Sul Partito Democratico

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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Burano
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Burano »

Non a caso quando senti parlare grillini e gentisti vari, per loro lo scandalo è quel che ha combinato la politica degli ultimi 20 anni, mica prima. Per carità, dai novanta in poi non abbiamo avuto fenomeni (anzi..8 anni di governi B. ) ma è pur vero che la situazione era già compromessa da quanto scialacquato da pentapartito e c. Ma lì si riparte con l'idea che sperperare oggi, col mondo globalizzato e l'industria italiana decaduta, sia possibile come allora.
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uglygeek
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da uglygeek »

Non e' vero, i gentisti del Fatto Quotidiano hanno scritto tanti di quei libri su Craxi e Mani Pulite, e uno ha anche appena fatto la recensione al film che ha postato alessandro.
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Burano
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Burano »

Intendevo i grillini di destra. E molti legaioli
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alessandro
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da alessandro »

uglygeek ha scritto:Non e' vero, i gentisti del Fatto Quotidiano hanno scritto tanti di quei libri su Craxi e Mani Pulite, e uno ha anche appena fatto la recensione al film che ha postato alessandro.
Più che una recensione è un rinfrescare la memoria sui fatti accertati riguardo Craxi.
Craxi che fu tra le altre cose lo strumento per non far chiudere le attività illegali di Berlusconi in cambio di copiose mazzette.

Che poi non siano le tangenti ad aver fatto il debito pubblico ( in un periodo di vacche grasse tra l’altro) è vero ma anche non vero.

Qualche centinaio di miliardi intascato dai politici non sono decisivi ma che cos’è una tangente?
Lavoro pubblico da centinaia di miliardi, si presentano ditte oneste con buoni prezzi e disoneste con prezzi maggiorati che arriveranno a raddoppiare i costi.
Grazie alle tangenti, vincono le disoneste e i costi raddoppiano. Il danno non è quindi la tangente di 10 miliardi ma i costi magari aumentati di 100 o 500 miliardi.

Poi lavori mai ultimati e iniziati al solo scopo di far girare tangenti.

E naturalmente le clientele che si esplicavano allora in migliaia di assunzioni nelle ditte controllate ( Ferrovie, poste, forestali, Alitalia...)
Pensioni a 35 anni.

Oggi non è molto meglio, il fatto è che oggi non ci sono le ideologie novecentesche e rimangono interessi privati e bassa propaganda.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Johnny Rex
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Johnny Rex »

Poi ti trovi una Tangenziale di Schifo come quella che porta a Brescia dalla gardesana, nata già vecchia nei primi anni 90', e in una Domenica d'inizio gennajo impieghi 2 ore per portare in stazione Monheim #1#

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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ferryboat
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da ferryboat »

Che quindi ora ci rivelerai chi è
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Pindaro
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Pindaro »

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Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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laplaz
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da laplaz »

https://www.repubblica.it/politica/2020 ... P4-S1.8-T1

Ma io mi chiedo per quale motivo continuino ad intervistare assiduamente Renzi. Ma chi è ormai Renzi politicamente?
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Rosewall
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Rosewall »

"Vasta e variegata alleanza di progresso".

.


"Tuttavia Renzi può fare ancora danni, rendendo instabile l'azione dell'esecutivo Conte, già impegnato per conto suo su una trincea difficile e in una azione positiva, ma ancora non sufficiente, per fronteggiare la decadenza complessiva della Repubblica.

Quanta pazienza si può avere ancora con il fiorentino?

Difficile dirlo. I margini, comunque, sono molto risicati.

Ecco perché consiglio, in attesa di scelte più sagge di Italia Viva, di preparare al più presto scenari alternativi.

Dopo Conte non c'è per il Pd un altro governo.

Se Renzi vuole farlo, lo deve fare con Salvini e la Meloni.

C'è invece la possibilità, certamente allo stato attuale tutta da costruire, di sostituire Italia Viva con parlamentari democratici (in quanto non sovranisti, illiberali e autoritari) pronti a collaborare con Conte fino alla fine della legislatura. Penso anche che, in questo scenario, nel Parlamento si aprirebbe una riflessione perfino nel gruppo renziano.
Si deve lavorare subito, dunque, per allargare la maggioranza che sostiene il premier rendendo scarica la minaccia della crisi.

In secondo luogo è utile serrare le fila già da oggi per una vasta e variegata alleanza di progresso. Pronta a presentarsi unita alle prossime elezioni politiche.
Il Pd non è più isolato come nelle elezioni politiche del 2018, che lo videro tracrollare al 18%.
Oggi è più robusto e cresce, il suo segretario Zingaretti sale nei consensi, ed è un punto di riferimento per tutta la maggioranza,

Tuttavia egli può fare ancora danni, rendendo instabile l'azione dell'esecutivo Conte, già impegnato per conto suo su una trincea difficile e in una azione positiva, ma ancora non sufficiente, per fronteggiare la decadenza complessiva della Repubblica.

Quanta pazienza si può avere ancora con il fiorentino?

Difficile dirlo. I margini, comunque, sono molto risicati.

Ecco perché consiglio, in attesa di scelte più sagge di Italia Viva, di preparare al più presto scenari alternativi.

Dopo Conte non c'è per il Pd un altro governo.

Se Renzi vuole farlo, lo deve fare con Salvini e la Meloni.

C'è invece la possibilità, certamente allo stato attuale tutta da costruire, di sostituire Italia Viva con parlamentari democratici (in quanto non sovranisti, illiberali e autoritari) pronti a collaborare con Conte fino alla fine della legislatura. Penso anche che, in questo scenario, nel Parlamento si aprirebbe una riflessione perfino nel gruppo renziano.
Si deve lavorare subito, dunque, per allargare la maggioranza che sostiene il premier rendendo scarica la minaccia della crisi.

In secondo luogo è utile serrare le fila già da oggi per una vasta e variegata alleanza di progresso. Pronta a presentarsi unita alle prossime elezioni politiche.
Il Pd non è più isolato come nelle elezioni politiche del 2018, che lo videro tracrollare al 18%.
Oggi è più robusto e cresce, il suo segretario Zingaretti sale nei consensi, ed è un punto di riferimento per tutta la maggioranza, c'è una sinistra più di "movimento" pronta ad assumersi le sue responsabilità; c'è Conte che da tecnico è diventato a tutti gli effetti un politico, in grado di rappresentare tanta parte dei 5Stelle e anche tanti liberali, repubblicani, laici e cattolici senza patria o delusi dal fallimento di IV; ci sono le sardine che certamente faranno sentire la loro voce anche da un punto di vista elettorale".
(Goffredo Bettini)
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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laplaz
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da laplaz »

Ma non c'è un topic solo su Renzi? :lol:
Cioè ma io non ho più parole per descrivere il viscidume e la pochezza del personaggio. Non ho mai visto un politico più faccia di cùlo, approfittatore e menefreghista di lui. Berlusconi in confronto era un angioletto, almeno lui era coerente.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Mr Moonlight »

laplaz ha scritto:Ma non c'è un topic solo su Renzi? :lol:
Cioè ma io non ho più parole per descrivere il viscidume e la pochezza del personaggio. Non ho mai visto un politico più faccia di cùlo, approfittatore e menefreghista di lui. Berlusconi in confronto era un angioletto, almeno lui era coerente.
Non si vergogna mica ad allearsi con Salvini e Meloni. E' l'erede di Silvio, con meno fica.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da tennisfan82 »

laplaz ha scritto:Ma non c'è un topic solo su Renzi? :lol:
Cioè ma io non ho più parole per descrivere il viscidume e la pochezza del personaggio. Non ho mai visto un politico più faccia di cùlo, approfittatore e menefreghista di lui. Berlusconi in confronto era un angioletto, almeno lui era coerente.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Nick »

Anche con il coronavirus si conferma la rinomata solidità del segretario del partito.
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ferryboat
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da ferryboat »

Mr Moonlight ha scritto:
laplaz ha scritto:Ma non c'è un topic solo su Renzi? :lol:
Cioè ma io non ho più parole per descrivere il viscidume e la pochezza del personaggio. Non ho mai visto un politico più faccia di cùlo, approfittatore e menefreghista di lui. Berlusconi in confronto era un angioletto, almeno lui era coerente.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da paoolino »

È incredibile: come iniziano a risalire nei sondaggi, stanno ammalandosi tutti di Coronavirus. :D
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da tennisfan82 »

paoolino ha scritto:È incredibile: come iniziano a risalire nei sondaggi, stanno ammalandosi tutti di Coronavirus. :D
Il PD per guadagnare voti deve stare zitto :D

Meno parlano e meglio è
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È guarito Zingaretti(23 giorni eh)
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Re: Sul Partito Democratico

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Aperitivo per festeggiare la guarigione!
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Ombra84 »

Burano ha scritto:Aperitivo per festeggiare la guarigione!
:lol:
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Sul Partito Democratico

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Dal web:

+++ DOPO ESSERE STATO 20 GIORNI NELL'ORGANISMO DI ZINGARETTI, IL COVID CONVOCA UN CONGRESSO PER ANALIZZARE LA SCONFITTA +++
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Ombra84 »

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Burano »

Repubblica e buona parte del Pd, per il No al referendum.
Capisco che di là i compagni di squadra siano in larga misura imbarazzanti, tra qualunquisti, gentisti del "cosi' risparmiamo 3 lire" ecc, però anche difendere la presenza di mille parlamentari in un sistema a bicameralismo perfetto con la scusa della tutela della rappresentanza, lo trovo stupido.
Che poi il problema vero sarebbe la qualità più che la quantità di deputati, altro discorso.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Paolo79 »

pensavo fosse un fake, invece era il PD

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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Nickognito »

:lol:
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Nasty »

Nickognito ha scritto::lol:
MA davero?
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da chiaky »

Burano ha scritto:Repubblica e buona parte del Pd, per il No al referendum.
Capisco che di là i compagni di squadra siano in larga misura imbarazzanti, tra qualunquisti, gentisti del "cosi' risparmiamo 3 lire" ecc, però anche difendere la presenza di mille parlamentari in un sistema a bicameralismo perfetto con la scusa della tutela della rappresentanza, lo trovo stupido.
Che poi il problema vero sarebbe la qualità più che la quantità di deputati, altro discorso.
Eh si, in un modo o nell'altro i parlamentari vanno ridotti. Siamo il paese con più parlamentari al mondo più o meno, in rapporto ai cittadini. E' vergognoso e inspiegabile.
Tra l'altro è una delle cose per cui più mi pigliano per il culo i miei amici stranieri e pure mia moglie.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Paolo79 »

chiaky ha scritto:
Burano ha scritto:Repubblica e buona parte del Pd, per il No al referendum.
Capisco che di là i compagni di squadra siano in larga misura imbarazzanti, tra qualunquisti, gentisti del "cosi' risparmiamo 3 lire" ecc, però anche difendere la presenza di mille parlamentari in un sistema a bicameralismo perfetto con la scusa della tutela della rappresentanza, lo trovo stupido.
Che poi il problema vero sarebbe la qualità più che la quantità di deputati, altro discorso.
Eh si, in un modo o nell'altro i parlamentari vanno ridotti. Siamo il paese con più parlamentari al mondo più o meno, in rapporto ai cittadini. E' vergognoso e inspiegabile.
Tra l'altro è una delle cose per cui più mi pigliano per il culo i miei amici stranieri e pure mia moglie.
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eh gia...proprio il più alto :)

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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Nickognito »

Paolo79 ha scritto:
chiaky ha scritto:
Burano ha scritto:Repubblica e buona parte del Pd, per il No al referendum.
Capisco che di là i compagni di squadra siano in larga misura imbarazzanti, tra qualunquisti, gentisti del "cosi' risparmiamo 3 lire" ecc, però anche difendere la presenza di mille parlamentari in un sistema a bicameralismo perfetto con la scusa della tutela della rappresentanza, lo trovo stupido.
Che poi il problema vero sarebbe la qualità più che la quantità di deputati, altro discorso.
Eh si, in un modo o nell'altro i parlamentari vanno ridotti. Siamo il paese con più parlamentari al mondo più o meno, in rapporto ai cittadini. E' vergognoso e inspiegabile.
Tra l'altro è una delle cose per cui più mi pigliano per il culo i miei amici stranieri e pure mia moglie.
"Ci vuole tutta quella gente per non far funzionare nulla? Incredibile" :D
eh gia...proprio il più alto :)

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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Lyndon79 »

L'utilita' della tabella postata da Paolo e' dubbia ...
Nel senso che in letteratura si usa per lo piu' quella di cui qui sotto (ovvio che un paese con 8 milioni di abitanti ha una rappresentativita' diversa):

https://cise.luiss.it/cise/2019/10/09/9 ... lamentari/
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da paoolino »

Con il sistema bicamerale perfetto come in Italia, bisognerebbe contare anche i 315 Senatori insieme ai 630 deputati.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Nasty »

paoolino ha scritto:Con il sistema bicamerale perfetto come in Italia, bisognerebbe contare anche i 315 Senatori insieme ai 630 deputati.
Ma infatti, perchè non sono in tabella? Francamente non capisco.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da chiaky »

paoolino ha scritto:Con il sistema bicamerale perfetto come in Italia, bisognerebbe contare anche i 315 Senatori insieme ai 630 deputati.
Esatto.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da chiaky »

Se contiamo camera e senato e quanto guadagnano, vedete che siamo ai vertici.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Shakespeare »

I numeri vanno sempre interpretati
Non serve un genio per interpretare che il numero dei nostri alti prelati non serve a niente
Anche la metà sarebbero tanti e avanzano
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da chiaky »

Shakespeare ha scritto:I numeri vanno sempre interpretati
Non serve un genio per interpretare che il numero dei nostri alti prelati non serve a niente
Anche la metà sarebbero tanti e avanzano
Ora c'erano alcuni alti prelati in tv che dicevano che "se diminuiamo il numero dei "prelati" il nostro paese non funziona più".
:D
Questo è involontario umorismo.
C'è forse qualcosa che funziona?
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da paoolino »

Comunque il discorso non è semplice. Si devono coniugare:

- Rappresentatività politica
- Rappresentatività territoriale
- Interconnessione con altri organismi legislativi/esecutivi
- Momento storico e implicazioni/volontà politiche nel momento in cui si era stabilito il numero; verifica se tali condizioni sono ancora attuali/necessarie.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Nickognito »

Lyndon79 ha scritto:L'utilita' della tabella postata da Paolo e' dubbia ...
Nel senso che in letteratura si usa per lo piu' quella di cui qui sotto (ovvio che un paese con 8 milioni di abitanti ha una rappresentativita' diversa):

https://cise.luiss.it/cise/2019/10/09/9 ... lamentari/
diciamo che anche dal grafico nel tuo articolo si vede come Germania, UK e Francia siano piu' o meno come l'Italia oggi.

Peraltro, l'articolo io non lo capisco proprio. Intanto, cita un articolo sui parlamentari, ma in realta' l'articolo parla del numero di parlamentari della seconda camera soltanto. Poi dice che la radice cubica costituisce il numero ideale, quando invece l'articolo dice che e' solo un dato di fatto approssimato, e sottolinea raccomandazioni diversi di istituzioni diverse, cosa di cui nell'articolo non si parla.

Inoltre, siamo tutti d'accordo che e' evidente che un'assemblea di 10 persone abbia piu' facilita' decisionale di una di 80, ma non ne segue per nulla che una di 500 sia piu' agile di una di 800. Con 10 persone, ognuno dice la sua, con 80 se lo fanno e' difficile. Ma con 500 o 800, a me pare evidente che conta principalmente l'organizzazione, non il numero.
Poi anche sulla divisione in due, a livello sociale e politico 'Italia proprio non e' divisa in due, se vuoi esser rozzo al limite in tre. Ma in ogni caso il calcolo fatto con quella ipotesi rozza perde proprio di valore.

Io penso che ci sono dei dati di fatto:
- l'Italia ha un numero di parlamentari normale, per la dimensione ed eterogeinita' del paese.
- Avere 200 parlamentari in meno o gli stessi non cambia piu' o meno nulla riguardo alla facilita' di gestione del parlamento
- I problemi riguardo sia a come rappresentare i cittadini sia a come gestire il parlamento a livello qualitativo sono enormi ed importantissimi
- Qualunque proposta che punti ad un numero diverso di parlamentari ma non ai due punti di cui sopra e' solo demagogica e, anche al limite fosse giusta, non puo' che distrarre l'attenzione dai veri problemi e quindi va bocciata
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Paolo79 »

La tabella che ho postato è un estratto di un dossier del senato che vi linko.
http://www.senato.it/service/PDF/PDFSer ... 168647.pdf

il motivo per cui fa riferimento solo ai deputati è perchè molti stati sono monocamerali. nel dossier in fondo c'è comunque un paragrafo dove si parla anche della camera alta, se fate i conti vedrete che il senso non cambia

@lyndont: non capisco perchè debba prendere come riferimento l'articolo che posti tu anzichè i dati ufficiali. nel tuo articolo c'è un errore di fondo macroscopico e cioè che parte dal numero di votanti. ma perchè, siccome i giovani non votano sono cazzi loro? Proprio sui giovani stiamo verificando in questi mesi che il vero costo della politica non sono gli stipendi dei parlamentati ma le decisioni sbagliate.

Posto che:
1) la discussione è abbastanza inutile in quanto dovrebbero vincere i sì senza troppi problemi
2) dalla politica non si capisce molto perche al di la dei 5stelle tutti stanno cambiando idea. dalla lega che aveva votato per il si e adesso dice fate un pò come vi pare al pd che aveva votato no e che adesso cerca di capire cosa ci può guadagnare per dire di votare si

detto questo, io fra quelli che sono per il si vedo sostanzialmente 3 categorie:
1) i fenomeni dell'economia, cioè quelli che fanno leva sul "risparmio" in termini di stipendi che avrebbe il taglio dei parlamentari. a queste persone non sto neanche a dire quanto sarebbe in % sul pil questo taglio, perchè tanto non capiscono la differenza fra 1%, 0,1% o 0,0001% . Probabilmente pensano che 0,09% sia più alto di 0,1% (sono gli stessi che hanno voluto aggiungere lo 0,04% nella comunicazione quando la manovra del 2018 è passata da un deficit di 2,4% a 2,04%
2) gli odiatori dell'aaaaapolitica che per giustificare il sì dicono che i parlamentari fanno troppe assenze. come se magicamente tagliando il numero dei parlamentari si tagliassero automaticamente gli assenteisti
3) gli esterofili, secondo i quali noi siamo peggio degli altri, sempre e comunque. a questi ho già risposto con la tabella di cui sopra e con il link.

Il problema , come già scritto da qualcuno qui sopra, è ovviamente la qualità, non la quantità
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Lyndon79
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Lyndon79 »

Nickognito ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:L'utilita' della tabella postata da Paolo e' dubbia ...
Nel senso che in letteratura si usa per lo piu' quella di cui qui sotto (ovvio che un paese con 8 milioni di abitanti ha una rappresentativita' diversa):

https://cise.luiss.it/cise/2019/10/09/9 ... lamentari/
diciamo che anche dal grafico nel tuo articolo si vede come Germania, UK e Francia siano piu' o meno come l'Italia oggi.

Peraltro, l'articolo io non lo capisco proprio. Intanto, cita un articolo sui parlamentari, ma in realta' l'articolo parla del numero di parlamentari della seconda camera soltanto. Poi dice che la radice cubica costituisce il numero ideale, quando invece l'articolo dice che e' solo un dato di fatto approssimato, e sottolinea raccomandazioni diversi di istituzioni diverse, cosa di cui nell'articolo non si parla.

Inoltre, siamo tutti d'accordo che e' evidente che un'assemblea di 10 persone abbia piu' facilita' decisionale di una di 80, ma non ne segue per nulla che una di 500 sia piu' agile di una di 800. Con 10 persone, ognuno dice la sua, con 80 se lo fanno e' difficile. Ma con 500 o 800, a me pare evidente che conta principalmente l'organizzazione, non il numero.
Poi anche sulla divisione in due, a livello sociale e politico 'Italia proprio non e' divisa in due, se vuoi esser rozzo al limite in tre. Ma in ogni caso il calcolo fatto con quella ipotesi rozza perde proprio di valore.

Io penso che ci sono dei dati di fatto:
- l'Italia ha un numero di parlamentari normale, per la dimensione ed eterogeinita' del paese.
- Avere 200 parlamentari in meno o gli stessi non cambia piu' o meno nulla riguardo alla facilita' di gestione del parlamento
- I problemi riguardo sia a come rappresentare i cittadini sia a come gestire il parlamento a livello qualitativo sono enormi ed importantissimi
- Qualunque proposta che punti ad un numero diverso di parlamentari ma non ai due punti di cui sopra e' solo demagogica e, anche al limite fosse giusta, non puo' che distrarre l'attenzione dai veri problemi e quindi va bocciata
Questo non e' per nulla un dato di fatto. Anzi.

La cosa buona dell'articolo, a mio modo di vedere, e' che spiega e introduce la legge cubica. Che ovviamente legge non e' (e vabbe', dai): ma appunto fa vedere che, come dato di fatto approssimato, il numero italiano e' per nulla normale.
Poi, si dimenticano di aggiungere la camera alta: che ovviamente farebbe vedere come il numero italiano sarebbe ancora meno normale. In questo senso, l'articolo e' criticabile proprio per l'argomentazione opposta: diminuisce l'essere outlier italico.
La roba sulla eterogeneita', si', la lascerei da parte.

Sugli altri punti (che chiami dati di fatto ...): in effetti la riforma non cambiera' nulla. Stesse problematiche e problemi e inefficienze che vediamo oggi. Le ragioni del SI' sono certamente demagogiche, ma come anche quelle del NO.

Insomma, referendum del cassso, ragioni degli uni e degli altri inconsistenti ma il numero di parlamentari italiani e' comparativamente alto.
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