...And Justice For All

[klaus]

Va menzionato che il giudice in questione era già stato oggetto di due provvedimenti disciplinari del CSM che avevano decretato la perdita di periodi di anzianità lavorativa.

beh se non sei plurirecidivo il CSM se ne frega.
6 le radiazioni in 30 anni se non sbaglio.

Una domanda per i giuristi: ma perchè le motivazioni di una sentenza già emanata richiederebbero tanto tempo per essere scritta?

[alessandro]

non ha senso, che io sappia. (non sono un giurista)

per questo penso a corruzione o minaccia.

[klaus]

non ha senso, che io sappia. (non sono un giurista)

per questo penso a corruzione o minaccia.

no Alessandro...non intendevo 8 anni o 4 anni.
Intendevo che credo sia prassi che fra l'emanzione di una sentenza e il deposito delle motivazione passino 4-5 settimane ma più spesso mesi.
Se emetti una sentenza va da se che sai le motivazioni quindi per una mera redazione scritta ti posso concedere 4-6 giorni feriali.
Non di più.

[alessandro]

non ha senso, che io sappia. (non sono un giurista)

per questo penso a corruzione o minaccia.

no Alessandro...non intendevo 8 anni o 4 anni.
Intendevo che credo sia prassi che fra l'emanzione di una sentenza e il deposito delle motivazione passino 4-5 settimane ma più spesso mesi.
Se emetti una sentenza va da se che sai le motivazioni quindi per una mera redazione scritta ti posso concedere 4-6 giorni feriali.
Non di più.

mi informo e te lo dico domani con precisione.

c'e' da considerare che un magistrato ha centinaia di sentenze da fare in un anno, udienze da presiedere, aggiornamento da fare, non e' che lavori su un solo caso per volta.

[klaus]

non ha senso, che io sappia. (non sono un giurista)

per questo penso a corruzione o minaccia.

no Alessandro...non intendevo 8 anni o 4 anni.
Intendevo che credo sia prassi che fra l'emanzione di una sentenza e il deposito delle motivazione passino 4-5 settimane ma più spesso mesi.
Se emetti una sentenza va da se che sai le motivazioni quindi per una mera redazione scritta ti posso concedere 4-6 giorni feriali.
Non di più.

mi informo e te lo dico domani con precisione.

c'e' da considerare che un magistrato ha centinaia di sentenze da fare in un anno, udienze da presiedere, aggiornamento da fare, non e' che lavori su un solo caso per volta.

Mentre decide di fiondare i galera uno, o di mandarlo assolto ne detta i motivi ai vari impiegati che credo abbia a disposizione.

[alessandro]

non hanno impiegati a disposizione (almeno nel civile)
di solito, nel civile gli avvocati fanno da cancelieri, perche' non ci sono.

nel penale sono messi un po' meglio, ma non tanto.

ci sono carenze persino nella cancelleria (gomme e matite)

[klaus]

vabbè se le scrive da solo al pc mentre le decide.

[rob]

Le verbosità e le lungaggini della giustizia italiana sono cosa nota già agli studenti di giurisprudenza. Me ne ricordo bene ai tempi dell'Università.
In questo quadro confuso e farragginoso ci sguazzano tutti coloro che sono impegnati nel processo, avvocati compresi con i loro cospicui onorari professionali.
Vogliamo poi parlare della sospensione feriale dal 1° agosto al 15 settembre o degli orari di lavoro. Quante volte mi è capitato di vedere magistrati tornare a casa col treno delle 14,30 pomeridiane come un qualunque impiegato comunale o pubblico di medio e basso livello.

[alessandro]

Quante volte mi è capitato di vedere magistrati tornare a casa col treno delle 14,30 pomeridiane come un qualunque impiegato comunale o pubblico di medio e basso livello.

BE', I magistrati non sono impiegati, sono assimilabili ai dirigenti.
Non hanno cartellino da timbrare o straordinari.
Magari vanno a casa col treno delle 14:30 ma si portano dietro fascicoli giganteschi e ci passano sopra tutto il giorno e anche la notte Sabato e domenica compresi (esperienza personale).

Per l emotivazioni, mi e' stato detto che il termin ee' di solito 30 o 60 giorni per il deposito. se si va oltre i 90 o 120 giorni scattano delle sanzioni e delle indagini.

Le motivazioni non sono semplicissime da fare, devono essere coerenti con il dispositivo, devono essere precise, essere logich e, avere a supporto leggi e giurisprudenza, prove e logica.
tutto si deve incastrare perche' poi e' sulla motivazione che scatta il ricorso o la cassazione.

di norma i giudici scrivono l emotivazioni etro pochi giorni, le motivazioni le hanno gia' in testa, e piu' il tempo passa e altre cause, sentenze, dispositivi e motivazioni si frappongono tanto piu' e' dura ricordare tutto, ricostruire e essere precisi.

poi e' coem le pratiche in qualunque lavoro, ognun adi queste, magari richiede 2-3 giorni di lavoro, ma sono tante e gli impegni si accumulano e i tempi si allungano.
pero', di norma, le motivazioni sono scritte entro pochi giorni dal dispositivo.

[klaus]

Le motivazioni non sono semplicissime da fare, devono essere coerenti con il dispositivo, devono essere precise, essere logich e, avere a supporto leggi e giurisprudenza, prove e logica.
tutto si deve incastrare perche' poi e' sulla motivazione che scatta il ricorso o la cassazione.

di norma i giudici scrivono l emotivazioni etro pochi giorni, le motivazioni le hanno gia' in testa,

...wow quindi quando condannano uno all'ergastolo hanno già in testa le motivazioni, e sono addirittura motivazioni coerenti con la condanna e supportate dalle leggi e dalle prove.

ah....che uomini straordinari

[alessandro]

si, per forza.

quando condannano, quando decidono per una parte piuttosto ceh per un'altra etc..

quindi, di solito, cercano di scriverle al piu' presto.

[klaus]

mmmmm...mi sa che non si è colta la sottile ironia

[rob]

Quante volte mi è capitato di vedere magistrati tornare a casa col treno delle 14,30 pomeridiane come un qualunque impiegato comunale o pubblico di medio e basso livello.

BE', I magistrati non sono impiegati, sono assimilabili ai dirigenti.
Non hanno cartellino da timbrare o straordinari.
Magari vanno a casa col treno delle 14:30 ma si portano dietro fascicoli giganteschi e ci passano sopra tutto il giorno e anche la notte Sabato e domenica compresi (esperienza personale).

Per l emotivazioni, mi e' stato detto che il termin ee' di solito 30 o 60 giorni per il deposito. se si va oltre i 90 o 120 giorni scattano delle sanzioni e delle indagini.

Le motivazioni non sono semplicissime da fare, devono essere coerenti con il dispositivo, devono essere precise, essere logich e, avere a supporto leggi e giurisprudenza, prove e logica.
tutto si deve incastrare perche' poi e' sulla motivazione che scatta il ricorso o la cassazione.

di norma i giudici scrivono l emotivazioni etro pochi giorni, le motivazioni le hanno gia' in testa, e piu' il tempo passa e altre cause, sentenze, dispositivi e motivazioni si frappongono tanto piu' e' dura ricordare tutto, ricostruire e essere precisi.

poi e' coem le pratiche in qualunque lavoro, ognun adi queste, magari richiede 2-3 giorni di lavoro, ma sono tante e gli impegni si accumulano e i tempi si allungano.
pero', di norma, le motivazioni sono scritte entro pochi giorni dal dispositivo.

Per carità, non discuto che ci siano magistrati indefessi, innamorati della propria professione, ma, a me sono state riportate da taluni avvocati affermazioni contrarie, in linea con tanta parte della Pubblica Amministrazione del Bel Paese.
A proposito, su quel treno c'ero anch'io da modesto impiegato quale ero e sono e non mi pareva che quel magistrato (Capo della Procura della Repubblica) lavorasse a ritmi nipponici.

[alessandro]

si Rob, dico solo che vedere uno che torna a casa col treno delle 14:30 e da cio' trarre la conclusione che sia un fannullone...ce ne passa.

[andreinoz]

Stop processi: 55% italiani approva
Sondaggio IPR Marketing, 59% favorevole a esercito in citta'

Ecco il link dell'articolo:
http://temporeale.libero.it/libero/news ... 39027.html

[Ombra84]

anche al tempo di Mussolini Stalin e Hitler i sondaggi erano favorevoli alla dittatura, se è per questo

[andreinoz]

In questo momento mi pare il Re Mida della politica italiana: tutto quello che fa raccoglie consensi di maggioranze bulgare. Davvero incredibile..

[alessandro]

Davvero incredibile..

100.000 processi stoppati e un casino mai visto previsto nei tribunali, come se non bastasse il casino che gia' c'e', per dare un anno di tempo e approvare la legge dello "scudo spaziale" per berlusconi...

e la gente approva.

3 mila militari per le strade di milano, costeranno in 2 mesi come tutte le intercettazioni di un anno, gente bravissima a fare i militari ma non so come reagirebbero in caso di sparatorie tra la gente.

e chissa' che effetto avra' sul turismo la BBCe la CNN che mostra soldati in piazza Duomo come a Beirut....

Gia' i turisti del Texas mi hanno chiesto se era sicuro camminare per strada in centro a desenzano....

[Ombra84]

Sullo scopo della norma pero' sono divisi a meta': il 45% pensa, come sostiene la maggioranza, che possa velocizzare alcuni processi, ma un altro 45% ritiene, come dice l'opposizione, che serva a rinviare il processo Mills che vede coinvolto Berlusconi

di quel 55% di cui sopra

[alessandro]

Sullo scopo della norma pero' sono divisi a meta': il 45% pensa, come sostiene la maggioranza, che possa velocizzare alcuni processi, ma un altro 45% ritiene, come dice l'opposizione, che serva a rinviare il processo Mills che vede coinvolto Berlusconi

di quel 55% di cui sopra

cioe', la meta' di quelli che si sono detti daccordo, dichiarano che e' un incasinamento della giustizia, creano allarm esociale e diseguaglianza per salvare il c... a un delinquente di nome berlusconi e gli va benissimo lo stesso...

[Ombra84]

non ho capito se è un altro sondaggio, o si riferisce al 55% di quelli d accordo.
Presumo sia un altro sondaggio, se no ci sarebbe da piangere

[BackhandWinner]

anche al tempo di Mussolini Stalin e Hitler i sondaggi erano favorevoli alla dittatura, se è per questo

[rob]

si Rob, dico solo che vedere uno che torna a casa col treno delle 14:30 e da cio' trarre la conclusione che sia un fannullone...ce ne passa.

Non ho parlato di fannullone, mi limito a segnalare un fatto che indica una gestione degli orari di servizio quanto meno discutibile di chi riveste una pubblica funzione, tanto più se si tratta di una funzione particolarmente delicata e importante come quella giurisdizionale.
Ripeto, nulla di nuovo sotto il sole, anzi perfettamente in linea con la gestione complessiva della Pubblica Amministrazione.

[alessandro]

dicevo che non e' detto che sia piu' produttivo un magistrato ceh sta in udienza 8 ore di uno che ne sta 4, perche' il grosso del lavoro si fa fuori udienza e si puo' fare o in tribunale o a casa.

[rob]

Posto un'analisi di Carlo Federico Grosso sulla giustizia dall'interno pubblicata su La Stampa del 4 giugno 2008:

Clicca

[andreinoz]

100.000 processi stoppati e un casino mai visto previsto nei tribunali, come se non bastasse il casino che gia' c'e', per dare un anno di tempo e approvare la legge dello "scudo spaziale" per berlusconi...

e la gente approva.

Tutto sommato è preferibile lasciare fuori un solo supposto "delinquente" (per usare il termine che hai usato tu), che magari ti risolve pure il problema della monnezza a Napoli e delle tasse che ci strangolano, piuttosto che fare un indulto come ha fatto il governo Prodi e mandare fuori migliaia di delinquenti veri, accertati e non presunti, stavolta

3 mila militari per le strade di milano, costeranno in 2 mesi come tutte le intercettazioni di un anno, gente bravissima a fare i militari ma non so come reagirebbero in caso di sparatorie tra la gente.

Che dici? Ormai abbiamo un esercito di professionisti, non è che prima di questo provvedimento lavoravano gratis. Lo stipendio rimane quello anche se li mandiamo sotto casa tua (io al tuo posto non uscirei di casa, ormai la tua foto e la tua "fede" radical oltranzista la conoscono tutti, non solo l'FBI per impedirti di entrare in Usa )

e chissa' che effetto avra' sul turismo la BBCe la CNN che mostra soldati in piazza Duomo come a Beirut....
Gia' i turisti del Texas mi hanno chiesto se era sicuro camminare per strada in centro a desenzano....

Come dicevo sopra, rischia di essere ancora meno sicuro per te! E poi i turisti del Texas sono abituati a queste cose: lì anche un ragazzino può andare in un supermercato e comprare un fucile mitragliatore..

P.s.: scusa se vengo sempre a postillare su quello che dici, ma a volte scrivi delle cose..

[Pindaro]

piuttosto che fare un indulto come ha fatto il governo Prodi e mandare fuori migliaia di delinquenti veri, accertati e non presunti, stavolta

Tra i quali Previti.
Principale depositario di quella legge.
Votata da sinistra a destra.
E poi usata come pretesto per insultare gli avversari, dagli stessi che l'hanno votata.
Il senso del ridicolo non conosce confini.

[rob]

Da leggere questo articolo di Luigi Ferrarella sul Corriere della Sera di oggi, da cui emerge un quadro notevolmente sconfortante:

Clicca

[alessandro]

andreino, informati!

1)guarda il costo del decreto per i militari per strada.
2) Ci voleva proprio Berlusconi per avere l'idea geniale di dare l'incarico per l'immondizia a Bertolaso? Magari veniva o era venuta ad altri.
3) decreto per 100.000 processi sosperi per un anno. Con un trucco, non si puo' nemmeno ricorrere alla corte costituzionale. (se volete vi spiego perche') e grazie al rinvio di un anno

a) chi e' detenuto magari ingiustamente in attesa di processo, grazie a questo decreto (salvo postille) si fara' un anno di carcere GRATIS.
b) chi h astuprato, rapinato, rapinato in villa e magari e' fuori in attesa di processo, se ne stara' a spasso un anno in piu'.

L?INDULTO e' stato Votato ed ESTESO (anche) da BERLUSCONI e soci.

le immondizie per napoli sono li' da 15 anni.

per i costi sono 62 milioni di euro (oltre il costo che normalmente hanno i militari) per un MASSIMO di 6 mesi per un MASSIMO di 3000 militari impiegati.

18.42: Approvato oggi in Senato l'emendamento del governo al decreto sicurezza che prevede la possibilità di impiegare le Forze Armate per affrontare situazioni di emergenza sul territorio italiano. Di 62 milioni di euro per il biennio 2008-2009 il costo per le casse dello Stato. Sarà possibile schierare fino a 3 mila militari e per non più di sei mesi.

[klaus]

ANSA
Nomadi, gip Verona non convalida 4 fermi
VERONA - Il Gip di Verona non ha convalidato oggi il fermo di quattro degli otto nomadi portati in carcere ieri dalla Polizia con l'accusa di aver costretto i figli a compiere decine di furti e, benché uno solo dei nomadi sia effettivamente tornato in libertà, è scoppiata la polemica. Il Gip, Giorgio Piziali, infatti, non ha usato mezzi termini nel definire il fermo "del tutto e gravemente illegittimo" e ha affermato, altrettanto chiaramente, che "l'assoluta assenza di un reale e concreto pericolo di fuga fa emergere come il delicato istituto del fermo è stato "piegato ad altri fini" che "sono tutti gravemente lesivi delle regole, anche costituzionali, che presiedono la libertà personale". Piziali non è andato oltre, spiegando che questi fini non sono di suo interesse, ma ha sollevato riserve su pubblico ministero e organi di Polizia, che - a suo parere - hanno scelto "i tempi dell'intervento giurisdizionale" facendolo coincidere "con un generalizzato interesse pubblico" per vicende legate ai nomadi.
Chi ha parlato chiaramente di "strumentalizzazione politica" è il difensore dei nomadi, l'avv. Luciano Bason, che ha definito "perfetto" il provvedimento del Gip e ha detto che "é stata fatta un'operazione di spogliazione di diritti sacrosanti di questi nomadi. Questa vicenda - ha aggiunto - è calata in un discorso e in un momento politico nel quale si vuole dare addosso agli zingari". Sul versante opposto si è schierata l'on.Isabella Bertolini, deputata Pdl. "Ancora una volta - ha detto - la Polizia fa e la magistratura disfa". Per Bertolini, è "a dir poco sconcertante" la scarcerazione dei nomadi e il provvedimento del Gip è "assolutamente incomprensibile". In realtà, nonostante la mancata convalida del fermo di quattro nomadi, uno solo è poi tornato in libertà.

Il gip Piziali, infatti, ha ritenuto di non convalidare il fermo di tutti e quattro per mancanza di uno dei requisiti necessari, quello del pericolo di fuga. A suo parere, i nomadi non avevano "una reale e concreta volontà di allontanarsi dall'Italia", ma, al contrario, volevano rimanerci anche se nell'illegalità. Ha quindi disposto la liberazione immediata di due nomadi, Miso Sulic e Vesna Dordevic, ma mentre il primo è tornato libero, la seconda è stata raggiunta da un altro provvedimento (emesso dal Tribunale di Firenze per una condanna definitiva a undici mesi di reclusione per furti in abitazione) proprio mentre si trovava nell'ufficio matricola del carcere di Verona per la liberazione ed è quindi tornata in cella. Con lo stesso provvedimento, infine, il Gip Piziali ha disposto la misura cautelare della custodia in carcere per gli altri due nomadi, Zoro Sulic e Veselinka Radulovic, 28 anni, fotosegnalata 123 volte con 95 identità diverse, madre di una bimba di otto mesi. Per lei il Gip ha ritenuto esistere esigenze cautelari "di eccezionale rilevanza" al punto da superare il divieto di mantenere in carcere donne con bimbi piccolissimi.

[klaus]

ANSA- Il gip di Milano Clementina Forleo deve lasciare il capoluogo lombardo perché lì non è più in grado di svolgere le sue funzioni con piena "indipendenza e imparzialità ". Con i suoi comportamenti ha creato un "disagio diffuso" nel suo ufficio giudiziario e in procura; procura con cui inoltre si è "incrinato il necessario rapporto di reciproco rispetto ed equidistanza". E' quanto scrive il plenum nella delibera approvata. Due le condotte contestate al magistrato: le sue dichiarazioni pubbliche ad "Annozero" su "poteri forti" che anche per il tramite di "soggetti istituzionali" avrebbero interferito nelle sue funzioni, proprio mentre da gip si stava occupando dell'inchiesta sulle scalate bancarie; e i rilievi mossi da Forleo ai colleghi della procura titolari di quell'inchiesta, con cui si spinse sino a protestare ritenendo che stessero insabbiando tutto. Le denunce ad "Annozero" sono "gravemente sproporzionate rispetto ai fatti emersi" (l'"asserito invito alla prudenza" del Pg di Milano nella gestione delle intercettazioni di quella inchiesta e le presunte "pressioni" sul Pg della Cassazione perché le avviasse un'azione disciplinare), e hanno determinato "allarme" e "discredito" sui colleghi "obiettivamente infondati". Mentre le critiche rivolte ai pm dell'inchiesta sulle scalate dimostrano un rapporto caratterizzato da "eccessiva disinvoltura", "contrario" alla deontologia e "indicativo di un pregiudizio accusatorio incompatibile con l'imparzialità richiesta". Nell'insieme è emersa una "marcata carenza di equilibrio" da parte di Forleo, una "abnorme personalizzazione" delle vicende processuali a lei affidate e una "propensione a condotte vittimistiche" , tali da determinare "contrasti, conflitti e sospetti" nei confronti di colleghi.

[paoolino]

Sui problemi della giustizia in Italia, ho letto nei giorni scorsi un'intervista a Carlo Nordio; condivido la gran parte delle considerazioni del Magistrato veneziano.

http://www.opinione.it/pages.php?dir=na ... 55&aa=2008

In particolare questa:

I problemi della giustizia penale sono i seguenti: il primo la lentezza dei processi, il secondo l’incertezza della pena, il terzo il paradosso in base al quale si entra in prigione durante le indagini, quando si è presunti innocenti, e si esce dopo la condanna, quando si è colpevoli conclamati.

[klaus]

Sono 35.000 circa gli impiegati della giustiza in Italia.(non i giudici)
Circa 1 ogni 1.500 abitanti.
Qualcuno ha notizie sugli organici di altri paesi??

[alessandro]

Sono 35.000 circa gli impiegati della giustiza in Italia.(non i giudici)
Circa 1 ogni 1.500 abitanti.
Qualcuno ha notizie sugli organici di altri paesi??

fai anche conto che l'italia ha delle leggi molto complicate e e' un paese mafioso e molto litigioso.
ad esempio ci sono piu' avvocati a Roma che in tutta la Francia.
e abbiamo lo stesso numero di abitanti.

gli impiegati nei tribunali sono mooolto sotto organico.
e non possono fare straordineri perche' non ci sono i fondi.

per dire, in alcune procure, dal venerdi alle 14:00 al lunedi mattina, non ci sono impiegati per convalidare gli arresti (e ce ne sono sempre, tutti i giorni) sino al Lunedi mattina, stanno li i PM e magari un poliziotto GRATIS anche il sabato e domenica.

[klaus]

Sono 35.000 circa gli impiegati della giustiza in Italia.(non i giudici)
Circa 1 ogni 1.500 abitanti.
Qualcuno ha notizie sugli organici di altri paesi??

fai anche conto che l'italia ha delle leggi molto complicate e e' un paese mafioso e molto litigioso.
ad esempio ci sono piu' avvocati a Roma che in tutta la Francia.
e abbiamo lo stesso numero di abitanti.

gli impiegati nei tribunali sono mooolto sotto organico.
e non possono fare straordineri perche' non ci sono i fondi.

per dire, in alcune procure, dal venerdi alle 14:00 al lunedi mattina, non ci sono impiegati per convalidare gli arresti (e ce ne sono sempre, tutti i giorni) sino al Lunedi mattina, stanno li i PM e magari un poliziotto GRATIS anche il sabato e domenica.

scusami alessandro ma in questa fase sono interessato solo ai numeri.
Qualunque considerazione su differenze burocratiche mi sembrerebbe insensato davanti ad eventuali rapporti 1 a 2 o 1 a 3
Vediamo se qualche utente ha informazioni in merito.

[alessandro]

scusa klaus, ma se anche, ci fossero il doppio di giudici e di impiegati che ci sono in francia e il doppio di cause e il doppio di avvocati, non sarebbero tutti dati significativi?

in italia ci sono 10 volte i pizzaioli che ci sono in giappone, eppure loro sono 200.000.000. I pizzaioli italiani sono troppi? sono sfaticati?

[klaus]

scusa klaus, ma se anche, ci fossero il doppio di giudici e di impiegati che ci sono in francia e il doppio di cause e il doppio di avvocati, non sarebbero tutti dati significativi?

in italia ci sono 10 volte i pizzaioli che ci sono in giappone, eppure loro sono 200.000.000. I pizzaioli italiani sono troppi? sono sfaticati?

restando al penale dubito che se in italia ci fosse un impiegato ogni 3000 e in francia 1 ogni 6000 si potrebbe dire che in Italia ci sono il doppio dei reati.
Se invece si isturano il doppio dei processi penali allora non c'è probabilmente un problema di risorse umane ma un problema di azione penale.
Comunque sarei curioso di conoscere i dati.

[alessandro]

Berlusconi: "Io perseguitato Lodo essenziale per la libertà"
ha dimenticato "MIA" Libertà

Il premier: "Non mi avvarrò della norma per i casi anteriori al Duemila"

ma PERCHE? dopo il 2000???? che senso ha???

[alessandro]

ah, ho capito... perche' prima del 2000 (in realtà questi dibattimenti sono tutti caduti in prescrizione o giunti a conclusione, ndr).

[alessandro]

ma adesso DiPietro f ail consigliere di Berlusconi???
http://it.youtube.com/watch?v=cnBNQzhXDGc&NR=1