...And Justice For All

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini

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sacco
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Messaggioda sacco » gio mag 29, 2008 1:26 pm

klaus ha scritto:
Nickognito ha scritto:A livello morale .......non c'è nemmeno differenza tra sparare a un tizio e non sparare (nel caso in cui , se ci fosse stato il tizio, avresti sparato). .


ma sei sicuro di aver dato corretta espressione al tuo pensiero?

A tratti quello che scrivi è sconcertante...


beh , moralmente anche per me non c'è differenza

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Messaggioda klaus » gio mag 29, 2008 1:57 pm

sacco ha scritto:
klaus ha scritto:
Nickognito ha scritto:A livello morale .......non c'è nemmeno differenza tra sparare a un tizio e non sparare (nel caso in cui , se ci fosse stato il tizio, avresti sparato). .


ma sei sicuro di aver dato corretta espressione al tuo pensiero?

A tratti quello che scrivi è sconcertante...


beh , moralmente anche per me non c'è differenza


quindi fra sparare e desiderare di sparare non c'è moralmente differenza?

Considerando che la morale riguarda l’agire, il comportamento umano, considerati in rapporto all’idea che si ha del bene e del male io lo trovo strano.(sublimato...?)
Che poi è merviglioso il ...(nel caso in cui , se ci fosse stato il tizio, avresti sparato)...l' intenzione è immorale nel caso che si concretizzi ipoteticamente ( scusate ma fa troppo ridere #40#)

Sul fatto che poi la giustizia riguardi l'interiorità di chi agisce e non l'azione....vabbè
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Messaggioda BackhandWinner » gio mag 29, 2008 3:23 pm

Nickognito ha scritto:A livello morale non solo non conta se il tizio a cui sparo puoi muore o no, e non conta nemmeno se lo prendo o no, ma non c'è nemmeno differenza tra sparare a un tizio e non sparare (nel caso in cui , se ci fosse sttao il tizio, avresti sparato).


:o
Allora avevo capito giusto, ahimé, processo al 'pensiero'...
"A livello morale"!? Ma di quale bizzarra 'morale' stai parlando? :roll:

Aspetta, aspetta, è il caro vecchio cristianesimo, mi sa: tipica morale 'dell'intenzione'.
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Messaggioda sacco » gio mag 29, 2008 11:22 pm

klaus ha scritto:
sacco ha scritto:
klaus ha scritto:
Nickognito ha scritto:A livello morale .......non c'è nemmeno differenza tra sparare a un tizio e non sparare (nel caso in cui , se ci fosse stato il tizio, avresti sparato). .


ma sei sicuro di aver dato corretta espressione al tuo pensiero?

A tratti quello che scrivi è sconcertante...


beh , moralmente anche per me non c'è differenza


quindi fra sparare e desiderare di sparare non c'è moralmente differenza?


non c'è scritto questo

e comunque non c'è differenza nemmeno in quel caso

certo, quello che spara è più pericoloso di quello che non spara per paura , ma se entrambi vogliono sparare cosa cambia moralmente?

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Messaggioda klaus » ven mag 30, 2008 8:02 am

sacco ha scritto:
klaus ha scritto:
sacco ha scritto:
klaus ha scritto:
Nickognito ha scritto:A livello morale .......non c'è nemmeno differenza tra sparare a un tizio e non sparare (nel caso in cui , se ci fosse stato il tizio, avresti sparato). .


ma sei sicuro di aver dato corretta espressione al tuo pensiero?

A tratti quello che scrivi è sconcertante...


beh , moralmente anche per me non c'è differenza


quindi fra sparare e desiderare di sparare non c'è moralmente differenza?


non c'è scritto questo

e comunque non c'è differenza nemmeno in quel caso

certo, quello che spara è più pericoloso di quello che non spara per paura , ma se entrambi vogliono sparare cosa cambia moralmente?


Ah no sacco? e che c'è scritto di grazia?
La differenza enorme è che io posso desiderare di ammazzarti e non farlo per mille altri meccanismi valoriali e di autoregolamentazione che guidano il mio agire e che mi rendono un individuo "morale".
E infatti Nick corregge questa sua affermazione con una sorta di ...qualora tu lo avresti fatto lo stesso cioè con quella che mi sono permesso di definire ironicamente un ipotetica certezza.
Che ovviamente non ha senso.
Uno moralmente uccide quando tenta di uccidere.
E (solo in senso morale) qui non conta l'esito ma il porre in atto il tentativo.
La giustizia è poi altra cosa.
E la giustizia esiste solo in relazione a terzi.
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Messaggioda Nickognito » ven mag 30, 2008 8:58 am

klaus ha scritto:
Nickognito ha scritto:La giustizia riguarda solo l'interiorità dell'agente e mai, in nessun caso, una sua azione.

A livello morale .......non c'è nemmeno differenza tra sparare a un tizio e non sparare (nel caso in cui , se ci fosse stato il tizio, avresti sparato). .


ma sei sicuro di aver dato corretta espressione al tuo pensiero?

A tratti quello che scrivi è sconcertante...


beh, menomale, di solito temo di scrivere cose banali...

anzi, mi sembrava di aver sostenuto elementari banalità dei primi rudimenti di filosofia morale.. (almeno di quelle piu' normali, ovviamente, si puo' sostenere tutto)

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Messaggioda Nickognito » ven mag 30, 2008 8:59 am

klaus ha scritto:
sacco ha scritto:
klaus ha scritto:
Nickognito ha scritto:A livello morale .......non c'è nemmeno differenza tra sparare a un tizio e non sparare (nel caso in cui , se ci fosse stato il tizio, avresti sparato). .


ma sei sicuro di aver dato corretta espressione al tuo pensiero?

A tratti quello che scrivi è sconcertante...


beh , moralmente anche per me non c'è differenza


quindi fra sparare e desiderare di sparare non c'è moralmente differenza?

Considerando che la morale riguarda l’agire, il comportamento umano, considerati in rapporto all’idea che si ha del bene e del male io lo trovo strano.(sublimato...?)
Che poi è merviglioso il ...(nel caso in cui , se ci fosse stato il tizio, avresti sparato)...l' intenzione è immorale nel caso che si concretizzi ipoteticamente ( scusate ma fa troppo ridere #40#)

Sul fatto che poi la giustizia riguardi l'interiorità di chi agisce e non l'azione....vabbè


scusa klaus, è evidente che ognuno ha le sue opinioni e non posso dirti 'ho ragione'. Ma quella che abbiamo sostenuto è l'opinione prevalente di chiunque si occupi di morale, oggi come 100 come 1000 anni fa. Insomma, di sicuro non c'è molto da sghignazzare, ecco ;-)

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Messaggioda Nickognito » ven mag 30, 2008 9:21 am

BackhandWinner ha scritto:
Aspetta, aspetta, è il caro vecchio cristianesimo, mi sa: tipica morale 'dell'intenzione'.
Per fortuna non fondiamo i nostri sistemi giuridici (non ancora, almeno) su idee del genere...


adesso ritorniamo col cristianesimo...

ho il sospetto che non vi siate mai occupati di certi argomenti, senza offesa.

intanto fortunatamente l'intenzione ha un ruolo fondamentale nel nostro sistema giuridico, ma soprattutto è evidente (al di là dei discorsi miei personali che ho fatto una pagina fa) che un ordinamento giuridico non si occupa della morale, ma del diritto.

Parlando di morale, che sia importante l'intenzione è talmente ovvio che penso non abbia bisogno di argomenti che lo sostengono.

Che sia importante 'solo' l'intenzione è opinione comune, di certo non universale, ma ovviamente - ripeto - non da sghiganzzarci su come se un forumista avesse detto una cavolata che pensa solo lui.

Che so, Kant era un pensatore rispettabile. Ma anche se fosse solo qualcosa di cristiano (e non lo è per chiunque si sia avvicinato all'argomento solo per un'oretta nella vita) non sarebbe da riderci su, perché la morale cristiana, vera o falsa che sia, è tutto fuorché una cazzata.

Ma anche se si vuole distinguere tra etica dell'intenzione o dei valori e etica della responsabilità (weber, per dire), cioè tra agire in base a principi o in base alle conseguenze delle proprie azioni, e si preferisce il secondo tipo di etica, cambia poco. Pensare alle conseguenze delle proprie azioni è sempre un criterio intenzionale.

Anche volendo negare un'intenzionalità di tipo libero nell'uomo (ad esempio dicendo che l'uomo non ha libero arbitrio e quindi non è responsabile in quanto sceglie liberamente, ma in quanto agisce facendo il bene o il male) non si nega il valore dell'intenzione, ma si nega solo che sia un'intenzione libera (o al limite si nega che esista un moralmente giusto o ingiusto, e che tutto sia indistinto, ma allora non c'è nessuna morale, e anche qui manca un'idea di morale che prescinde dalle intenzioni).

L'importanza assoluta dell'intenzione nell'azione è evidente distinguendo gli uomini dagli animali, o sorpattutto dalle piante. Gli animali agiscono, ma anche le piante e i fenomeni atmosferici agiscono. La unica differenza è nell'intenzionalità. E parlare di morale del vento o delle zanzare suona un po' male.

E' ovvio che qualcuno puo' sensatamente sostenere che in un giudizio morale conti non solo ciò che si vuole fare, ma cio' che circostanze esterne a noi ci permettono o non ci permettono di realizzare riguardo a ciò che vogliamo fare, ma è un'opinione minoritaria, e francamente mi sembra poco realistica.

Ovviamente si parla di giudizi morali sulle persone agenti, non sugli atti. Siamo tutti d'accordo che per giudicare un'azione si considera l'azione.

Comunque, ripeto, ogni opinione è lecita e si potrebbe discutere per ore.

Ma tacciare di ridicolaggine una posizione così solida nella storia del pensiero (anche attuale, e anche ateo), perfino nel caso si abbia ragione, è di per sé, quello sì, una cosa ridicola.

c.

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Messaggioda klaus » ven mag 30, 2008 9:21 am

Nickognito ha scritto: Ma quella che abbiamo sostenuto è l'opinione prevalente di chiunque si occupi di morale, oggi come 100 come 1000 anni fa. Insomma, di sicuro non c'è molto da sghignazzare, ecco ;-)


Nickognito ha scritto:Che devo fare se le reazioni a ciò che pensa ogni scienziato sono nemmeno di contrapposizione, ma di sarcasmo?
.


Nickognito ha scritto:da sempre, ieri come oggi, la maggioranza delle persone, anzi la quasi totalità, riconosce al bambino una sua esistenza, identità e diritti anche prima dell'evento della nascita.
c.


Immagine

#40#

Enorme come sempre.
L'interprete del pianeta!!!

:wink:
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Messaggioda Nickognito » ven mag 30, 2008 9:31 am

Klaus, ma che devo fare?

Se nel forum tennis uno arriva e ti dice che Federer fa schifo, e io dico che l'opinione prevalente è che Federer sia il migliore del mondo e pure degli ultimi 10 anni, riporto un dato di fatto che chiunque segue il tennis sa. Se il tizio, che non segue il tennis, non lo sa e mi accusa di fare l'interprete del pianeta, che colpa ne ho io?

Le opinioni prevalenti degli esperti di un settore su un certo argomento si studiano a scuola. Io non ho mai studiato meteorologia, ma son convinto che chi la studia saprà dirmi quale sono le opinioni prevalenti dei meteorologi su certe questioni riguardanti i venti e gli uragani. Poi magari si sbagliano , certo, ma intanto è uan cosa che si puo' dire.

Non è che tutti dobbiamo studiare l'opinione attuale prevalente sulla morale, o sulla scienza, da parte degli esperti del settore. Qualcuno lo fa, e lo puo' dire. Ho anche specificato che l'opinione prevalente non è certo l'unica accettabile, ma che non trovo sensato ridicolizzarla.

Purtroppo a volte io o altri diciamo cose opinabili ma piuttosto banali (che dicon tutti) e riceviamo accuse, suppongo per ignoranza, come se avessimo detto cose assurde che pensiamo solo noi. Magari fosse così, di solito mi limito a riportare opinioni della maggioranza. E che sia la maggioranza lo si legge, lo si studia, ci si informa, non sono cose nascoste. Dire che l'intenzione è fondamentale nel giudizio morale sull'agente è del tutto banale, quasi tautologico. Dire che oggi la scienza non è piu' vista come la vedeva Galileo è altrettanto banale, per dire.

Io sono abituato che molti non accettano che certe cose vadano studiate. Però, insomma, se i dentisti smettono di usare una certa sostanza perché nociva alla salute, e me lo insegnano a odontoiatria, io poi lo posso dire qui, e dire che la maggioranza dei dentisti pensa così, che abbiano ragione o no. Se invece di odontoiatria studio morale, saprò altre cose, e non quelle che riguardano i dentisti. Ci mancherebbe solo che dicessi a un professore che mi riporta ciò che pensano per lo piu' ogi i dentisti io dovessi rispondere 'eh, sì, e che si credono, gli interpreti del pianeta'...

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Messaggioda klaus » ven mag 30, 2008 9:33 am

Nickognito ha scritto:Parlando di morale, che sia importante l'intenzione è talmente ovvio che penso non abbia bisogno di argomenti che lo sostengono:...


Ma anche se si vuole distinguere tra etica dell'intenzione o dei valori e etica della responsabilità (weber, per dire), cioè tra agire in base a principi o in base alle conseguenze delle proprie azioni, e si preferisce il secondo tipo di etica, cambia poco. Pensare alle conseguenze delle proprie azioni è sempre un criterio intenzionale.

Anche volendo negare un'intenzionalità di tipo libero nell'uomo (ad esempio dicendo che l'uomo non ha libero arbitrio e quindi non è responsabile in quanto sceglie liberamente, ma in quanto agisce facendo il bene o il male) non si nega il valore dell'intenzione, ma si nega solo che sia un'intenzione libera (o al limite si nega che esista un moralmente giusto o ingiusto, e che tutto sia indistinto, ma allora non c'è nessuna morale, e anche qui manca un'idea di morale che prescinde dalle intenzioni).

L'importanza assoluta dell'intenzione nell'azione è evidente distinguendo gli uomini dagli animali, o sorpattutto dalle piante. Gli animali agiscono, ma anche le piante e i fenomeni atmosferici agiscono. La unica differenza è nell'intenzionalità. E parlare di morale del vento o delle zanzare suona un po' male.
.


Nickognito ha scritto:A livello morale .......non c'è nemmeno differenza tra sparare a un tizio e non sparare


e dov'è l'azione?
Dov'è lagire?
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Messaggioda klaus » ven mag 30, 2008 9:35 am

Nickognito ha scritto:Klaus, ma che devo fare? c.


studiare meglio.
La tuttologia è una pessima maestra.
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Messaggioda Nickognito » ven mag 30, 2008 9:57 am

klaus ha scritto:
e dov'è l'azione?
Dov'è lagire?



la morale si occupa dell'azione, del comportamento. Di quello che faccio (e non faccio). Ma la morale di occupa non solo di ciò che faccio e non faccio, ma anche di ciò che voglio fare o non voglio fare. Anzi, questo è implicito, per definizione di vocabolario, nel concetto di 'azione morale'. Infatti esistono anche 'azioni non morali'.

Ad esempio: supponiamo che io dia un calcio a una moneta, per strada. La moneta finisce in un negozio con la porta aperta. Un cliente del negozio prende la moneta e la dà al negoziante. Il negoziante lascia cadere la moneta dentro un pesce che sta vendendo. Un altro cliente mangia il pesce e inghiottisce per sbaglio la moneta, viene portato all'ospedale dove un medico lo cura commettendo un grave errore che porta il paziente alla morte.

E' evidente che la mia azione è stata una delle concause della morte del tizio. Ma anche che non sono in nessun modo responsabile.

Il mio calcio alla moneta, che pure ha avuto conseguenze così nefaste, è un'azione non morale (o meglio , potrebbe essere morale per altri motivi, ma non per quello di cui parliamo adesso).

se, poco prima di calciare la moneta, ho pensato di andare a trovare mia suocera per ucciderla, ho preso un fucile, sono entrato in camera, ho sparato nel letto buio, e poi ho scoperto che era già morta di infarto un minuto prima che arrivassi in casa, per motivi che non mi riguardano, non sono in nessun modo una concausa della morte della suocera (né ne sono responsabile) ma ciò nondimeno la mia azione di andare a trovare mia suocera col fucile è un'azione morale di cui sono responsabile.

L'odio per mia suocera non è azione, ma al volontà di agire contro di lei riguarda invece l'azione, e quindi pertiene alla morale.

La tua domanda 'dov'è l'azione' non ha per me molto senso.

Per esempio, penso che siamo d'accordo che un comando, o un suggerimento, del tipo 'non giocare col fuoco' o 'sii buono', sono delle affermazioni di tipo morale. Che poi il bambino obbedisca o meno, il comando del genitore è qualcosa di morale. Secondo il tuo ragionamento la frase 'non giocare col fuoco' diventerebbe morale solo se il bambino poi gioca col fuoco, ma questo è palesemente assurdo.

la morale riguarda l'azione, che si verifichi o meno.

Poi è evidente che ci sono cose soggettive. Ad esempio per qualcuno , se la sua ragazza dirà 'io voglio tradirti con tutti gli uomini che ci stanno, con me' e va in giro nuda per strada cercando uomini che ci stiano, ma non li trova, questo non sarà un tradimento. Per altri la volontà di tradire sarà un tradimento (magari pure maggiore di chi una volta solo va a letto con uno, magari dopo aver bevuto).

Ovviamente io non sono klaus, e posso solo dire che preferisco la seconda ragazza alla prima, mentre per lui la prima avrà avuto un comportamento irreprensibile, magari, ma di certo la mia opinione non è così assurda ecco, e la ragazza in questione, la prima, non ha agito ma si è comportata in un modo che l'azione mi sembra che decisamente la riguardi.

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Messaggioda klaus » ven mag 30, 2008 10:03 am

klaus ha scritto:
Nickognito ha scritto:La giustizia riguarda solo l'interiorità dell'agente e mai, in nessun caso, una sua azione.

A livello morale .......non c'è nemmeno differenza tra sparare a un tizio e non sparare (nel caso in cui , se ci fosse stato il tizio, avresti sparato). .


ma sei sicuro di aver dato corretta espressione al tuo pensiero?

A tratti quello che scrivi è sconcertante...


Nick la sciocchezza che hai scritto è li.
Bastava dire mi sono espresso male.
E' oltretutto io ho anche aggiunto:

klaus ha scritto:Considerando che la morale riguarda l’agire, il comportamento umano, considerati in rapporto all’idea che si ha del bene e del male io lo trovo strano.(sublimato...?)


Quindi è inutile scrive 500 righe di post.
Basta scrivere ho sbagliato.
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Messaggioda Nickognito » ven mag 30, 2008 10:06 am

klaus ha scritto:
Nickognito ha scritto:Klaus, ma che devo fare? c.


studiare meglio.
La tuttologia è una pessima maestra.


Ogni tanto dico qualcosa. La tuttologia? Parlo sempre delle stesse cose quando parlo in questi termini, le poche cose che conosco. Ho parlato di leoni marini, ponti, Foscolo, Valentina Vezzali o delle maree? che so, per fare esempi di cose che non conosco.

se ogni tanto si sentono delle vaccate riguardanti argomenti che conosco (e non vaccate perché opinioni non rispettabili, ma perché opinioni che denigrano e ridicolizzano affermazioni altrettanto rispettabili e - purtroppo in certi casi lo so- più attualmente in voga) è normale sottolinearlo, no?

poi , s ele vaccate riguardano sempre questioni filosofiche sulla scienza, la morale, filosofiche generali o teologiche, e per lo piu' sono espressione di ignoranza eppure tracotanti, reagisco, e nemmeno troppo male, mi sembra,

Ma non sono tuttologo. di giustizia, a livello giuridico, non so nulla. Tanto da aver scritto un posto dove racconto solo sensazioni personali di estraneità a certi argomenti, e tanto da dire che non mi torna, questa disparità tra morale e diritto, e che pure so che è necessaria, ma parlando a livello sentimentale, non certo dissertando di filosofia del diritto o di ordinamenti giuridici, di cui non so proprio niente.

Qua i tuttologi mi sembrano altri, con tutto il rispetto.

ma poi, semplicemente, di sicuro posso studiare anche tutto meglio ma ci potranno essere pure dei principi base tipo 2+2 di cui esser sicuri, o basta quello per essere tuttologi?

pensa che so anche che la terra non è piatta, secondo l'opinione dei più! quante cose so , eh.

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Messaggioda Nickognito » ven mag 30, 2008 10:12 am

klaus ha scritto:
klaus ha scritto:
Nickognito ha scritto:La giustizia riguarda solo l'interiorità dell'agente e mai, in nessun caso, una sua azione.

A livello morale .......non c'è nemmeno differenza tra sparare a un tizio e non sparare (nel caso in cui , se ci fosse stato il tizio, avresti sparato). .


ma sei sicuro di aver dato corretta espressione al tuo pensiero?

A tratti quello che scrivi è sconcertante...


Nick la sciocchezza che hai scritto è li.
Bastava dire mi sono espresso male.


no, no, lo potrei riscrivere altre cento volte.

la morale è solo nell'intenzione dell'agente, indipendentemente dal fatto che circostanze esterne all'agente determinino una coseguenza pratica o non la determinino.

So che ci sono concezioni diverse della morale (quella - che so - per cui Edipo è colpevole di incesto anche se non sapeva che la donna cui era stato era sua madre) ma non sono concezioni che condivido.

Capisco che uno non condivida la mia, ma non è affatto una sciocchezza, è una concezione della morale del tutto normale, e mi sembra una sciocchezza, piuttosto, dire che sia sciocca, in modo superficiale.

Se io ti sparo, ti sparo. Poco importa se prima che il proiettile ti colpisca arrivi un Dio che ti devia il colpo.

Un ottimo esempio è la roulette russa. Per te il giudizio morale su chi spara è diverso a seconda se la pallottola c'è o non c'è? curiosa come cosa...

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Messaggioda klaus » ven mag 30, 2008 10:12 am

Nickognito ha scritto:Ogni tanto dico qualcosa. .


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si si ognitanto.
#40#

Bene allora sappiamo che sei il massimo esperto in:
Fiolosofia della morale.
Scienza in generale.
Opiniologia della gente sui diritti dei feti.
Tennis.

M fai morire :lol:
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Messaggioda Nickognito » ven mag 30, 2008 10:15 am

riformulo la domanda per klaus.

Roulette russa:

Klaus si spara alla tempia, Io mi sparo alla tempia. Entrambi abbiamo una possibilità su due che ci sia la pallottola.

In contemporanea, tu ti salvi, io muoio.

Moralmente, siamo diversi?

E supponiamo che Poliper volesse giocare con noi, ma le pistole eranosolo due, e abbiamo tirato a sorte a chi sarebbero toccate. Siamo più colpevoli di Poliper perché le pistole sono toccate a noi?

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Messaggioda klaus » ven mag 30, 2008 10:17 am

Nickognito ha scritto:
klaus ha scritto:
klaus ha scritto:
Nickognito ha scritto:La giustizia riguarda solo l'interiorità dell'agente e mai, in nessun caso, una sua azione.

A livello morale .......non c'è nemmeno differenza tra sparare a un tizio e non sparare (nel caso in cui , se ci fosse stato il tizio, avresti sparato). .


ma sei sicuro di aver dato corretta espressione al tuo pensiero?

A tratti quello che scrivi è sconcertante...


Nick la sciocchezza che hai scritto è li.
Bastava dire mi sono espresso male.


no, no, lo potrei riscrivere altre cento volte.

la morale è solo nell'intenzione dell'agente, indipendentemente dal fatto che circostanze esterne all'agente determinino una coseguenza pratica o non la determinino.
c.


Hai scritto che che per la morale è irrilevante l'azione stessa, te ne rendi conto o no?
Hai scritto non c'è nemmeno differenza tra sparare a un tizio e non sparare

Se non spari dov'è l'agente?
Dov'è l'azione?

Hai scritto che è altrettanto immorale desideraredi sparare a uno che mi stà sulle balle o farlo.
E poi hai rettificato con un nel caso in cui , se ci fosse stato il tizio, avresti sparato che non significa nulla.
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Messaggioda klaus » ven mag 30, 2008 10:23 am

Nickognito ha scritto:La giustizia riguarda solo l'interiorità dell'agente e mai, in nessun caso, una sua azione.


e ancora non mi hai chiarito bene questa.

Dato che la giustizia è un valore o principio etico che consiste nel riconoscere e rispettare i diritti di ogni singolo individuo, valutando correttamente i meriti e le colpe di ognuno
Quindi riguarda l' insieme dei principi e delle norme che ordinano i rapporti umani e la conformità del comportamento umano a tali norme, esiste la non remota possibilità che tu abbia inanellato un altra perla.
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Messaggioda Nickognito » ven mag 30, 2008 10:25 am

klaus ha scritto:
Bene allora sappiamo che sei il massimo esperto in:
Fiolosofia della morale.
Scienza in generale.
Opiniologia della gente sui diritti dei feti.
Tennis.

M fai morire :lol:


ma certo che sono piu' esperto della media in tennis, filosofia morale e filosofia della scienza. Non ho fatto altro per 10 anni. Non massimo esperto, ma di certo piu' esperto di chi ne è del tutto ignorante. Massimo esperto no di certo, nemmeno qui del forum, per dirne una, ci mancherebbe.

O mi vedi a dissertare nell'area tecnica su tutto, magari? O mi vedi insegnare musica a Rob e cinema a Johnny Rex? O forse mi vedi insegnare e contrastare Gios sulla teologia?

qua ogni tanto si scrivono bestialità assolute, non è che ci vuole uno con otto lauree per fare correzioni.

O ti sembra che su mymag ci sia gente che , in media, parli di filosofia morale con la stessa competenza con cui parla di tennis?

in un forum di filosofia, se mi iscrivo, sarò uno di quelli che ne sa di meno, ma se capita un discorso sul tennis, se permetti, è probabile che spesso avrò piu' conoscenze io...

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Messaggioda Nickognito » ven mag 30, 2008 10:36 am

klaus ha scritto:E poi hai rettificato con un nel caso in cui , se ci fosse stato il tizio, avresti sparato che non significa nulla.


ok, se per te una frase in italiano non significa nulla, che ci posso fare? Se non capisci, pazienza.

è irritante, dopo un po', rispettare chi non ti rispetta e mette risate, sorrisini, e roba varia. Se due non si capiscono possonio discutere e capirsi, o provare a farlo, ma che me ne frega di parlare con chi mi prende in giro, scusami...

non ho rettificato proprio nulla.

Morale = azione

l'azione è = sparare (un verbo, quindi un'azione)

un'azione non è un'azione solo se si verifica. 'Sparare' è un'azione. Se nessuno piu' al mondo spara, il verbo 'sparare' denota sempre un'azione, in italiano, e in filosofia morale.

supponiamo che per semplicità la morale sia solo binaria. In ogni situazione morale x, io sono o 1 (buono) o 0 (cattivo)

Se voglio spararti sono 0, se non voglio spararti sono 1.

Il voglio spararti implica che, se ti trovo, ti uccido. Qui finisce il campo della mia azione morale. Il fatto che ti trovi o meno (e quindi che ti uccida o meno) non dipende da me e dalla mia azione morale. La mia azione è andare per ucciderti (e se ti trovo farlo) non 'trovarti' o 'non trovarti' che dipende da circostanze esterne. Se vado per ucciderti e non ti trovo, sono sempre moralmente '0'.


'muoversi per uccidere qualcuno' è evidentemente un'azione, che per giunta compi in vista di un'altra azione che vuoi fare. E' evidente che è una questione morale, che riguarda il comportamento. Eccheccavolo, mi sembra elementare.

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Messaggioda klaus » ven mag 30, 2008 10:48 am

Nickognito ha scritto:
klaus ha scritto:E poi hai rettificato con un nel caso in cui , se ci fosse stato il tizio, avresti sparato che non significa nulla.


ok, se per te una frase in italiano non significa nulla, che ci posso fare? .


Ah :o il tuo se ci fosse stato il tizio implicava una ricerca geografica non andata a buon fine.

Allora mi scuso io, ma no avrei potuto capire nemmeno in mille anni.
Pensavo tu filosofeggiassi.
Quindi in maniera un pò più comprensibile il tuo non ci fosse stato il tizio sarebbe:qualora una causa esterna(terza) e non etica impedisca l'azione?

EDIT:
klaus un ora fa ha scritto:Uno moralmente uccide quando tenta di uccidere.
E (solo in senso morale) qui non conta l'esito ma il porre in atto il tentativo.


comunque se era un esempio concreto era osceno e parzialmente scorretto.
Se io in preda all'ira armato di cannone mi metto a cercare Nickognito (perchè non sopporto più le cacate che scrive #100#) e non lo trovo non è moralmente come averlo ammazzato perchè nessuno potrà mai sapere se poi faccia a faccia il mio sistema etico me lo avrebbe impedito.
Se invece gli sparo e lo manco o non muore o si inceppa la pistola, allora moralmente è uguale.

Sostanzialmente non sono d'accordo e ritiro le scuse.

Ora passiamo alla frase sulla giustizia. 8)
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Messaggioda Nickognito » ven mag 30, 2008 6:43 pm

scusa, klaus eh....

tu dici:

- klaus vuole ammazzare nickognito e lo ammazza
- klaus vuole ammazzare nickognito e non lo ammazza, perché cause esterne lo impediscono

moralmente è diverso? Tu dici di sì, perché forse il tuo sistema etico nel caso n.2 ti impedirà di agire, all'ultimo momento.

ok, ma è appunto per questo che ho detto 'nel caso in cui , potendo, lo ammazzeresti'.

E' ovvio che un giudice non lo potrà mai sapere. Non ci sarà mai un processo in cui un giudice ti condanna spiegando che 'siamo certi che, in condizioni x e y, tu avresti ammazzato nickognito'.

Ma appunto nons to parlando del giudizio di un giudice, ma di un giudizio morale. Nel giudizio morale su una persona è del tutto rilevante questo 'cosa avrebbe fatto in condizioni x e y' al di là del fatto che io possa determinarlo o meno (magari io non posso, e un Dio sì, o un computer, che so, sì)

Intendiamoci, per me nessuno è autorizzato a dare giudizi morali su una persona. Credo in una religione che mi impone di 'non giudicare' e accetto volentieri l'imposizione. Quindi non condanno nessuno, né che uccide, né che 'avrebbe ucciso se', perché non di giudizi morali (appunto perché non sono in grado di darli). Ma il fatto che non siamo in grado di giudicare, non significa che certi aspetti non siano rilevanti. Sono rilevanti eccome.

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Messaggioda klaus » sab mag 31, 2008 5:55 pm

Nickognito ha scritto:scusa, klaus eh....

tu dici:

- klaus vuole ammazzare nickognito e lo ammazza
- klaus vuole ammazzare nickognito e non lo ammazza, perché cause esterne lo impediscono

moralmente è diverso? Tu dici di sì,
c.


No io dico di no.
Io ho detto

klaus ha scritto:Uno moralmente uccide quando tenta di uccidere.
E (solo in senso morale) qui non conta l'esito ma il porre in atto il tentativo.


ma deve tentare, non desiderare o volere.
Se io prendo una pistola mi metto sulle tue tracce e poi non ti trovo, non sono moralmente un assassino perchè è impossibile sapere se ti avrei sparato o no.
Se io ti sparo e non ti ammazzo, se cerco di accoltellarti e fallisco sono moralmente un assassino.
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Messaggioda Nickognito » sab mag 31, 2008 6:00 pm

quindi per te la bontà e cattiveria morale dipende da ciò che è possibile sapere?

insomma, uno è buono se è possibile sapere che è buono e cattivo se è possibile sapere che è cattivo?

Non puo' essere che uno è buono (o cattivo) e nessuno lo sa?

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Messaggioda klaus » sab mag 31, 2008 6:13 pm

Nickognito ha scritto:quindi per te la bontà e cattiveria morale dipende da ciò che è possibile sapere?

insomma, uno è buono se è possibile sapere che è buono e cattivo se è possibile sapere che è cattivo?

Non puo' essere che uno è buono (o cattivo) e nessuno lo sa?

c.


No la bontà o cattiveria o moralità o immoralità di una persona dipendono da ciò che questa persona fa.
Non da ciò che sogna o può desiderare o pensare in un certo momento ma da ciò che fa.
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Messaggioda Nickognito » sab mag 31, 2008 6:16 pm

c'è un'altra cosa che non torna nel tuo ragionamento, klaus.

Tu dici:

se ti sparo per ucciderti, ma ti manco, sono moralmente un assassino come se ti sparo per ucciderti, ma ti colpisco.

Su questo mi sembra che siamo d'accordo.

Se invece non ti sparo , non lo sono, e anche su questo siamo d'accordo.

Quel che dico io è che ciò che puo' accadere non è solo che ti manco, ma anche, che so, che perdo l'autobus per venire in tempo a casa tua.

Se avessi preso l'autobus ti avrei sparato, avendolo perso non posso farlo.

Insomma, le coincidenze esterne non sono solo mancare il bersaglio, ma possono essere tantissime. Il giudizio morale non cambia.

Quel che cambia, dici tu, è che non siamo sicuri di cosa sarebbe successo.

ma, ripeto, questo puo' impedirci di sapere se io sono buono, ma non impedisce che io di fatto sia buono o cattivo. L'impossibilità di dare un giudizio su qualcosa, non significa che quel qualcosa non esiste.

Se io non so se fuori piove, non vuol dire che fuori il tempo è indifferente, ma solo che io non lo so. Se non posso giudicare se uno è buono o cattivo, non significa che lui è in una situazione moralmente indifferente, ma solo che io non sono in grado di giudicare. Ma magari lui è un assassino, e io non lo so.

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Messaggioda Nickognito » sab mag 31, 2008 6:19 pm

klaus ha scritto:Non da ciò che sogna o può desiderare o pensare in un certo momento ma da ciò che fa.


l'alternativa non è tra fare e pensare.

Ma tra fare una cosa, e volerla fare, ma esserne impedito da circostanze esterne.

che poi la cicostanza esterna sia mancare il bersaglio, p che l'altro ha un giubbotto antiproiettile, o che uno mi spara prima che spari io, o che inciampo prima di sparare, o che la pistola è scarica, o che inciampo addiittura prima di entrare e l'altro scappa, e cosi' via, fa poca differenza.

Ma non è un alternativa tra sogno e azione. E' alternativa tra azione favorita da circostanze esterne o impedita da circostanze esterne

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Messaggioda alessandro » sab mag 31, 2008 6:35 pm

nick, il fatto e' che le persone non sono terninator.

non e' che uno dice " U C C I D E R E" e va come un treno, salvo inconvenienti.

uno puo' odiare uno, fare un piano, e poi, un millesimo di secondo prima, cambiare idea.

---

per cattivo o buono, bisogna vedere cosa si intende.
se uno dentro di se odia tutti ma sa che e' sbagliato e con intrinseca cattiveria, fa il missionario e aiuta veramente le persone, e' buono o cattivo?

puo' esserci la cattiveria, ma un sistema di schemi sociali, morali e educativi che gli fa cambiare comportamenti.

le storie dei santi sono costellate sia di persone redente che di persone "cattive" che per sudditanza a dio fanno i santi.
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Messaggioda Nickognito » sab mag 31, 2008 6:41 pm

alessandro ha scritto:nick, il fatto e' che le persone non sono terninator.

non e' che uno dice " U C C I D E R E" e va come un treno, salvo inconvenienti.

uno puo' odiare uno, fare un piano, e poi, un millesimo di secondo prima, cambiare idea.


e chi lo nega?

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Messaggioda alessandro » sab mag 31, 2008 7:45 pm

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:nick, il fatto e' che le persone non sono terninator.

non e' che uno dice " U C C I D E R E" e va come un treno, salvo inconvenienti.

uno puo' odiare uno, fare un piano, e poi, un millesimo di secondo prima, cambiare idea.


e chi lo nega?

ALLORA nessuno, nemmeno l'aspirante omicida sapra', sino all'ultimo, se vorra' veramente uccidere o meno.
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Messaggioda BackhandWinner » sab mag 31, 2008 8:12 pm

Nickognito ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:
Aspetta, aspetta, è il caro vecchio cristianesimo, mi sa: tipica morale 'dell'intenzione'.
Per fortuna non fondiamo i nostri sistemi giuridici (non ancora, almeno) su idee del genere...



Ma anche se si vuole distinguere tra etica dell'intenzione o dei valori e etica della responsabilità (weber, per dire), cioè tra agire in base a principi o in base alle conseguenze delle proprie azioni, e si preferisce il secondo tipo di etica, cambia poco. Pensare alle conseguenze delle proprie azioni è sempre un criterio intenzionale.

[...]
Ma tacciare di ridicolaggine una posizione così solida nella storia del pensiero (anche attuale, e anche ateo), perfino nel caso si abbia ragione, è di per sé, quello sì, una cosa ridicola.

c.


No, no, calma, non tacciavo di ridicolaggine nessuno. Il 'processo al pensiero', mi sembra assurdo, e da certe tue affermazioni mi sembrava che il senso era quello. Tutto qua.

Ecco, etica della responsabilità, appunto, vedi che lo sai bene.
Solo che poi non capisco il senso della frase: "Pensare alle conseguenze delle proprie azioni è sempre un criterio intenzionale.".
Questa bisogna che me la spieghi.
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Messaggioda BackhandWinner » sab mag 31, 2008 8:14 pm

alessandro ha scritto:
Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:nick, il fatto e' che le persone non sono terninator.

non e' che uno dice " U C C I D E R E" e va come un treno, salvo inconvenienti.

uno puo' odiare uno, fare un piano, e poi, un millesimo di secondo prima, cambiare idea.


e chi lo nega?

ALLORA nessuno, nemmeno l'aspirante omicida sapra', sino all'ultimo, se vorra' veramente uccidere o meno.


Perfetto: OPACITA' dei processi intenzionali. Per questo ogni morale dell'intezione è (a dir poco) malfondata.
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Messaggioda BackhandWinner » sab mag 31, 2008 8:27 pm

Nickognito ha scritto:
ma, ripeto, questo puo' impedirci di sapere se io sono buono, ma non impedisce che io di fatto sia buono o cattivo. L'impossibilità di dare un giudizio su qualcosa, non significa che quel qualcosa non esiste.

Se io non so se fuori piove, non vuol dire che fuori il tempo è indifferente, ma solo che io non lo so. Se non posso giudicare se uno è buono o cattivo, non significa che lui è in una situazione moralmente indifferente, ma solo che io non sono in grado di giudicare. Ma magari lui è un assassino, e io non lo so.

c.


Dipende: se sei ANTI-realista vale che se non sappiamo che X, allora non possiamo dire X v non-X...(o ribaltala e mettici il 'solo se' se così preferisci).
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Messaggioda Nickognito » sab mag 31, 2008 9:19 pm

BackhandWinner ha scritto:No, no, calma, non tacciavo di ridicolaggine nessuno. Il 'processo al pensiero', mi sembra assurdo, e da certe tue affermazioni mi sembrava che il senso era quello. Tutto qua.

Ecco, etica della responsabilità, appunto, vedi che lo sai bene.
Solo che poi non capisco il senso della frase: "Pensare alle conseguenze delle proprie azioni è sempre un criterio intenzionale.".
Questa bisogna che me la spieghi.


non dicevo a te riguardo alla ridicolaggine.

L'etica della responsabilità sostiene che è etico agire non in base a dei valori indipendentemente dalle conseguenze, ma è etico agire PENSANDO alle conseguenze delle proprie azioni.

Ad esempio: un etico dei valori dice: io credo che rubare sia male e non rubo.

un etico della responsabilità dice: io magari rubo se penso che questa mia azione servirà a creare una situazione migliore nel mio quartiere.

Ma entrambi PENSANO di agire per questo motivo. Poi , SE POSSONO, entrambi, agiranno, ma se qualcuno glielo impedirà non agiranno, pur rimanendo moralmente identici a loro stessi nel caso avessero agito.

L'etico delle responsabilità non sostiene (nell'accezione che solitamente si dà al termine) che una persona subisce un giudizio morale in base alle azioni che fa, ma solo che una persona deve effettuare una scelta morale tenendo conto delle conseguenze delle azioni che intende fare. Poi se qualcuno impedisce loro di realizzare le azioni che intende fare, è un problema non morale.

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Messaggioda Nickognito » sab mag 31, 2008 9:23 pm

sì, dipende, ok, se sei antirealista. Ma quasi nessuno è antirealista. Se sei antirealista puoi pensare che il mondo non esiste, ma è solo una tua proiezione mentale, Che Klaus non esiste. E così via. Tutte posizioni accettabili ma che immagino non siano condivise da nessuno qui nel forum.

In ogni caso ognuno ha le sue posizioni, uno puo' essere antirealista su qualcosa. Ma posso ben dire che la maggioranza di chi si occupa l'argomento non lo è, e dà valore all'intenzionalità nella scelta morale. Senza per questo meritare l'appellativo di tuttologo.

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Messaggioda klaus » mer giu 18, 2008 10:07 am

Otto anni per scrivere sentenza: giudice rimosso
ROMA - Non può più fare il magistrato Edi Pinatto, il giudice che ha impiegato otto anni per scrivere le motivazioni della sentenza con la quale il tribunale di Gela aveva condannato sette componenti del clan Madonia a complessivi 90 anni di carcere, così determinando la loro scarcerazione. La sezione disciplinare del Csm con un provvedimento che ha pochi precedenti lo ha rimosso dall'ordine giudiziario.

La decisione è stata presa dopo un'ora di camera di consiglio. La sezione disciplinare ha così accolto la richiesta del rappresentante dell'accusa Eduardo Scardaccione. La sentenza non è immediatamente operativa: ora dovrà essere depositata entro 30 giorni e ci saranno altri 90 giorni di tempo per impugnarla davanti alle sezioni unite civili della Cassazione.



...uh miracolo!!! :o
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Messaggioda alessandro » mer giu 18, 2008 11:40 am

sarebbe da indagare se l'ha fatto perche' corrotto, complice o minacciato.
nei primi due casi, bisognerebbe agire in maniera piu' pesante.
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Messaggioda rob » mer giu 18, 2008 12:36 pm

Va menzionato che il giudice in questione era già stato oggetto di due provvedimenti disciplinari del CSM che avevano decretato la perdita di periodi di anzianità lavorativa.
Lo riporta la Stampa di ieri:

http://www.lastampa.it/mobile/homeGI.as ... rata%2Easp


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