimo alla sofferenza di queste persone, forse incoraggeremmo qualche provvedimento che le aiuta tutte. Se pensiamo solo a quella minoranza che soffre per colpa di qualche persona che sta in carcere, la mia impressione e' che forse anche noi vogliamo vendicarci, piu' che aiutare le vittime.

Ma io credo che questo accada perche' questi 'cattivi' non li conosciamo. Io penso che ogni decisione che dovremmo prendere in questi casi dovremmo immaginarla come se, per un esempio, un nostro figlio avesse ucciso un altro nostro figlio. Che vorremmo fare del figlio cattivo, tenerlo in prigione a vita, ucciderlo? Io no, altri immagino si'.

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Re: ...And Justice For All

Messaggioda Nickognito » lun mar 19, 2018 8:09 am

uglygeek ha scritto:Per Beccaria le pene non dovevano essere né afflittive, né vendicative, ma rieducative e preventive, ma anche cosi', 16 anni per Moretti sono troppo pochi lo stesso.


La carcere è la semplice custodia d’un cittadino finchè sia giudicato reo, e questa custodia essendo essenzialmente penosa, deve durare il minor tempo possibile e dev’essere meno dura che si possa.

Ogni pena che non derivi dall’assoluta necessità, dice il grande Montesquieu, è tirannica; proposizione che si può rendere più generale così: ogni atto di autorità di uomo a uomo che non derivi dall’assoluta necessità è tirannico

Per me, scusami, faresti prima a dire che non sei d'accordo con Beccaria.

Del resto politicamente stiamo andando sempre piu' verso politiche 'di pancia', istintive, basate su credenze e valori irrazionali. Non mi stupirebbe che si andasse in questa direzione anche verso la giustizia. La giustizia italiana, che ha tradizioni come quella di Beccaria, del resto, per me, e' una delle migliori del mondo, proprio per questo, e i suoi difetti, come spesso succede in questo paese, non sono tanto di matrice ideologica, quanto pratica.

Io la penso invece come Beccaria. E quindi che il nostro problema non e' mai l'intensita' della pena, ma le certezza e prontezza di essa.

E' evidente che qualcuno giustamente la pensi diversamente da me, e da Beccaria. Pero' penso che, se non io, almeno lui e la nostra tradizione giuridica meritino critiche almeno piu' rispettose di una serie di frasi sun un forum messe li' come a voler dire che tutto qui e' uno schifo e indegno.

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Re: ...And Justice For All

Messaggioda alessandro » lun mar 19, 2018 9:38 am

La carcere è la semplice custodia d’un cittadino finchè sia giudicato reo, e questa custodia essendo essenzialmente penosa, deve durare il minor tempo possibile e dev’essere meno dura che si possa.


Qui Beccaria parla di “carcere preventivo”,e in effetti è così.
Anche ugly quando parla del tipo che ha ucciso la madre e quindi viene rilasciato, presumo si parlasse di carcere preventivo, poi ci sarà stato il processo è poi la condanna a tot anni di carcere.

Si è dimostrato che non c’è rapporto tra durezza della pena e potere deterrente, poi c’è un limite.

Se per rapina o truffa la pena massima prevista fosse una sanzione da 10 euro, uno si fa un calcolo.

Diciamo che per senso di giustizia, se condanni a 10/18 anni una persona che dopo un paio di bicchieri, per distrazione provoca un incidente e qualcuno rimane ucciso, 16 anni per una strage freddamente premeditata urtano il senso di giustizia.

Credo che anche il senso di giustizia, la proporzione, siano elementi da valutare.

Poi bisogna vedere caso per caso, per i terroristi, avranno avuto benefici derivanti dalla buona condotta, dalla dissociazione o collaborazione, negli anni ci sono stati più indulti e sconti di pena vari, leggi e leggine che si sommano.

Probabilmente anche una scelta politica di chiudere una certa pagina di storia, come successe dopo ilfascismo dove pochi o quasi nessuno fece il carcere per i crimini di guerra.

La vendetta è le pene esagerate non hanno un valore, nelle Filippine il presidente ha messo la pena di morte per chi vende droga e i poliziotti possono sparare a vista sugli spacciatori (ne è nata una strage anche da parte di poliziotti che poi rapinano gli spacciatori ) possibile pena di morte anche per i consumatori di droga, e pena di morte per corruzione.
Eppure un amico è andato in caserma per fare una denuncia per furto e i poliziotti hanno chiesto soldi solo per stendere il verbale di denuncia.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda Nickognito » lun mar 19, 2018 10:13 am

Beccaria dice che la pena deve essere sempre il minimo, non solo come carcere preventivo.

Ma se ci si preoccupa di piu' di uno inoffensivo, che 20 anni prima ha fatto un delitto, per i familiari, rispetto a quanto ci si preoccupi di, che so, una donna che viene spesso percossa dal compagno che pero' non puo' essere tenuto dentro perche' non ha fatto nulla di cosi' grave, per me significa solo che si pensa alla vendetta, alla punizione del reo, in proporzione a quello che ha fatto, che vogliamo giudicarlo. Non alle vittime.

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Re: ...And Justice For All

Messaggioda loveboat » lun mar 19, 2018 10:16 am

alessandro ha scritto:Poi bisogna vedere caso per caso, per i terroristi, avranno avuto benefici derivanti dalla buona condotta, dalla dissociazione o collaborazione, negli anni ci sono stati più indulti e sconti di pena vari, leggi e leggine che si sommano.

Si parlava anche di pene molto basse e una specie di "liberi tutti", per una sorta di "pacificazione" con le frange estremiste che avevano insanguinato il paese in quegli anni.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda tennisfan82 » lun mar 19, 2018 2:25 pm

ferryboat ha scritto:
alessandro ha scritto:Poi bisogna vedere caso per caso, per i terroristi, avranno avuto benefici derivanti dalla buona condotta, dalla dissociazione o collaborazione, negli anni ci sono stati più indulti e sconti di pena vari, leggi e leggine che si sommano.

Si parlava anche di pene molto basse e una specie di "liberi tutti", per una sorta di "pacificazione" con le frange estremiste che avevano insanguinato il paese in quegli anni.


O di una ricompensa, dipende dai punti di vista...
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda weloveRoger » lun mar 19, 2018 7:09 pm

la ricompensa è stata data da anni a berlusconi e i suoi amici, salvato con indulti, prescrizioni e altre cose, per mafia, corruzione, sono rimasti solo noi a ribadirlo tutti gli altri sono ancora lì a votarlo

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Re: ...And Justice For All

Messaggioda tennisfan82 » ven mar 30, 2018 6:21 pm

Ti piace il doppio? Preferisco il threesome

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Re: ...And Justice For All

Messaggioda alessandro » sab mar 31, 2018 9:10 am

tennisfan82 ha scritto:17 anni...

Senza parole

http://www.repubblica.it/cronaca/2018/0 ... 96713/?rss


Credo sia I’ll caso più grave della storia italiana.
I servizi segreti italiani hanno montato la vicenda incastrando questo poveretto.
Creando prove false, la camionetta originale fatta sparire e sostituita da un’altra, avvocato Taormina, governo implicato. Avevano fatto un reportage molto bello anni fa’ , credo con “chi l’ha visto” o qualcosa del genere. Uno scandalo assurdo.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda Nickognito » sab mar 31, 2018 11:21 am

Gli hanno comunque dato 3 milioni di euro.

Secondo voi quante persone farebbero volontariamente 17 anni di carcere per avere 3 milioni di euro? Per me in Italia diverse migliaia :)

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Re: ...And Justice For All

Messaggioda tennisfan82 » sab mar 31, 2018 2:56 pm

Nickognito ha scritto:Gli hanno comunque dato 3 milioni di euro.

Secondo voi quante persone farebbero volontariamente 17 anni di carcere per avere 3 milioni di euro? Per me in Italia diverse migliaia :)


17 anni isolato dal mondo negli anni migliori della tua vita.

Gli hanno rovinato la vita, quegli anni indietro non glieli darà più nessuno
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda weloveRoger » dom apr 01, 2018 11:26 am

mentre la boschi e il papà di renzi non si sono fatti un giorno di galera, è questa l'italia

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Re: ...And Justice For All

Messaggioda Nickognito » dom apr 01, 2018 11:33 am

tennisfan82 ha scritto:
Nickognito ha scritto:Gli hanno comunque dato 3 milioni di euro.

Secondo voi quante persone farebbero volontariamente 17 anni di carcere per avere 3 milioni di euro? Per me in Italia diverse migliaia :)


17 anni isolato dal mondo negli anni migliori della tua vita.

Gli hanno rovinato la vita, quegli anni indietro non glieli darà più nessuno


son d'accordo, ma e' normale che, ogni tanto, accada.

Per errori, per persone disoneste, e cosi' via. E' fisiologico che accada. Ovviamente si possono limitare i casi, ma accadra' sempre. Piu' severe le pene sono per i colpevoli, piu' severe saranno le pene per gli innocenti in carcere. Sara' sempre cosi', anche per questo io sono sempre contro pene severe.

Poi mica ho detto che io starei in carcere 17 anni per 3 milioni, dico che molti lo farebbero, 10 anni per 15 milioni proprio moltissimi, eh... se a tutti gli italiani dicessero: 'scegli, o lavori 40 anni un lavoro che non ti piace, 9 ore al giorno, per 1000 euro al mese', oppure stai 10 anni isolato dal mondo, ma poi fai una vita di lusso tutta la vita e non lavorerai mai.

Beh, sarebbero proprio moltisismi :)

3 milioni sono un po' pochi, per compensare...

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Re: ...And Justice For All

Messaggioda paoolino » dom apr 01, 2018 6:30 pm

Comunque anche la storia del processo durato 9 anni e 3 grado di giudizio con annullamento in cassazione per il furto di una melanzana da un orto, da parte di un indigente con valore del bene rubato di circa 20 centesimi e costo per la comunità del processo di non si Sa quante migliaia di euro, merita una citazione.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)

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Re: ...And Justice For All

Messaggioda tennisfan82 » ven apr 20, 2018 6:52 pm

So che non è particolarmente amato, ma questa è(anche) la grande vittoria di Marco Travaglio(e della Guzzanti che ci ha fatto un film, censurato ovunque in tv).

Travaglio credo sia stato il primo in Italia a parlare di trattativa Stato-Mafia e a scriverci dei libri tra le pernacchie di gran parte della stampa italiana.

http://palermo.repubblica.it/cronaca/20 ... 194385337/

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