...And Justice For All

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini

Ergastolo: favorevoli o contrari?

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Messaggioda klaus » mar ott 09, 2007 12:31 pm

ANSA-PACCHETTO SICUREZZA, GIRO DI VITE
Giro di vite contro chi commette reati che provocano forte allarme sociale, come pedofilia, violenza sessuale, rapine, scippi: per loro scatta la custodia cautelare 'obbligatoria'. Stretta anche sulla criminalità organizzata, con misure più efficaci per la confisca dei beni. Il pacchetto sicurezza, discusso al Viminale con i sindaci, assume una forma più definita, in attesa del varo programmato per il Consiglio dei ministri di venerdì prossimo.
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alessandro
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Messaggioda alessandro » mar ott 09, 2007 3:19 pm

Nickognito ha scritto:be, forse è sensato, ma a me non pare.

ovviamente, dovrebbe essere proporzionata la mia sanzione come risarcimento economico del danno. va a situazioni assurde. Ad esempio, un responsabile della sicurezza di un cantiere....
c.
c.


Nick, sei fuopri di testa :D :D

non si puo' ragionare con i se e con i ma...
1) per il cantiere, se e' un cantiere fuori legge, cioe' senza paratie, poteggi, caschi etc.. e a causa di una di queste mancanze uno muore, e' colpa del responsabile, che per risparmiare sulle ore di lavoro e sui mteriali ha messo a rischio la sicurezza dei suoi operai. se il cantiere e' a norma, e un operaio incoscente fa cose assurde o per una fatalita' cade e muore, non paga nessuno. ci sara' un'inchesta, ma finisce li.

2) non puoi nemmeno ragionare nel modo "mi ha tamponato, se avessi avuto passeggeri sarebbero morti, quindi.. va comunque condannato come se avesse ucciso".
perche' non si finirebbe piu'. allora, se stai lavorando su un tetto e ti cade un martello, puoi beccare 10 anni di galera perche' se passava un bambino... e si potrebbero fare mille esempi.

lo stesso se per errore sali con una gomma sul marciapiede, ( se passava qualcuno...)

poi e' anche giusto ci sia differenza tra colpa e caso.
anche se il risultato non cambia.
ad esempio, Edberg ha ucciso un giudice arbitro colpendolo al petto con una pallina, e' stato un incidente...
Nessuno comunque potra' restutuire quel signore alla propria famiglia e poco importa se sia stato colpito da un giovane campione per sbaglio o da un feroce rapinatore o da un nemico assetato di sangue. Per la famiglia non cambia molto.
E' giusto che cambi per l'imputato. Se colpa o caso o voltonta fossero equiparati, allora si si vivrebbe schiavi del caso.
puoi sempre forare una gomma e finire sui passanti. e cosa dovresti fare? passare il resto della vita in carcere per sfortuna?
metti anche che stessi andando agli 80 all'ora dove c'era il limite dei 60, quanto devi pagare?
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Messaggioda Nickognito » mar ott 09, 2007 4:17 pm

no, proprio no.

sei vittima del caso si fai cosi.

se ti casca un martello dal tetto, ti casca un martello dal tetto.

Supponiamo che il giudice ti giudichi per quello senza sapere la fine che ha fatto il martello. Sei colpevole o no per aver fatto cadere il martello dal tetto (o magari averlo buttato giù per gioco?) O sei colpevole, o no.

Tu invece ragioni così.

Se il caso vuole che il martello prenda in testa un bambino, stai in galera 10 anni
Se il caso vuole che non prendi nessuno, non ti succede nulla.

E tu stai lì sul tetto ad aspettare che il caso decida se sei un innocente o se meriti 10 anni di galera.

La cosa è completamente assurda. Saremmo tutti vittima del caso.

c.

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Messaggioda klaus » mar ott 09, 2007 4:37 pm

Se la pena deve:

A)Rieducare
B)Garantire Sicurezza Sociale
C)Assicurare Giustizia

in questo ottica attengono molto alla pena sia l'intento che gli esiti.
Una persona che incidentalmente pone in essere un comportamento "illegittimo" può ricadere nel caso sub B.
Se fa la stessa cosa a seguito di un comportamento irresponsabile o reiterato sub a e sub b e se danneggia qualcuno in tutti e 3.
Poi Nickognito se pensi che una persona beccata a fare un sorpasso in zona bietata debba beccarsi 20 anni di galera per strage potenziale fai te ...io penso che dovrebbero toglierli la patente e comminargli una sanzione ecomica.
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Messaggioda Nickognito » mar ott 09, 2007 4:42 pm

ma io non l'ho mai detto. Dico che allora, se non meriti la galera, non la meriti nemmeno se per pura sfortuna metti sotto qualcuno.

c.

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Messaggioda klaus » mar ott 09, 2007 4:48 pm

Nickognito ha scritto:ma io non l'ho mai detto. Dico che allora, se non meriti la galera, non la meriti nemmeno se per pura sfortuna metti sotto qualcuno.

c.


E invece se nel compiere un sorpasso vietato ammazzi 3 persone in un frontale ricadi nell' ipotesi dell'omicidio (non so se colposo o altro).
Gli esiti di un azione contano al di fuori dell'astrazione come contano la modalità e l'intento.
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Messaggioda Nickognito » mar ott 09, 2007 4:55 pm

sì, ho capito che ripetete questa storia come una filastrocca :)

Ma io vi chiedo, ok, ma ditemi perché. Perché è stato deciso così?

L'esito di un'azione è dato da (responsabilità del tizio x + caso)

Voi dite che il tizio x deve pagare per l'esito. Quindi a parità di responsabilità di x e y , x paga, e y no, SOLO per una differente fortuna/sfortuna.

Voi mi dite: è giusto che x paghi perché ha sfrotuna e che y non paghi perché ha fortuna.

Ok, l'ho capito che è così, per voi. Ma, visto che non mi sembra giusto, vi chiedo.

Perché secondo voi una persona deve pagare oppure no a seconda della fortuna che ha?

E non mi potete rispondere 'perché contano gli esiti': sarebbe una risposta tautologica. 'contano gli esiti' è equivalente a dre 'conta la fortuna' nel caso in questione.

Ed è quello che vi chiedo: perché, secondo voi, per andare in galera o non andarci, è giusto che 'conti la fortuna'?

c.

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Messaggioda corsair » mar ott 09, 2007 5:00 pm

nick, che un fatto si realizzi o no non può essere considerato un aspetto propriamente secondario.
Nel caso degli sviluppi penali, il tentato omicidio è sanzionato ma non può essere sanzionato come un omicidio che è avvenuto, perchè al di là del fatto che la condotta era atta a provocare il danno, il fatto che il danno non sia avvenuto qualcosa deve pur contare.
Ancora più logico sull'aspetto civilistico: si risarcisce un danno, non il fatto che la condotta sia potenzialmente illegittima: io posso investirti con la macchina e ci sono due possibilità estreme, che ti faccia molto male e che non ti faccia nulla. Ammetterai che se nel primo caso hai diritto ad un risarcimento del danno perchè hai subito un danno, nel secondo caso cosa mai dovrebbe esserti risarcito?
"se ero forte di testa secondo me io ero uno dei migliori difensori degli ultimi trent'anni comunque" (Floyd 10)

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Messaggioda Nickognito » mar ott 09, 2007 5:03 pm

sul risarcimento del danno sono ovviamente d'accordo. Parlo del risarcimento economico del danno.
Non c'entra la gravità del reato, ma del danno. Se ti investo, magari ti devo pagare cure milionarie per 50 anni. Se ti uccido , e sei solo al mondo, non devo pagare nulla.

Al di là del risarcimento economico, state continuando a parlare per circoli viziosi. Lo so che per la legge, e per voi, la fortuna conta in modo decisivo.

Visto che non mi sembra giusto, vi continuo a chiedere, qual è il motivo per cui secondo voi e la legge è giusto che la fortuna sia un fattore così decisivo?

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Messaggioda corsair » mar ott 09, 2007 5:08 pm

Nickognito ha scritto:sul risarcimento del danno sono ovviamente d'accordo. Parlo del risarcimento economico del danno.
Non c'entra la gravità del reato, ma del danno. Se ti investo, magari ti devo pagare cure milionarie per 50 anni. Se ti uccido , e sei solo al mondo, non devo pagare nulla.

Al di là del risarcimento economico, state continuando a parlare per circoli viziosi. Lo so che per la legge, e per voi, la fortuna conta in modo decisivo.

Visto che non mi sembra giusto, vi continuo a chiedere, qual è il motivo per cui secondo voi e la legge è giusto che la fortuna sia un fattore così decisivo?

perchè la realizzazione dell'evento non è e non potrebbe essere mai una cosa cosi secondaria
"se ero forte di testa secondo me io ero uno dei migliori difensori degli ultimi trent'anni comunque" (Floyd 10)

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Messaggioda klaus » mar ott 09, 2007 5:18 pm

Nickognito ha scritto:Al di là del risarcimento economico, state continuando a parlare per circoli viziosi. Lo so che per la legge, e per voi, la fortuna conta in modo decisivo.
Visto che non mi sembra giusto, vi continuo a chiedere, qual è il motivo per cui secondo voi e la legge è giusto che la fortuna sia un fattore così decisivo?


Scusami Nick ma la mia personale spiegazione era di una chiarezza lampante che puoi non condividere ma no non capire.
Se con la pena devi assicurare rieducazione sicurezza sociale e giustizia.
Esempio a capocchia : Se ti beccano a guidare in stato di ebrezza e non è successo nulla ti danno 1 anno (sicurezza sociale), se era la 2A volta e non è successo nulla 2 anni ( rieducazione e sicurezza sociale) se inoltre ammazza 3 persone 5 anni (rieducazione sicurezza sociale e giustizia).
Il bisogno di giustizia è un sentimento molto umano e soggettivo e tu puoi quindi trovarlo fuori luogo ma per me a spiegazione è questa.
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Messaggioda Nickognito » mar ott 09, 2007 5:19 pm

vabbè, non ci capiamo. E' il solito circolo vizioso.

Per me è un totale controsenso.

Prendiamo quattro eventi:

1)dal cielo cade un martello , per uno strano fenomeno naturale, e un bambino viene colpito, e muore. Nessuno va in prigione
2)dal cielo cade un martello , per uno strano fenomeno naturale, e un bambino viene colpito, e non gli succede nulla. Nessuno va in prigione
3)dal cielo cade un martello , che mi sfugge di mano mentre sono sul tetto, e un bambino viene colpito, e non gli succede nulla. Nessuno va in prigione
4)dal cielo cade un martello , che mi sfugge di mano mentre sono sul tetto, e un bambino viene colpito, e muore. Vado in prigione.

L'evento, lo stesso evento c'è sia nel caso 1 che nel caso 4
La responsabilità, la stessa, c'è nel caso 3 e nel caso 4.

Però solo in un caso vado in prigione.

Il motivo per cui io vado in prigione e l'altro no è , solo , soltanto, ed esclusivamente la sfortuna. Non c'entra, in nessun modo, una mia colpa, o responsabilità diversa. Non c'entro nulla io. C'entra solo il caso. (o, viceversa, se non muore, ho solo fortuna, non c'entro nulla io,. è solo il caso)

Ripeto, per me la cosa assurda.

E' inutile rispondermi 'perché l'evento conta sempre'

E' proprio quello che vi sto chiedendo. Perché l'evento (= il caso, la fortuna) deve contare sempre?

Per me non deve contare, per voi si.

Vi chiedo perché.

c.

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Messaggioda Nickognito » mar ott 09, 2007 5:22 pm

ok, ricevuta la prima risposta :D

Klaus dice: è giusto che lo sfortunato vada in galera e il fortunato non ci vada per 'bisogno di giustizia'

In sostanza, se ho capito bene, 'il bisogno di giustizia' nasce solo se è successo qualcosa di brutto. Se non succede nulla di male, non c'è bisogno di giustizia.
Trovo difficile distinguere questo concetto di 'giustizia' da un concetto di 'vendetta'.

In sostanza, trovo che questo modo di ragionare porti a questo.

Cioè al fatto che la pena non sia solo conseguenza di una 'colpa' o di un 'rendere qualcuno impossibilitato a nuocere', ma anche sia un 'qualcuno deve pagare se succede qualcosa di male'

Ed è un modo di intendere la pena che non condivido per nulla.

c.

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Messaggioda alessandro » mar ott 09, 2007 5:26 pm

1) motivi scontati, tipo, un morto sul selciato, fa una qualche differenza.

2) se si pensasse alle POSSIBILI conseguenze, come dice KLAUS, bisogna dare 20 anni per "possibile strage" a chiunque non risperri un semaforo, uno stop, sorpasso su riga continua, eccesso di velocita', martello che cade, chi tira una pietra nel mare (potrebbe esserci un sub), getta cartacce dal finestrino (potrebbero andare sul casco di un motociclista), lancino il giavellotto o il martello fuori dalle righe, attraversino la strada fuori dalle strisce o con il pedone rosso (un'auto, per evitarli potrebbe provocare una strage) facciano scappare il cane che in linea teorica potrebbe provocare una strage... certo. sono tutti comportamenti da sanzionare. Chi ha in casa una spina non bene isolata, un elettrodomestico non a norma, le gomme liscie, fuma vicino ad altri, vicino a un benzinaio, a un'edicola, starnutisce (sai, se un malato cronico si beccasse la tua influenza...)

ma cosa fai? dai 20 anni ad ogniuno? e a chi prend eun mitra e va in una scuola e ammazza 20 studenti? cosa gli dai ? 40 anni come chi passa col rosso e brucia uno stop?

chiamiamola IMPRATICABILITA'.

poi sul discorso se incida di piu' il caso in un'ipotesi o nell'altra, e' un discorso interessante ma impossibile da trasformare in legge.

A livello morale, uno che guida ubriaco marcio e' un potenziale assassino moralmente colpevole, come chi va ai 200 in autostrada trafficata.
se pero' ti danno 20 anni perche' ti beccano ubriaco dopo un matrimonio e fai i 5 Km che ti separano da casa, mi sembra legalmente eccessivo.
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Messaggioda Nickognito » mar ott 09, 2007 5:29 pm

ok, la seconda risposta è quella di Alessandro, che se ho capito bene è più o meno questa:

"Siccome ci sono migliaia di criminali e non posso unirli tutti, punisco solo i più sfigati, e agli altri non faccio nulla, per motivi pratici"

In effetti è un motivo, ma mi sembra ingiusto, mi spiace :)

c.

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Messaggioda klaus » mar ott 09, 2007 5:31 pm

Nickognito ha scritto:Trovo difficile distinguere questo concetto di 'giustizia' da un concetto di 'vendetta'..


Nessuna differenza confermo.
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Messaggioda alessandro » mar ott 09, 2007 5:31 pm

Nickognito ha scritto:v
4)dal cielo cade un martello , che mi sfugge di mano mentre sono sul tetto, e un bambino viene colpito, e muore. Vado in prigione.
c.


in realta' non vai in prigione nemmeno se ti sfugge un martello e ammazzi un bambino, perche' non c'e la volontarieta' e anche la colpa e' da dimostrare.

se giochi a tirate i martelli in un giardino dove giocano dei bambini, allora si...
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Messaggioda alex75 » mar ott 09, 2007 5:34 pm

Nickognito ha scritto:
Klaus dice: è giusto che lo sfortunato vada in galera e il fortunato non ci vada per 'bisogno di giustizia'

c.

Io dico sempre : "il tempo e' galantuomo"
ma la fortuna conta eccome :lol: :lol:

Se sei sbronzo , ti metti alla guida e dopo 10km ti ferma una pattuglia , ti levano la patente e multa.

Se sei sbronzo , ti metti alla guida e dopo 10km stendi un cristiano, passi guai ( giustamente) molto piu' seri.
Fortuna o sfortuna.
Ricordo c'era una scritta "alta cosi": Assolto

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Messaggioda Nickognito » mar ott 09, 2007 5:36 pm

klaus ha scritto:
Nickognito ha scritto:Trovo difficile distinguere questo concetto di 'giustizia' da un concetto di 'vendetta'..


Nessuna differenza confermo.


è lì che volevo arrivare. Penso che questa legge derivi da leggi antiche del tipo 'occhio per occhio, dente per dente' e si basi su una bieca e primordiale sensazione di vendetta.

Siamo abbastanza evoluti da impedire i linciaggi pubblici (che ci sarebbero, a sentir le sensazioni della gente), ma evidentemente non questo tipo di vendetta.

Non a caso, sempre di piu', anche quando evidentemente certe disgrazie sono causate da eventi naturali, si cerca sempre un 'colpevole' da punire.

c.

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Messaggioda alessandro » mar ott 09, 2007 5:41 pm

Nickognito ha scritto:ok, la seconda risposta è quella di Alessandro, che se ho capito bene è più o meno questa:

"Siccome ci sono migliaia di criminali e non posso unirli tutti, punisco solo i più sfigati, e agli altri non faccio nulla, per motivi pratici"

In effetti è un motivo, ma mi sembra ingiusto, mi spiace :)

c.


la giustizia non e' di questo mondo :D

comunque, Nick, chi ha visto quel film del tipo che ha ammazzato un venditore di hot dog facendo cadere il suo carrello per le scale della metro, ti puo' capire. come si intitolava...

il mio pezzo si potrebbe riassumere piuttosto cosi':

"Siccome ci sono migliaia di criminali e non posso punirli tutti (con 20 anni di carcere), punisco solo i più sfigati (che hanno provocato danni piu' gravi con pene piu' gravi) , e agli altri ( li punisco in modo meno pesante, per dire, non farlo piu' perche' potresti provocare danni gravi) , per motivi pratici ( e motivi di sepiazione)"
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Messaggioda Nickognito » mar ott 09, 2007 5:43 pm

ok, motivi pratici e motivi di vendetta, cioè, appunto, motivi ingiusti :)

c.

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Messaggioda klaus » mar ott 09, 2007 5:44 pm

Nickognito ha scritto:
klaus ha scritto:
Nickognito ha scritto:Trovo difficile distinguere questo concetto di 'giustizia' da un concetto di 'vendetta'..


Nessuna differenza confermo.


è lì che volevo arrivare. Penso che questa legge derivi da leggi antiche del tipo 'occhio per occhio, dente per dente' e si basi su una bieca e primordiale sensazione di vendetta.


La vendetta è necessaria.
Se inventassero un modo per rieducare e rendere sicuramente mai più recidivo un pluriomicida in un giorno (che so i Savi) tu lo libereresti.
Io lo terrei in galera a vita...proprio perchè ha fatto qualcosa di troppo male.
Io Pietro Maso fuori di Galera a fare lezioni hai ragazzini lo vedo malvolentieri.
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Messaggioda Nickognito » mar ott 09, 2007 5:46 pm

be, ovviamente è opinabile.

per me dire 'la vendetta è necessaria' è come dire 'fare stragi di bambini per Allah è necessario'

cioè, rispetto le idee altrui ma non le condivido nemmeno un po', in questi casi.

Però ok, ci siamo chiariti :)

c.

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Messaggioda alessandro » mar ott 09, 2007 6:01 pm

be', chiamiamola espiazione.
la vendetta e' ceca e sproporzionata ( di solito), e' quello che la distingue dalla giustizia.

un po' il condannato deve avere qualche disagio.
anche per un valore di scopraggiare chi pensa di fare cosa del genere.

ad esempio, vedere previti in prigione non serve a nessuno, non e' che si vive meglio, ma vedere che dopo anni si becca 6 anni di condanna e sconta 4 giorni,
1) urta il senso di giustizia
2) e' un incoraggiamento a corrompere e imbrogliare.
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Messaggioda Nickognito » mar ott 09, 2007 6:58 pm

si espia una colpa, non una sfortuna :)

c'è chi se la prende con se stesso se fuma 10 pacchetti al giorno solo quando gli viene un tumore

io me la prendo anche se ho fortuna e sono sano , ecco :)

e, d'altra parte, mi scuso in parte anche se mi viene il tumore

Ma di sicuro se mi viene il tumore non sono più colpevole, fumando le stesse sigarette, che se non mi viene. E tanto meno , se hai la sfortuna che ti venga, sento il bisogno di darti una pena in più :)

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Messaggioda klaus » mer ott 10, 2007 10:04 am

Nickognito solo per formalizzare la tua proposta.

Non dare la precedenza ad un pedone su passaggio pedonale eccedendo contemporaneamente il limite velocità di 15 kmh.
Non dare la precedenza ad un pedone su passaggio pedonale eccedendo contemporaneamente il limite velocità di 15 kmh uccidendo un pedone.

A) in entrambi i casi 200 € di multa e 3 punti in meno sulla patente
B) in entrambi i casi da 2 a 3 anni di reclusione + 15.000-30.000 € di multa e sospensione della patente per anni 5.

Dovendo eliminare l'elemento pedone ucciso per sfortuna quale provvedimento?
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Messaggioda Nickognito » mer ott 10, 2007 12:09 pm

be, non ne ho idea.

Penso che la pena dovrebbe essere proporzionale alla mia azione.

Statisticamente vedo qual è la probabilità che, se vado a 15 km/h oltre il limit senza dare precedenza a un pedone, un pedone muoia. La pena deve essere proporzionale a questa probabilità.

Ad esempio, se la probabilità di uccidere è vicina al 100%, posso dare 30 anni di galera. Se la probabilità è 1 su 3, do dieci anni di galera. Se la probabilità è 1 su 100, dò una bella multa + 3 mesi di galera. Ma su questi dettagli si può discutere, l'importante è che la pena sia data proporzionalmente a dati reali, e non sull'onda dell'emozione della vendetta.

c.

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Messaggioda klaus » mer ott 10, 2007 12:30 pm

Nickognito ha scritto:Penso che la pena dovrebbe essere proporzionale alla mia azione.Ad esempio, se la probabilità di uccidere è vicina al 100%, posso dare 30 anni di galera. Se la probabilità è 1 su 3, do dieci anni di galera. Se la probabilità è 1 su 100, dò una bella multa + 3 mesi di galera. Ma su questi dettagli si può discutere, l'importante è che la pena sia data proporzionalmente a dati reali, e non sull'onda dell'emozione della vendetta.

c.


Mi sembra corretto.
Credo che si possa ragionevolmente ritenere che statisticamente sulle strisce muoia un pedone oni 10.000 infrazioni come quelle descritta.
Ergo per:
Non dare la precedenza ad un pedone su passaggio pedonale eccedendo contemporaneamente il limite velocità di 15 kmh o
Non dare la precedenza ad un pedone su passaggio pedonale eccedendo contemporaneamente il limite velocità di 15 kmh uccidendo un pedone.

la sanzione è multa di 50€ e un punto.

Ovviamente se uccidi due pedoni la statistica ti è favorevole quindi 40€ e nessun punto.
In caso di strage verra risarcito il conducente.
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Messaggioda Nickognito » mer ott 10, 2007 12:40 pm

no, no, frena.

l'esempio della percentuale è solo un esempio.

Se mi dici che con una probabilità su 10mila ti prendi un anno di galera a me va bene. O un mese. O 50 euro di multa. Quello non lo so. Discutiamone. None ra quello il senso del mio discorso, solo l'equità

c.

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Messaggioda alessandro » mer ott 10, 2007 12:46 pm

Nickognito ha scritto:no, no, frena.

l'esempio della percentuale è solo un esempio.

Se mi dici che con una probabilità su 10mila ti prendi un anno di galera a me va bene. O un mese. O 50 euro di multa. Quello non lo so. Discutiamone. None ra quello il senso del mio discorso, solo l'equità

c.


Klaus ha ragione.

nel primo o secondo caso, la probabilita' e' la stessa, solo che in un caso non e' successo nulla, nell'altro c'e' il corpo sul selciato.

secondo il tuo ragionamento la pena deve essere la stessa
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Messaggioda klaus » mer ott 10, 2007 12:50 pm

Nickognito ha scritto:no, no, frena.

l'esempio della percentuale è solo un esempio.

Se mi dici che con una probabilità su 10mila ti prendi un anno di galera a me va bene. O un mese. O 50 euro di multa. Quello non lo so. Discutiamone. None ra quello il senso del mio discorso, solo l'equità

c.


No nickognito...ho capito...quella finale era una battuta (mi sono dimenticato le faccine #100#).
E' chiaro che non siamo d'accordo su due punti fondamentali.
L'importanza degli esiti finali di un azione.
L'importanza della vendetta (espiazione o giustizia) verso un delitto compiuto con dolo, volontarietà o premeditazione.
E' una questione di impostazione insanabile direi.
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Messaggioda Nickognito » mer ott 10, 2007 1:00 pm

sì, sì, la pena deve essere la stessa e sì, non siamo d'accordo.

Immagino che questa cosa incida, Klaus, sul tuo senso di responsabilità personale.

Cioè, se guidi da ubriaco a vai a sbattere e non succede nulla, pensi di non aver sbagliato granché, mentre se vai a sbattere contro un tizio , ti ritieni molto piu' colpevole.

Io non reagisco così, forse è quella la differenza.


c.

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Messaggioda klaus » mer ott 10, 2007 1:44 pm

Nickognito ha scritto:sì, sì, la pena deve essere la stessa e sì, non siamo d'accordo.

Immagino che questa cosa incida, Klaus, sul tuo senso di responsabilità personale.

Cioè, se guidi da ubriaco a vai a sbattere e non succede nulla, pensi di non aver sbagliato granché, mentre se vai a sbattere contro un tizio , ti ritieni molto piu' colpevole.

Io non reagisco così, forse è quella la differenza.


c.


Beh.. no penso di avre sbagliato ugualmente ma di non avere fatto danni ...e pensa che assurdamente in tutto il mondo i legislatori l'hanno pensata come me distinguendo addirittura tra omicidio e tentato omicidio. :wink:
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Messaggioda Nickognito » mer ott 10, 2007 1:53 pm

i legislatori di tutto il mondo , qualche secolo fa, ti cavavano l'occhio o ti tagliavano la mano se rubavi. Qualcuno lo fa anche adesso e qualcuno adesso mantiene la pensa di morte.

Poi qualcuno scrive sulla tolleranza, e dopo un paio di secoli i legislatori si adattano a queste idee.

I legislatori sono sempre qualche secolo in ritardo rispetto al pensiero.

Ma poi, alla fine, si adeguano e cambiano: le leggi di oggi sono molto migliori delle leggi di 2000 anni fa.

Le leggi di domani saranno ancora meglio, e si baseranno sul pensiero di oggi.

Metterci a pensare che le leggi di oggi universalmente condivise sono giuste, beh, mi sembra una cosa un po' scema. Le leggi di oggi non sono mai giuste, 2000 anni fa come adesso, siamo qui per migliorare.

c.

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Messaggioda klaus » mer ott 10, 2007 2:12 pm

Nickognito ha scritto:Metterci a pensare che le leggi di oggi universalmente condivise sono giuste, beh, mi sembra una cosa un po' scema. .


diciamo che sicuramente non è una regola, ma mi sembra ancor più scema l'idea di dare la stessa sanzione ad uno che fa eccesso di velocità e ad uno che facendo eccesso di velocità ammazza uno, la stessa pena ad uno che sparando ad uno lo ferisce e ad un altro che lo ammazza.
Ripeto non penso che potremo convicerci a vicenda...sono solo grato (per un unica volta) di vivere in un tempo in cui almeno questa cosa funziona a modo mio.
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Messaggioda Nickognito » mer ott 10, 2007 2:19 pm

sì, ovviamente la mia è solo un'opinione come lo è la tua, e sono diverse.

A me la vendetta non piace, ma è ovviamente un'opinione.

c.

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Messaggioda Albornoz » mer ott 10, 2007 2:24 pm

.
Ultima modifica di Albornoz il mer ott 10, 2007 2:32 pm, modificato 2 volte in totale.

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Messaggioda Nickognito » mer ott 10, 2007 2:28 pm

la distinzione fra doloso e colposo rimarrebbe, e non è vero che nessuno farebbe più un càzzo, semplicemente avremmo pene più eque a seconda di situazioni diverse, relative a colpa e pericolosiotà sociale, e non alla fortuna delle persone e alla vendetta del danneggiato. Tutto qua.

c.

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Messaggioda Albornoz » mer ott 10, 2007 2:30 pm

Allora guarda Nick, mi hai convito, elimino il post, hai già detto tutto tu. :D :D

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Messaggioda klaus » mer ott 10, 2007 3:13 pm

A me sfugge una cosa.
Nel campo del colposo (e credo anche del preterintenzionale) NIck è chiaro.
Si sanziona il fatto di per se tenendo conto delle conseguenze che era potenzialmente in grado di generare (il famoso eccesso di velocità sempre accompagnato dall' omicidio colposo o la costruzione edilizia negligente accompagnata dalla strage) senza tenere in considerazione l'esito finale.
La cosa difficile da capire è se le sansioni saranno tutte allineate in alto o in basso.

Invece non mi è chiaro cosa intende per colpa nel campo del volontario o premeditato.
In quei casi la colpa è un concetto che non esiste e la misura detentiva dovrebbe essere in misura della pericolosità sociale.
Si dovrebbe quindi arguire che un bravo ragazzo incensurato, buon lavoratore, mai violento ma morbosamente attaccato alla madre che uccida la madre e l'amante per gelosia non vada nemmeno incercerato dato che è probabilissimo che non delinquerà di nuovo e socialmente è irreprensibile.
Non vorrei che in questo caso Nickognito gli comminnasse 20 anni di galera per la colpa di avere ucciso che sarebbe giustappunto espiazione o vendetta sociale.
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