...And Justice For All

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini

Ergastolo: favorevoli o contrari?

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Messaggioda BackhandWinner » mar mag 27, 2008 3:03 pm

Nickognito ha scritto:sì, ho capito che ripetete questa storia come una filastrocca :)

Ma io vi chiedo, ok, ma ditemi perché. Perché è stato deciso così?

L'esito di un'azione è dato da (responsabilità del tizio x + caso)

Voi dite che il tizio x deve pagare per l'esito. Quindi a parità di responsabilità di x e y , x paga, e y no, SOLO per una differente fortuna/sfortuna.

Voi mi dite: è giusto che x paghi perché ha sfrotuna e che y non paghi perché ha fortuna.

Ok, l'ho capito che è così, per voi. Ma, visto che non mi sembra giusto, vi chiedo.

Perché secondo voi una persona deve pagare oppure no a seconda della fortuna che ha?

E non mi potete rispondere 'perché contano gli esiti': sarebbe una risposta tautologica. 'contano gli esiti' è equivalente a dre 'conta la fortuna' nel caso in questione.

Ed è quello che vi chiedo: perché, secondo voi, per andare in galera o non andarci, è giusto che 'conti la fortuna'?

c.


Mah, io non ti capisco, è così difficile capire che contano le CONSEGUENZE delle proprie azioni!? :o
Il processo alle intenzioni (con relativa, inevitabile, assoluzione) si fà in chiesa...
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Messaggioda Albornoz » mar mag 27, 2008 5:08 pm

BackhandWinner ha scritto:
Il processo alle intenzioni (con relativa, inevitabile, assoluzione) si fà in chiesa...


Per vero anche in Tribunale.

Art. 43.
Elemento psicologico del reato.

Il delitto:
è doloso, o secondo l'intenzione, quando l'evento dannoso o pericoloso, che è il risultato dell'azione od omissione e da cui la legge fa dipendere l'esistenza del delitto, è dall'agente preveduto e voluto come conseguenza della propria azione od omissione;
è preterintenzionale, o oltre l'intenzione, quando dall'azione od omissione deriva un evento dannoso o pericoloso più grave di quello voluto dall'agente;
è colposo, o contro l'intenzione quando l'evento, anche se preveduto, non è voluto dall'agente e si verifica a causa di negligenza o imprudenza o imperizia, ovvero per inosservanza di leggi, regolamenti, ordini o discipline.

Dalla fine degli anni '80 la Corte Costituzionale ha chiarito che è contrario all'art. 27 Cost. che le conseguenze di un fatto siano imputate a taluno senza un nesso di rimproverabilità.

In altre culture la situazione è assolutamente diversa, e se il leone ha sbranato qualcuno perchè tu invece di fare la guardia dormivi, è peggio che se l'avessi ammazzato apposta.

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Messaggioda BackhandWinner » mar mag 27, 2008 5:19 pm

Albornoz ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:
Il processo alle intenzioni (con relativa, inevitabile, assoluzione) si fà in chiesa...


Per vero anche in Tribunale.

Art. 43.
Elemento psicologico del reato.

Il delitto:
è doloso, o secondo l'intenzione, quando l'evento dannoso o pericoloso, che è il risultato dell'azione od omissione e da cui la legge fa dipendere l'esistenza del delitto, è dall'agente preveduto e voluto come conseguenza della propria azione od omissione;
è preterintenzionale, o oltre l'intenzione, quando dall'azione od omissione deriva un evento dannoso o pericoloso più grave di quello voluto dall'agente;
è colposo, o contro l'intenzione quando l'evento, anche se preveduto, non è voluto dall'agente e si verifica a causa di negligenza o imprudenza o imperizia, ovvero per inosservanza di leggi, regolamenti, ordini o discipline.

Dalla fine degli anni '80 la Corte Costituzionale ha chiarito che è contrario all'art. 27 Cost. che le conseguenze di un fatto siano imputate a taluno senza un nesso di rimproverabilità.

In altre culture la situazione è assolutamente diversa, e se il leone ha sbranato qualcuno perchè tu invece di fare la guardia dormivi, è peggio che se l'avessi ammazzato apposta.


Sì, vabbè, che c'entra: contano le intenzioni una volta che si è manifestato un reato, o un tentato reato: se io penso di prendere gli occhiali di Schifani, buttarli per terra e farli in mille pezzi saltandoci sopra, come in Take the Money and Run, chi mi può incriminare, se non l'Onnipotente (o i suoi scagnozzi qua in terra)?

Obiezione: e gli scritti terroristici o le dichiarazioni nazi-leghiste?
Quelli sono atti. Lo scrivere e il parlare sono ATTI, che hanno conseguenze (foss'anche la reazione possibile degli interlocutori o astanti).

Secondo la teoria-Nick, potrei essere incriminato per il mio aver pensato di schiacciare gli occhiali di Schifani: il fatto che non ci sia passaggio dall'intenzione all'atto è frutto di una combinazione CASUALE di connessioni celebrali.
Sono stato solo fortunato: meriterei la galera. Schiavi della Fortuna: ingustizia.
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Messaggioda Albornoz » mar mag 27, 2008 5:34 pm

BackhandWinner ha scritto:
Sì, vabbè, che c'entra: contano le intenzioni una volta che si è manifestato un reato, o un tentato reato: se io penso di prendere gli occhiali di Schifani eccetera ......


Se il discorso era che qualcuno qua pensava di punire i pensieri, giusto.
Quanto alle "conseguenze", il codice penale è pieno di reati che consistono in comportamenti che sono assunti come di per sè pericolosi, e puniti indipendentemente dal fatto che un pericolo concreto si sia poi concretizzato anche lontanamente.
Per esempio, uno che guida ubriaco (magari appena sopra il limite), alla velocità consentita e tenendo traiettorie perfette e senza aver incontrato nessuno per la strada.

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Messaggioda BackhandWinner » mar mag 27, 2008 5:47 pm

Albornoz ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:
Sì, vabbè, che c'entra: contano le intenzioni una volta che si è manifestato un reato, o un tentato reato: se io penso di prendere gli occhiali di Schifani eccetera ......


Se il discorso era che qualcuno qua pensava di punire i pensieri, giusto.
Quanto alle "conseguenze", il codice penale è pieno di reati che consistono in comportamenti che sono assunti come di per sè pericolosi, e puniti indipendentemente dal fatto che un pericolo concreto si sia poi concretizzato anche lontanamente.
Per esempio, uno che guida ubriaco (magari appena sopra il limite), alla velocità consentita e tenendo traiettorie perfette e senza aver incontrato nessuno per la strada.


Sì, certo, ed è perfettamente sensato: si punisce un comportamento che rende più probabile un danno per qualcuno o qualcosa (e il conseguente reato di chi procura quel danno con quel comportamento).
Ma certo non si può pensare di punire in egual misura la guida in stato di ubriachezza, o il passare con il semaforo rosso e un omicidio colposo (il pedone investito).
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Messaggioda Albornoz » mar mag 27, 2008 6:22 pm

BackhandWinner ha scritto:Sì, certo, ed è perfettamente sensato: si punisce un comportamento che rende più probabile un danno per qualcuno o qualcosa (e il conseguente reato di chi procura quel danno con quel comportamento).
Ma certo non si può pensare di punire in egual misura la guida in stato di ubriachezza, o il passare con il semaforo rosso e un omicidio colposo (il pedone investito).


Non so se sia "più probabile" il danno guidando a 50 km/h (poniamo dove c'è il limite dei 70) con 0,6 di tasso alcolico o guidando un po' alla càzzo con 0,4 a 90kmh sulla stessa strada, uno è reato l'altro no.
In ogni caso bisogna distinguere il requisito della materialità (niente pena per atteggiamenti interiori) da quello ulteriore dell'offensività (niente reato se non c'è lesione o posizione in pericolo di un bene giuridico).
Quando il pericolo è presunto, "astratto", c'è sempre un po' di tensione con questi principi fondamentali.

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Messaggioda sacco » mar mag 27, 2008 7:35 pm

BackhandWinner ha scritto:
Nickognito ha scritto:sì, ho capito che ripetete questa storia come una filastrocca :)

Ma io vi chiedo, ok, ma ditemi perché. Perché è stato deciso così?

L'esito di un'azione è dato da (responsabilità del tizio x + caso)

Voi dite che il tizio x deve pagare per l'esito. Quindi a parità di responsabilità di x e y , x paga, e y no, SOLO per una differente fortuna/sfortuna.

Voi mi dite: è giusto che x paghi perché ha sfrotuna e che y non paghi perché ha fortuna.

Ok, l'ho capito che è così, per voi. Ma, visto che non mi sembra giusto, vi chiedo.

Perché secondo voi una persona deve pagare oppure no a seconda della fortuna che ha?

E non mi potete rispondere 'perché contano gli esiti': sarebbe una risposta tautologica. 'contano gli esiti' è equivalente a dre 'conta la fortuna' nel caso in questione.

Ed è quello che vi chiedo: perché, secondo voi, per andare in galera o non andarci, è giusto che 'conti la fortuna'?

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Mah, io non ti capisco, è così difficile capire che contano le CONSEGUENZE delle proprie azioni!? :o


è difficile capire una cosa che non ha senso :)

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Messaggioda alessandro » mar mag 27, 2008 8:13 pm

non mi ricordo cosa avevo gia' scritto, comunque....

nick, in realta' ha un senso quello che dici.

e' anche vero che in antichita' contava SOLO la conseguenza, tu uccidi uno per sbaglio o volontariamente era uguale.

oggi se uccidi uno per causalita' non dipendente dalla tua volonta', tipo, ti scoppia un pneomatico e stiri un ciclista, non ti succede nulla

se lo stiri perche' ti eri distratto col telefonino, ti danno il colposo.

se lo stiri perche' ti manda a quel paese e tu lo vuoi morto, ti danno il volontario.

se ti manda a quel paese e tu vuoi solo spaventarlo o ferirlo e lo stiri, tui danno il preterintenzionale

se uno ti sta antipatico e aspetti vada in bici per stirarlo ti danno il premeditato.

(spero siano tutti giusti...) Vedi, stesso esito (un cilista stirato) e tante diverse pene.

pero',eliminare completamente il legame tra azione e conseguenza e' complesso e non comprensibile per il sentire comune. (non mi esprimo sul giusto o sbagliato per ora)

stando alla pratica, guidi male o ubriaco e non succede nulla, magari ti ritirano la patente, ma basta.

in realta', pero' anche se da ubriaco ucidi qualcuno e sei un italiano incensurato, non vai in galera. con tutte le leggi e leggine, alla fine ti becchi una pen acon la condizionale e il carcere lo vedi solo nei film.

detto questo.

fare una legge slegata dalle conseguenze sarebbe inapplicabile.

dare omicidio colposo a tutti quelli ceh fanno cadere un vaso dal balcone.
dare strage colposa a tutti quelli che non rispettano tutte le norme sulla sicurezza.
dare omicidio colposo o volontario a chi ha bevuto 2 bicchieri di vino...

anche perche' le conseguenze sarebbero solo teoriche.
potrebbero in pratica intervenire innumerevoli varianti, e' indimostrabile.

potrei aver bevuto un po' troppo ma andare via ai 40 allora, essere un gran pilota, essere prudentissimo e non essere un pericolo.
e' giusto mi si punisca perche' ho superato il limite, ma non con l'omicidio.

anzi te la metto in maniera percentuale.

sei un pochino ubriaco? probabilita' di uccidere del 5% (percentuali a caso)
molto ubriaco (15%)
molto ubriaco e col suv? 18%
molto ubriaco e spericolato? 25%
molto ubriaco, drogato, col camion, spericolato? 35%

e' giusto venga punitoproporzionalmente alla percentuale teorica.

sei un pochino brillo e uccidi uno? 100% =1 l'evento si e' verificato.
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Messaggioda BackhandWinner » mar mag 27, 2008 8:26 pm

alessandro ha scritto:fare una legge slegata dalle conseguenze sarebbe inapplicabile.

dare omicidio colposo a tutti quelli ceh fanno cadere un vaso dal balcone.
dare strage colposa a tutti quelli che non rispettano tutte le norme sulla sicurezza.
dare omicidio colposo o volontario a chi ha bevuto 2 bicchieri di vino...

anche perche' le conseguenze sarebbero solo teoriche.
potrebbero in pratica intervenire innumerevoli varianti, e' indimostrabile.

potrei aver bevuto un po' troppo ma andare via ai 40 allora, essere un gran pilota, essere prudentissimo e non essere un pericolo.
e' giusto mi si punisca perche' ho superato il limite, ma non con l'omicidio.

anzi te la metto in maniera percentuale.

sei un pochino ubriaco? probabilita' di uccidere del 5% (percentuali a caso)
molto ubriaco (15%)
molto ubriaco e col suv? 18%
molto ubriaco e spericolato? 25%
molto ubriaco, drogato, col camion, spericolato? 35%

e' giusto venga punitoproporzionalmente alla percentuale teorica.

sei un pochino brillo e uccidi uno? 100% =1 l'evento si e' verificato.


Ops, stavo pensando esattamente a questa idea bizzarra di commisurare la pena in base alle probabilità di danno: e stavo anche pensando che forse è un po' folle, ma non certo insensata.
Vedo che non sono l'unico (un po') folle :)
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Messaggioda BackhandWinner » mar mag 27, 2008 8:28 pm

sacco ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:
Nickognito ha scritto:sì, ho capito che ripetete questa storia come una filastrocca :)

Ma io vi chiedo, ok, ma ditemi perché. Perché è stato deciso così?

L'esito di un'azione è dato da (responsabilità del tizio x + caso)

Voi dite che il tizio x deve pagare per l'esito. Quindi a parità di responsabilità di x e y , x paga, e y no, SOLO per una differente fortuna/sfortuna.

Voi mi dite: è giusto che x paghi perché ha sfrotuna e che y non paghi perché ha fortuna.

Ok, l'ho capito che è così, per voi. Ma, visto che non mi sembra giusto, vi chiedo.

Perché secondo voi una persona deve pagare oppure no a seconda della fortuna che ha?

E non mi potete rispondere 'perché contano gli esiti': sarebbe una risposta tautologica. 'contano gli esiti' è equivalente a dre 'conta la fortuna' nel caso in questione.

Ed è quello che vi chiedo: perché, secondo voi, per andare in galera o non andarci, è giusto che 'conti la fortuna'?

c.


Mah, io non ti capisco, è così difficile capire che contano le CONSEGUENZE delle proprie azioni!? :o


è difficile capire una cosa che non ha senso :)


Cos'è che non ha senso? La rilevanza delle conseguenze delle proprie azioni non ha senso!? :roll:
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Messaggioda Albornoz » mar mag 27, 2008 11:03 pm

BackhandWinner ha scritto:
sacco ha scritto: è difficile capire una cosa che non ha senso


Cos'è che non ha senso? La rilevanza delle conseguenze delle proprie azioni non ha senso!? :roll:


Le conseguenze delle azioni di per sè non hanno rilevanza penale se:
a) non c'è un nesso di causalità giuridica (Adamo ed Eva sono la condicio sine qua non di ogni successivo omicidio)
b) non c'è un nesso di imputazione soggettiva che consenta la rimproverabilità del fatto (almeno la colpa)
salvo discusse eccezioni

Ricordo che di questi tempi si potrebbe seriamente discutere anche di:

a) Roland Garros
b) play offs serie B
c) europei di calcio
d) governo Berlusconi forse più pippa di quello precedente (intendo precedente Berlusconi)
e) giro d'Italia
f) delitto di Cogne

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Messaggioda klaus » mer mag 28, 2008 8:01 am

alessandro ha scritto:in realta', pero' anche se da ubriaco ucidi qualcuno e sei un italiano incensurato, non vai in galera. con tutte le leggi e leggine, alla fine ti becchi una pen acon la condizionale e il carcere lo vedi solo nei film.

detto questo.


sei un pò fissato con questo presunto razzismo dei giudici Italiani, per altro del tutto infondato

klaus ha scritto:Si tratta di un albanese di 40 anni, Loci Prenge, già denunciato, e anche arrestato, per furti e rapine. Identificato per la prima volta dieci anni fa a Lodi, a suo carico risulta tra l'altro un arresto per furto avvenuto in provincia di Treviso nel 2001 ed era stato colpito da due provvedimenti di espulsione.
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Messaggioda alessandro » mer mag 28, 2008 11:45 am

klaus ha scritto:
sei un pò fissato con questo presunto razzismo dei giudici Italiani, per altro del tutto infondato


no, non dico che i giudici siano razzisti, e' certo che chi ha fissa dimora, un lavoro, e' inserito nel tessuto sociale ed e' quindi piu' probabile un suo recupero etc.. etc... di solito non lo sbattono dentro.

i magistrati tengono conto di questa lista di cose.
e' la legge non il razzismo.

magari sono le leggi che fanno un po' troppe differenze.

se poi si calcola che si introdurra' l'aggravante di atto commesso da chi non ha il permesso di soggiorno in regola...
in pratica, se ti ammazza uno col timbro sul permesso di soggiorno si becca 20 anni, se non ha il timbro 28 anni.
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Messaggioda klaus » mer mag 28, 2008 12:07 pm

alessandro ha scritto:
klaus ha scritto:
sei un pò fissato con questo presunto razzismo dei giudici Italiani, per altro del tutto infondato


no, non dico che i giudici siano razzisti, e' certo che chi ha fissa dimora, un lavoro, e' inserito nel tessuto sociale ed e' quindi piu' probabile un suo recupero etc.. etc... di solito non lo sbattono dentro.

i magistrati tengono conto di questa lista di cose.
e' la legge non il razzismo.

magari sono le leggi che fanno un po' troppe differenze.

se poi si calcola che si introdurra' l'aggravante di atto commesso da chi non ha il permesso di soggiorno in regola...
in pratica, se ti ammazza uno col timbro sul permesso di soggiorno si becca 20 anni, se non ha il timbro 28 anni.


quindi la disoccupazione e la mancanza di una fissa dimora sono fatti aggravanti di un reato ai sensi del codice penale?

Chissà che avvocato aveva questo Loci Prenge :o

Quanto all' immigrazione calndestina credo sia reato in Inghilterra Francia Germania Usa Belgio Australia Nuova Zelanda.....
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Messaggioda alessandro » mer mag 28, 2008 12:33 pm

klaus ha scritto:Quanto all' immigrazione calndestina credo sia reato in Inghilterra Francia Germania Usa Belgio Australia Nuova Zelanda.....


e che pene prevedono?

In italia, anceh con la legge Maroni, non sara' reato.
il reato e' solo di ingresso clandestino, quindi ti devono beccare nel momento in cui passi il confine, quando sei dentro, sei apposto.
Non devi mica ascoltare quello ceh ti dicono Maroni e soci.

sulla differenza di pena tra chi ha domicilio, lavoro etc.. e chi no, ti portero' gli articoli, ma puo' fare la differenza tra la galera e l'affido ai servizi sociali o i domiciliari.
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Messaggioda klaus » mer mag 28, 2008 1:24 pm

alessandro ha scritto:
klaus ha scritto:Quanto all' immigrazione calndestina credo sia reato in Inghilterra Francia Germania Usa Belgio Australia Nuova Zelanda.....


e che pene prevedono?.


Germani Francia Usa e UK il carcere gli altri non so.

alessandro ha scritto:sulla differenza di pena tra chi ha domicilio, lavoro etc.. e chi no, ti portero' gli articoli, ma puo' fare la differenza tra la galera e l'affido ai servizi sociali o i domiciliari.


articoli del codice penale.

Intanto io ti posto questo:

Agli immigrati clandestini che si sono macchiati di crimini, anche efferati, è possibile concedere uno sconto di pena in ragione della "situazione di emarginazione sociale conseguente allo stato di immigrato , senza uno stabile lavoro e senza uno stabile riferimento in Italia".

Tenendo conto anche dell'arretratezza culturale di molti immigrati. Così ha deciso la Corte di Cassazione con una sentenza 'esplosiva', che ha già causato grandi critiche ed accalorati commenti.

La sentenza della Corte si riferisce ad un caso di omicidio verificatosi a Milano, in via Mentana, nel novembre del 2003. L'imputato, Marian Neagu, un romeno di 25 anni, reo confesso, aveva ucciso l'imprenditore Carlo Ferrua, 55 anni.
Malgrado l'efferatezza dell'omicidio, nell'emettere la condanna, la corte d'Assise d'Appello non aveva ritenuto di dover attribuire all'immigrato l'"aggravante della crudeltà", tenendo conto della dura vita che aveva condotto in quanto clandestino, privo di fissa dimora, abbrutito dagli stenti e dall'emarginazione sociale.
Ultima modifica di klaus il mer mag 28, 2008 1:34 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda alessandro » mer mag 28, 2008 1:30 pm

sembra un po' la sentenza dei giudici tedeschi sull'omicida Sardo...
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Messaggioda alessandro » mer mag 28, 2008 1:41 pm

klaus ha scritto:
alessandro ha scritto:
klaus ha scritto:Quanto all' immigrazione calndestina credo sia reato in Inghilterra Francia Germania Usa Belgio Australia Nuova Zelanda.....


e che pene prevedono?.


Germani Francia Usa e UK il carcere gli altri non so.


Maroni pero' insiste nel volere il reato di immigrazione clandestina nel decreto e fa notare che 'in paesi civilissimi come la Francia e la Germania' questo reato 'esiste gia'' e 'consente il giudizio immediato e l'espulsione dopo la sentenza di condanna'.

O carcere o espulsione. Devi metterti daccordo con Maroni.
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Messaggioda klaus » mer mag 28, 2008 1:52 pm

alessandro ha scritto:
klaus ha scritto:
alessandro ha scritto:
klaus ha scritto:Quanto all' immigrazione calndestina credo sia reato in Inghilterra Francia Germania Usa Belgio Australia Nuova Zelanda.....


e che pene prevedono?.


Germani Francia Usa e UK il carcere gli altri non so.


Maroni pero' insiste nel volere il reato di immigrazione clandestina nel decreto e fa notare che 'in paesi civilissimi come la Francia e la Germania' questo reato 'esiste gia'' e 'consente il giudizio immediato e l'espulsione dopo la sentenza di condanna'.

O carcere o espulsione. Devi metterti daccordo con Maroni.


Io ho trovato questo:

>Inghilterra
La legge britannica è una delle più severe riguardo ai reati di immigrazione: è considerato reato entrare illegalmente, rimanere oltre la data prevista per l’uscita (stabilita al momento dell’emissione del visto). Pari considerazione giuridica è prevista per qualsiasi infrazione delle norme sull’immigrazione: tentare di eludere i controlli della polizia, usare un passaporto falso, dare false dichiarazioni ai funzionari delle dogane. Pena massima la reclusione fino a sei mesi e/o un’ammenda fino a 5mila sterline (7.500 euro). Pochissimi i clandestini processati, visto che la maggior parte viene espulsa subito dopo l’identificazione


>Germania
In Germania le normative sull’immigrazione sono federali, ovvero adottate dal parlamento di Berlino ed estese, senza possibilità di modifica, a tutti i Lander che compongono la repubblica federale. La legge tedesca considera reato penale sia l’entrata che il soggiorno clandestino. Le pene previste possono arrivare al massimo a un anno di detenzione; prevista anche nei casi più gravi la possibilità di espulsione. Elementi di reato sono: entrata o soggiorno senza il necessario visto, o, nei casi in cui il visto non sia obbligatorio, l’entrata o il soggiorno senza il possesso di passaporto valido

>Grecia
I parlamentari ellenici hanno adottato misure radicali contro l’immigrazione clandestina. In tutto il territorio greco è infatti considerato un reato sia entrare che uscire senza adempiere agli obblighi di legge. Stessa rilevanza penale anche per il tentativo di entrata o uscita illegale: reclusione minima di tre mesi e ammenda a partire da 1.500 euro. Nella legislazione greca la recidiva è considerata elemento fondamentale di inasprimento delle pene, anche in termini di immigrazione: in caso di recidiva infatti la carcerazione parte da un minimo di sei mesi e le ammende da un minimo di 3mila euro.

>Francia
L’extracomunitario che sia entrato illegalmente o abbia soggiornato nel territorio francese senza adempiere agli obblighi delle legge è punito con un anno di reclusione e un’ammenda di 3.750 euro. Pari trattamento per coloro che si trattengono nel Paese oltre i limiti previsti dal visto di entrata. Oltre alle pene pecuniarie e detentive, che devono essere scontate in Francia, allo straniero condannato può essere in seguito proibito l’ingresso nel territorio francese per i 3 anni successivi. Il divieto d’ingresso nel territorio comporta l’immediato accompagnamento dello straniero alla frontiera.
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Messaggioda alessandro » mer mag 28, 2008 2:09 pm

ok, ragione tu e in errore maroni.
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Messaggioda sacco » mer mag 28, 2008 2:14 pm

BackhandWinner ha scritto:
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Nickognito ha scritto:sì, ho capito che ripetete questa storia come una filastrocca :)

Ma io vi chiedo, ok, ma ditemi perché. Perché è stato deciso così?

L'esito di un'azione è dato da (responsabilità del tizio x + caso)

Voi dite che il tizio x deve pagare per l'esito. Quindi a parità di responsabilità di x e y , x paga, e y no, SOLO per una differente fortuna/sfortuna.

Voi mi dite: è giusto che x paghi perché ha sfrotuna e che y non paghi perché ha fortuna.

Ok, l'ho capito che è così, per voi. Ma, visto che non mi sembra giusto, vi chiedo.

Perché secondo voi una persona deve pagare oppure no a seconda della fortuna che ha?

E non mi potete rispondere 'perché contano gli esiti': sarebbe una risposta tautologica. 'contano gli esiti' è equivalente a dre 'conta la fortuna' nel caso in questione.

Ed è quello che vi chiedo: perché, secondo voi, per andare in galera o non andarci, è giusto che 'conti la fortuna'?

c.


Mah, io non ti capisco, è così difficile capire che contano le CONSEGUENZE delle proprie azioni!? :o


è difficile capire una cosa che non ha senso :)


Cos'è che non ha senso? La rilevanza delle conseguenze delle proprie azioni non ha senso!? :roll:


non ha senso che abbia rilevanza nei casi di cui parla nick , cioè quando è conosciuto il comportamento tenuto (cioè la responsabilità) dalla persona (compresa volontarietà/involontarietà).

mettiamo che ci sia un pestaggio e che la vittima sia all'ospedale in pericolo di vita; la responsabilità e la pena per gli autori non deve dipendere dal fatto che si salvi o meno

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Messaggioda alessandro » mer mag 28, 2008 2:16 pm

be' se non muore, vuol dire che l'hanno pestato un pochino meno.
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Messaggioda klaus » mer mag 28, 2008 2:22 pm

alessandro ha scritto:ok, ragione tu e in errore maroni.


questo mi fa molto piacere #100#

Possiamo quindi concludere che il reato di immigrazione clandestina esiste nella maggiorparte degli stati occidentali.

E forse possiamo anche escludere (in attesa di chiarimenti dai giuristi del forum) che giurdicamente lo status di senza fissa dimora o disoccupato siano fatti aggravanti di reati.

E quindi o non sussiste una maggiore severità nei confronti dei delinquenti stranieri o se esiste trattasi di un atteggiamento persecutorio della nostra magistratura.
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Messaggioda alessandro » mer mag 28, 2008 2:27 pm

be', se ad esempio, uno con fissa dimora puo' aveve i domiciliari, uno seza fissa dimora, puo' averli piu' difficilmente.

se introducono l'aggravante di 1/3 di pena se non hai i documenti in regola, mi sembra una legge discriminatoria.

se vengo rapinato, vorrei ceh chi mi rapina abbia la sua pena, non mi interessa se e' regolare o no.
se non e' regolare, dopo la pena deve anche essere espulso, se e' regolare o italiano, mi basta faccia la sua pena.
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Messaggioda klaus » mer mag 28, 2008 2:29 pm

alessandro ha scritto:be', se ad esempio, uno con fissa dimora puo' aveve i domiciliari, uno seza fissa dimora, puo' averli piu' difficilmente.

se introducono l'aggravante di 1/3 di pena se non hai i documenti in regola, mi sembra una legge discriminatoria.

se vengo rapinato, vorrei ceh chi mi rapina abbia la sua pena, non mi interessa se e' regolare o no.
se non e' regolare, dopo la pena deve anche essere espulso, se e' regolare o italiano, mi basta faccia la sua pena.


no se è obbligatorio per tutti avere i documenti in regola.
Sui domiciliari...#40#
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Messaggioda andreinoz » mer mag 28, 2008 2:32 pm

alessandro ha scritto:be', se ad esempio, uno con fissa dimora puo' aveve i domiciliari, uno seza fissa dimora, puo' averli piu' difficilmente.

se introducono l'aggravante di 1/3 di pena se non hai i documenti in regola, mi sembra una legge discriminatoria.

se vengo rapinato, vorrei ceh chi mi rapina abbia la sua pena, non mi interessa se e' regolare o no.
se non e' regolare, dopo la pena deve anche essere espulso, se e' regolare o italiano, mi basta faccia la sua pena.

se è Berlusconi, deve morire (continuando nel ragionamento di alessandro) :P
Ultima modifica di andreinoz il mer mag 28, 2008 2:36 pm, modificato 1 volta in totale.

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Messaggioda sacco » mer mag 28, 2008 2:32 pm

alessandro ha scritto:be' se non muore, vuol dire che l'hanno pestato un pochino meno.


si è vero ma è un metodo un po' grezzo stabilire quanto lo hanno pestato ; sia che si salvi che no si può sapere a che punto sono arrivati.

bè, mettiamo ci sia un testimone che ha visto tutto, così non c'è più dubbio sul comportamento dei pestanti :D ; a quel punto la loro azione l'hanno compiuta e non dipende da loro la sopravvivenza della vittima.

ecco, per me è assurdo che si dica: "se muore siete nei guai" oppure "speriamo che si salvi così me la cavo con poco".

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Messaggioda alessandro » mer mag 28, 2008 2:38 pm

klaus ha scritto:no se è obbligatorio per tutti avere i documenti in regola.


per me no, e' assurdoaumentare di 1/3 la pena.

gli dai la sua pena GIUSTA e UGUALE agli altri e POI gli commini una sanzione perche' non h ai documenti in regola.

come se schiacci uno con la macchina e ti danno 6 anni di prigione, Ma 8 anni se hai il bollo scaduto.

e' una boiata. Gli dai 6 anni + la multa per il bollo.
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Messaggioda Albornoz » mer mag 28, 2008 2:52 pm

sacco ha scritto:ecco, per me è assurdo che si dica: "se muore siete nei guai" oppure "speriamo che si salvi così me la cavo con poco"


Infatti per l'omicidio preterintenzionale sarebbe più opportuno e costituzionale che la conseguenza "morte" fosse imputata se prevedibile (ma non prevista), cioè secondo un criterio di colpa. Dovrebbero valere gli stessi principi affermati dalla Corte Costituzionale riguardo al requisito della "rimproverabilità".
Altrimenti si dovrebbe rispondere del solo "reato base".
Nella lettera e nello spirito originario del codice, l'evento morte potrebbe imputarsi anche in via meramente obiettiva.

E' chiaro che se rispetto all'evento morte c'è stata previsione e accettazione del rischio, è omidicio volontario (dolo eventuale).

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Messaggioda klaus » mer mag 28, 2008 3:10 pm

alessandro ha scritto:
klaus ha scritto:
alessandro ha scritto:se introducono l'aggravante di 1/3 di pena se non hai i documenti in regola, mi sembra una legge discriminatoria
.
no se è obbligatorio per tutti avere i documenti in regola.


per me no, e' assurdo aumentare di 1/3 la pena.


fra assurdo e discriminatorio c'è la sua bella differenza.
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Messaggioda Grass » mer mag 28, 2008 3:27 pm

klaus ha scritto:
alessandro ha scritto:ok, ragione tu e in errore maroni.


questo mi fa molto piacere #100#

Possiamo quindi concludere che il reato di immigrazione clandestina esiste nella maggiorparte degli stati occidentali.



mi sembra di capire però che, nel caso inglese ad esempio, il reato sussiste solo nel caso di ingresso o permanenza oltre i limiti.
Se un clandestino viene beccato al bar mentre beve una birra può essere accusato di un reato o di una semplice infrazione amministrativa (cioè: sei un clandestino e ti espelliamo)?

Nel caso della Germania invece mi sembra che sia espressamente previsto il reato di soggiorno clandestino

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Messaggioda Albornoz » mer mag 28, 2008 3:36 pm

Grass ha scritto:mi sembra di capire però che, nel caso inglese ad esempio, il reato sussiste solo nel caso di ingresso o permanenza oltre i limiti.
Se un clandestino viene beccato al bar mentre beve una birra può essere accusato di un reato o di una semplice infrazione amministrativa (cioè: sei un clandestino e ti espelliamo)?

Nel caso della Germania invece mi sembra che sia espressamente previsto il reato di soggiorno clandestino


Vabbè se uno residente all'estero è al bar di Canicattì a bere una birra vuol dire che prima o poi ha fatto ingresso in Italia, e se non risulta un ingresso regolare e la nuova norma punisce l'ingresso clandestino, è reato.
Non credo che il reato dipenda dalla flagranza.
Forse in Germania ci sono reati e pene diverse per il semplice ingresso clandestino e per il soggiorno clandestino (dopo valido ingresso).

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Messaggioda BackhandWinner » mer mag 28, 2008 5:46 pm

sacco ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:
sacco ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:
Nickognito ha scritto:sì, ho capito che ripetete questa storia come una filastrocca :)

Ma io vi chiedo, ok, ma ditemi perché. Perché è stato deciso così?

L'esito di un'azione è dato da (responsabilità del tizio x + caso)

Voi dite che il tizio x deve pagare per l'esito. Quindi a parità di responsabilità di x e y , x paga, e y no, SOLO per una differente fortuna/sfortuna.

Voi mi dite: è giusto che x paghi perché ha sfrotuna e che y non paghi perché ha fortuna.

Ok, l'ho capito che è così, per voi. Ma, visto che non mi sembra giusto, vi chiedo.

Perché secondo voi una persona deve pagare oppure no a seconda della fortuna che ha?

E non mi potete rispondere 'perché contano gli esiti': sarebbe una risposta tautologica. 'contano gli esiti' è equivalente a dre 'conta la fortuna' nel caso in questione.

Ed è quello che vi chiedo: perché, secondo voi, per andare in galera o non andarci, è giusto che 'conti la fortuna'?

c.


Mah, io non ti capisco, è così difficile capire che contano le CONSEGUENZE delle proprie azioni!? :o


è difficile capire una cosa che non ha senso :)


Cos'è che non ha senso? La rilevanza delle conseguenze delle proprie azioni non ha senso!? :roll:


non ha senso che abbia rilevanza nei casi di cui parla nick , cioè quando è conosciuto il comportamento tenuto (cioè la responsabilità) dalla persona (compresa volontarietà/involontarietà).

mettiamo che ci sia un pestaggio e che la vittima sia all'ospedale in pericolo di vita; la responsabilità e la pena per gli autori non deve dipendere dal fatto che si salvi o meno


Mah, non mi sembrava che nei casi discussi fosse chiara la responsabilità (ricordo un esempio di martello che cade da un tetto..), ma forse non ho letto con attenzione sufficiente.
La pena ora è proporziale al danno arrecato, mi pare, e mi sembra ragionevole: è un criterio (relativamente) oggettivo; se si comincia a perdersi con i controfattuali, è dura uscirne...
“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)

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Messaggioda andreinoz » mer mag 28, 2008 6:05 pm

Intanto notizia di poco fa: Alessi è stato condannato all'ergastolo e la sua complice a 30 anni di galera. Ecco una sentenza vicina al comune sentire popolare di cui parlavo in un altro post, per un animale che uccide a badilate un bambino per estorcere due soldi al padre.
Spero che non avrete da obiettare anche su questo..

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Messaggioda Pindaro » mer mag 28, 2008 6:56 pm

andreinoz ha scritto:Spero che non avrete da obiettare anche su questo..


No.
Ma credo si parlasse di altro.
Gios ha scritto:Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.


Nickognito ha scritto:Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag

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Messaggioda andreinoz » mer mag 28, 2008 6:58 pm

Ah, è vero, scusa.. quel commento sulla giustizia l'avevo postato da qualche altra parte, forse su anno zero educational, non ricordo bene..

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Messaggioda topo viola » gio mag 29, 2008 8:17 am

Albornoz ha scritto:
sacco ha scritto:ecco, per me è assurdo che si dica: "se muore siete nei guai" oppure "speriamo che si salvi così me la cavo con poco"


Infatti per l'omicidio preterintenzionale sarebbe più opportuno e costituzionale che la conseguenza "morte" fosse imputata se prevedibile (ma non prevista), cioè secondo un criterio di colpa. Dovrebbero valere gli stessi principi affermati dalla Corte Costituzionale riguardo al requisito della "rimproverabilità".
Altrimenti si dovrebbe rispondere del solo "reato base".
Nella lettera e nello spirito originario del codice, l'evento morte potrebbe imputarsi anche in via meramente obiettiva.

E' chiaro che se rispetto all'evento morte c'è stata previsione e accettazione del rischio, è omidicio volontario (dolo eventuale).


Sulla preterinenzione c'è un bordello giurisprudenziale notevole.

Cassazione 8 marzo 2006, n. 13673:

"Quanto al delitto preterintenzionale, la disposizione dell’art. 43 assorbe la prevedibilità di evento più grave nell’intenzione di risultato, per il quale i parametri di negligenza, imprudenza o imperizia, men che di inosservanza di norme sono assolutamente irrilevanti".


Cassazione, 8 giugno 2006, n. 19611:

"L'elemento psicologico del delitto preterintenzionale deve essere ravvisato nel dolo misto a colpa, riferito il primo al reato meno grave e la seconda all’evento più grave in concreto realizzatosi ed ai fini dell’imputazione si deve verificare, di volta in volta, la concreta prevedibilità ed evitabilità dell’evento maggiore".


In attesa di una Sezione Unite



magari tenendo conto delle pronunce risalenti della Corte costituzionale (364 e 1085 del 1988):

comunque s’intenda la funzione rieducativa, essa postula almeno la colpa dell'agente in relazione agli elementi più significativi della fattispecie tipica. Non avrebbe senso la 'rieducazione' di chi, non essendo almeno 'in colpa' (rispetto al fatto) non ha, certo, 'bisogno' di essere 'rieducato'





Il dolo eventuale è un'altra tragedia, non nella costruzione di dottrina, ma nella pratica.
"Troveremo una strada o la costruiremo" Khenu Baal baraq

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Messaggioda Albornoz » gio mag 29, 2008 10:10 am

topo viola ha scritto:
Sulla preterinenzione c'è un bordello giurisprudenziale notevole.

In attesa di una Sezione Unite

magari tenendo conto delle pronunce risalenti della Corte costituzionale (364 e 1085 del 1988)


e magari della ratio della risalente riforma della disciplina dell'imputazione delle aggravanti.

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Messaggioda Nickognito » gio mag 29, 2008 10:27 am

personalmente penso che, riguardo all'omicidio preterintenzionale, sorge un problema che nasce spesso: una legge raramente è giusta. E' magari meno ingiusta dell'assenza di legge, ma sempre ingiusta rimane (almeno una legge umana).

Penso sia inevitabile che delle leggi di uno stato diano rilevanza alle conseguenze delle azioni. Per quanto lo possano fare in minima parte, e rimanere quanto piu' fedeli possibile a criteri puramente morali, un minimo di ingiustizia ci dev'essere, penso, o va tutto a puttane :)

Se vogliamo dare giudizi morali, l'unica cosa che ci interessa è l'interiorità dell'agente. La giustizia riguarda solo l'interiorità dell'agente e mai, in nessun caso, una sua azione. Ma una legge di uno stato non ha né la possibilità di applicarsi all'interiorità dell'agente, perché ne conosce solo una piccola parte, né si puo' permettere di prescindere dalle azioni effettivamente concretizzatesi.

E' per questo che personalmente tutto ciò che riguarda il diritto codificato mi è totalmente indigesto. Non perché sia contrario alla sua esistenza, ma perché è come una medicina dal sapore cattivo che ha effetti collaterali molto negativi, ma che deve esser presa per non peggiorare di salute. E ovviamente ci vuole qualcuno che se ne occupi. Ma non io :)

A livello morale non solo non conta se il tizio a cui sparo puoi muore o no, e non conta nemmeno se lo prendo o no, ma non c'è nemmeno differenza tra sparare a un tizio e non sparare (nel caso in cui , se ci fosse sttao il tizio, avresti sparato).

Il riuscire a mettere insieme la morale con la concreta vita di ogni giorno deve essere davvero un lavoro improbo per un legislatore (tra l'altro da esprimere in una forma per solito assai fastidiosamente precisa)

Insomma, capisco che sia un lavoro che possa dare anche molto entusiasmo, oltre a interesse, ma è davvero qualcosa che non vorrei fare

(forse sono andato un po' ot e sul personale)

c.

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Messaggioda klaus » gio mag 29, 2008 10:39 am

Nickognito ha scritto:La giustizia riguarda solo l'interiorità dell'agente e mai, in nessun caso, una sua azione.

A livello morale .......non c'è nemmeno differenza tra sparare a un tizio e non sparare (nel caso in cui , se ci fosse stato il tizio, avresti sparato). .


ma sei sicuro di aver dato corretta espressione al tuo pensiero?

A tratti quello che scrivi è sconcertante...
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