Non c'è limite al peggio

[laplaz]

I motivi di questa adorazione per le armi? Mah, sarebbe necessario uno studio sociale accurato.

.

L'americano vive in perimetri, la sua casa, la sua famiglia, il suo lavoro, il suo stato, se stesso. I contatti col resto del mondo sono perimetri che entrano in un altro perimetro dove regnano le proprie regole perimetrali. Le armi sono garanzie di sicurezza del perimetro, devono sempre costruirsi un fortino attorno, aperto al pubblico, ma è un fortino

I motivi possono essere diversi magari anche radicati nella storia americana, non semplificherei dicendo che vivono di perimetri (peraltro qua da noi tutti con le recinzioni e siepi alte 2 metri a tutelare la casa e da sguardi indiscreti mentre negli USA interi quartieri senza alcuna delimitazione di proprietà).

[laplaz]

E i premi Nobel dati a kazuo?

Grande scrittore Ishiguro, uno dei miei preferiti.

[alessandro]

Per dare un'idea, risulta che oltre il 50% degli americani che NON possiede armi, penserebbe che una limitazione delle armi ai privati darebbe un eccessivo potere al governo.

Oltre a limitare la propria sicurezza.
Il buffo e' molti contro le armi sostengono che questo si debba fare per evitare il terrorismo e gli omicidi di massa, come se questi fossero particolarmente frequenti, ma questo e' irrazionale.

Mentre la maggioranza degli americani pensa che la propria sicurezza sarebbe limitata dal non poter avere armi. Il che e' falso, su larga scala, ma, ripeto, e' la stessa cosa che accade a noi con le automobili. E in parte anche sensata: la sicurezza generale puo' anche essere inferiore, ma come si fa a dimostrare la variazione della sicurezza di casa mia? Quale dato, o ricerca, dimostra che io sono piu' sicuro senza avere armi, perche' anche gli altri ne hanno di meno? Magari io sono piu' bravo con le armi della media.

Poi, perche' non si spiega mai che gli Usa, dopo una tale legge, non diventerebbero il Canada? Le armi possono essere in parte confiscate, ma solo in parte, come le trovi tutte? Se da un giorno all' altro impedisci a chiunque di tenerle in casa, non vuol dire che non ci saranno rimasti migliaia di rapinatori che le armi le hanno ancora.

Insomma, io penso che se io sono un americano, con buone armi, esco poco di casa, non vado in zone pericolose, sono un esperto tiratore, sono molto piu' sicuro adesso, che appena dopo che e' passata la legge, e io devo dar via le mie armi o non posso usarle. E a me interessa piu' questo che gli omicidi di Las Vegas.

Invece, quando qua si parla della questione, sembra sempre normale che le armi da un momento all' altro sparirebbero, la sicurezza aumenterebbe ovunque, e che sia del tutto normale fidarsi del governo, della polizia, che sistemino tutto loro che di certo lo fanno bene ed onestamente.

Non si può sapere nel caso singolo se uno ha più o meno probabilità di morire con un’arma in casa che senza.
Ma non è un modo corretto di porsi.
Non possiamo sapere nemmeno se in un caso singolo una persona viva di più nutrendosi di salsicce e formaggi invece che di pasta in bianco e verdure.

Anzi, in casi specifici, se non si hanno tutte le informazioni non si può dire nulla. Si può però lavorare sulla statistica.

Avendo una pistola in casa, è più probabile la somma di :
Probabilità che per errore mi parta un colpo e uccida me stesso o un familiare+ la probabilità che durante una possibile lite coniugale uno dei due usi l’arma+ La possibilità che sparo alla nonna che va in bagno di notte+ la probabilità che in un attimo di depressione mi spari un colpo+ la probabilità che effettivamente mi entrino in casa per rubare, io estraggo l’arma e questi reagiscano uccidendomi+ la probabilità che mi entrino in casa per rubare disarmati e mi sottraggano l’arma usandola contro di me (la maggior parte delle persone viene uccisa dalla propria arma in ambito domestico), più la possibilità che usi l’arma per vendetta, in una lite nel traffico o con i vicini...
O è più probabile che mi cerchino di ammazzare e io con la mia arma sparo e riesco a sopravvivere e se non l’avessi avuta mi avrebbero ucciso?

Su, dai, siamo 1000 a uno.

Credo che l’unica situazione per cui tutti i rischi valgano la pena e siano equilibrati dai vantaggi sia solo nella circostanza in cui ci sia qualcuno che vuole uccidermi.
Tipo, se ho fatto uno sgarro a un mafioso o sono io un mafioso o c’è Un pazzo che mi odia e è armato.

Se poi leggete le cronache, una parte statisticamente rilevante di quelli che sterminano la famiglia sono delle forza dell’ordine o guardie giurate.
Perché avere l’arma in tasca o nel cassetto rende il passaggio tra il pensare e l’agire Vicino e immediato.

L’altro aspetto è una sensazione psicologica di sicurezza, che però è spesso indotta. I reati cruenti in Italia sono in continuo calo da decenni e la cronaca ne è al contrario sempre più artificiosamente farcita. Il senso di insicurezza è proporzionale alle informazioni o meglio all’informazione ( televisiva soprattutto) e non alla realtà.

Ad esempio anche gli stupro e soprattutto gli stupri fatti da stranieri sono in calo.

Poi, per le siepi e gli Stati Uniti, meglio una siepe che una fucilata.

[alessandro]

La cosa di armarsi per difendersi dal proprio governo, oggi, in democrazia, mi pare fuori dal mondo.
Che poi in Italia, tornasse un mussolini, il 70% sarebbe con lui, (tra chi è convinto e chi salta sul carro)come negli anni 30. E la brava gente armata sarebbe così suddivisa. In America non è mai successo in più di 200 anni, unico risultato, fucilate sui presidenti sgraditi.

[uglygeek]

Questo video non smette mai di sbalordirmi.

[ciccio]

Essere armati o non essere armati, questo è il dilemma
Dove esiste la polizia meglio non esserlo, perché ?
Perché se l'hai devi essere pronto ad usarla, ed un cittadino comune se la usa é in una situazione emotivamente alterata e nel 90% dei casi farebbe solo danni.
La presenza dell'arma non è deterrente per il crimine, anzi, crea maggior aggressività del criminoso. Rischi 100 volte di più la vita tua e di altri possedendola.
Mai avuta una e contentissimo della scelta, e ho vissuto in zone dove possedere un'arma era quasi scontato. E in varie occasioni sarebbe stato molto probabile l'avrei usata.
Pochi mesi fa hanno ucciso un mio caro amico perché ha reagito ad una rapina sparando, 99% sarebbe ancora qui non avesse avuto la pistola sempre con se, sicuro oggi la penserebbe come me.
La mania degli americani per le armi è una cagata pazzesca.

[Burano]

Non si può sapere nel caso singolo se uno ha più o meno probabilità di morire con un’arma in casa che senza.
Ma non è un modo corretto di porsi.
Non possiamo sapere nemmeno se in un caso singolo una persona viva di più nutrendosi di salsicce e formaggi invece che di pasta in bianco e verdure.

Anzi, in casi specifici, se non si hanno tutte le informazioni non si può dire nulla. Si può però lavorare sulla statistica.

Avendo una pistola in casa, è più probabile la somma di :
Probabilità che per errore mi parta un colpo e uccida me stesso o un familiare+ la probabilità che durante una possibile lite coniugale uno dei due usi l’arma+ La possibilità che sparo alla nonna che va in bagno di notte+ la probabilità che in un attimo di depressione mi spari un colpo+ la probabilità che effettivamente mi entrino in casa per rubare, io estraggo l’arma e questi reagiscano uccidendomi+ la probabilità che mi entrino in casa per rubare disarmati e mi sottraggano l’arma usandola contro di me (la maggior parte delle persone viene uccisa dalla propria arma in ambito domestico), più la possibilità che usi l’arma per vendetta, in una lite nel traffico o con i vicini...
O è più probabile che mi cerchino di ammazzare e io con la mia arma sparo e riesco a sopravvivere e se non l’avessi avuta mi avrebbero ucciso?

Su, dai, siamo 1000 a uno.

Credo che l’unica situazione per cui tutti i rischi valgano la pena e siano equilibrati dai vantaggi sia solo nella circostanza in cui ci sia qualcuno che vuole uccidermi.
Tipo, se ho fatto uno sgarro a un mafioso o sono io un mafioso o c’è Un pazzo che mi odia e è armato.

Se poi leggete le cronache, una parte statisticamente rilevante di quelli che sterminano la famiglia sono delle forza dell’ordine o guardie giurate.
Perché avere l’arma in tasca o nel cassetto rende il passaggio tra il pensare e l’agire Vicino e immediato.

L’altro aspetto è una sensazione psicologica di sicurezza, che però è spesso indotta. I reati cruenti in Italia sono in continuo calo da decenni e la cronaca ne è al contrario sempre più artificiosamente farcita. Il senso di insicurezza è proporzionale alle informazioni o meglio all’informazione ( televisiva soprattutto) e non alla realtà.

Ad esempio anche gli stupro e soprattutto gli stupri fatti da stranieri sono in calo.

Poi, per le siepi e gli Stati Uniti, meglio una siepe che una fucilata.

Perfetto.
ma poi armi libere per tutti..come se saperle maneggiare e usare, specie in situazioni estreme, fosse cosa che sa fare chiunque. Gli inesperti statisticamente finiscono per essere vittime della loro stessa arma, chi sa usarla come poliziotti e guardie giurate, come sottolinei tu, spesso si leggono sul giornale perché ci sterminano la famiglia.
E, ribadisco, se sono un rapinatore di appartamenti e so che quasi certamente la mia vittima sarà armata, sono ancora più feroce e, essendo criminale, ho quasi certamente meno scrupoli di lui a sparare per primo, oltre al fatto che al contrario di lui, ho esperienza di come si spara.

[Nickognito]

Non si può sapere nel caso singolo se uno ha più o meno probabilità di morire con un’arma in casa che senza.
Ma non è un modo corretto di porsi.
Non possiamo sapere nemmeno se in un caso singolo una persona viva di più nutrendosi di salsicce e formaggi invece che di pasta in bianco e verdure.

Anzi, in casi specifici, se non si hanno tutte le informazioni non si può dire nulla. Si può però lavorare sulla statistica.

Avendo una pistola in casa, è più probabile la somma di :
Probabilità che per errore mi parta un colpo e uccida me stesso o un familiare+ la probabilità che durante una possibile lite coniugale uno dei due usi l’arma+ La possibilità che sparo alla nonna che va in bagno di notte+ la probabilità che in un attimo di depressione mi spari un colpo+ la probabilità che effettivamente mi entrino in casa per rubare, io estraggo l’arma e questi reagiscano uccidendomi+ la probabilità che mi entrino in casa per rubare disarmati e mi sottraggano l’arma usandola contro di me (la maggior parte delle persone viene uccisa dalla propria arma in ambito domestico), più la possibilità che usi l’arma per vendetta, in una lite nel traffico o con i vicini...
O è più probabile che mi cerchino di ammazzare e io con la mia arma sparo e riesco a sopravvivere e se non l’avessi avuta mi avrebbero ucciso?

Su, dai, siamo 1000 a uno.
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Bella retorica, ma per me e' semplicemente falso. Allora tutti i cacciatori italiani sono a grande rischio di vita... Uscire per strada a piedi a fare un giro, tutte le sere, in un posto tranquillo, e' molto piu' pericoloso che tenersi una arma in casa e usarla per sbaglio. Se poi io sono una persona attenta, comunque mi fa meglio una dieta mediterranea che una dieta di 80 salsicce al giorno, mentre non sparero' mai per sbaglio alla nonna.

Il suicidio fa capire molte cose: perche' qui e' vero, il possesso di armi aumenta le probabilita' di suicidi. E qui si parla di numeri incomparabilmente maggiori rispetto alle morti per uso accidentali di armi, che sono pochissime, e praticamente zero per un certo tipo di persone. Ma il possesso di armi non e' certo la causa principale di suicidi. In Svezia o in Polonia, Finlandia, Giappone ci si suicida di piu' che negli Usa. Probabilmente, la capacita' di un paese di rendere socialmente accettabile e ben curabile la schizofrenia, per dire, e' molto piu' importante del possesso di armi. Solo che non se ne parla, perche' non sono le lobby.

Nell' uso delle armi, il tipo di proprietario cambia tutto. Non si deve dire, perche' non suona bene nella retorica. Se io sono attento, non lascero' mai armi cariche in giro o mi faro' male da solo. La probabilita' che un ladro mi spari con la mia arma dopo essere entrato disarmato varia completamente. Per esempio, se io vivo in un quartiere dove il 99% dei rapinatori entra in casa armato, la probalita' che uno mi spari con la mia arma e' probabilmente inferiori alla probabilita' che il mio bollitore mi dia ustioni gravi e permanenti o che la mia cucina a gas scoppi. L' essere bravo a maneggiare un'arma pure conta molto. Di nuovo, contro la retorica, ma conta molto.

Contrariamente a quanto dici, oggettivamente a diverse persone il possesso di armi aumenta la sicurezza personale. Non solo, ma anche quando la diminuisce, aumenta comunque la dipendenza della sicurezza da me stesso. Il che per qualcuno puo' essere importante.

Supponiamo che ad Alessandro dicano: per tue distrazioni (di ogni tipo, sommate), hai una probabilita' x di morire l' anno prossimo. Magari attraversi la strada senza guardare, oppure vai in giro durante un temporale e ti colpisce un fulmine, oppure per sbaglio di accoltelli in cucina. Pero', in alternativa, Dio ti da' un'alternativa, riducendo queste possibilita' di morte accidentale vengono ridotte a zero. Pero' girerai con una bomba addosso tutto il tempo, e ferryboat potra' azionare quando vuole un detonatore e ucciderti, solo se gli va. Dio ti assicura che la probabilita' che ferryboat abbia voglia di ucciderti e' inferiore a quella che deriva dalle tue distrazioni, normalmente.

Tu che fai?

[alessandro]

Se me lo assicura dio in persona ci credo.
Certo se mi fermano con una bomba e dico che me lo ha consigliato Dio contro le mie distrazioni...


I cacciatori sono più in pericolo dei non cacciatori.
Centinaia di casi di cacciatori che si sparano a vicenda o che usano il fucile durante una lite familiare o sparando su ragazzini che fanno casino di notte. (Casi successo nella mia zona) l’ultimo un paio di mesi fa dove una donna ha sparato al marito col fucile da caccia dicendo al pronto soccorso che era un incidente e che stavano cercando di uccidere un topo entrato in cucina.

E poi anche la persona più attenta, cosa fa? Deve tenere arma e munizioni in luoghi separati e sotto chiave.
Se ti entrano in casa mentre dormi, quanto ti è utile?

Poi, è successo anche che persone attente con armi sotto chiave avessero il figlio minorenne che trova le Chiavi e porta la pistola in cartella per farla vedere agli amici.

[Nickognito]

Se me lo assicura dio in persona ci credo.
Certo se mi fermano con una bomba e dico che me lo ha consigliato Dio contro le mie distrazioni...


I cacciatori sono più in pericolo dei non cacciatori.
Centinaia di casi di cacciatori che si sparano a vicenda o che usano il fucile durante una lite familiare o sparando su ragazzini che fanno casino di notte. (Casi successo nella mia zona) l’ultimo un paio di mesi fa dove una donna ha sparato al marito col fucile da caccia dicendo al pronto soccorso che era un incidente e che stavano cercando di uccidere un topo entrato in cucina.

E poi anche la persona più attenta, cosa fa? Deve tenere arma e munizioni in luoghi separati e sotto chiave.
Se ti entrano in casa mentre dormi, quanto ti è utile?

Poi, è successo anche che persone attente con armi sotto chiave avessero il figlio minorenne che trova le Chiavi e porta la pistola in cartella per farla vedere agli amici.

Centinaia di casi di cacciatori che si sparano a vicenda. In Italia sono 100 ogni 4-5 anni. Andare in vacanza in montagna fa 40 morti al mese, in Italia (in media, non ci va tutto l' anno). Ci sono 400 morti per annegamento all' anno. Andare a sciare, arrampicarsi, andare in bicicletta, non e' certo meno pericoloso che andare a caccia.

Gli incidenti dentro casa con armi da fuoco sono pochi, poi certo, finiscono sui giornali.

La verita' e' che il rischio che si corre andando a caccia e' un normale rischio che e' normale correre facendo molte altre attivita' piacevoli.

E' inutile fare esempi di chi usa il fucile per uccidere topi in casa. Io, avendo un fucile, non lo farei mai, e non ci sarebbero incidenti.

Inoltre, i ladri non sono tutti scemi. Spesso, i ladri, conoscono la zona. Se sanno che dieci sono disarmati e uno e' un bravo cacciatore che esce col fucile quando c'e' un rumore, vanno a rubare dai dieci disarmati.

Dati? secondo una ricerca, negli Usa i tentativi di furto riescono nel 56% dei casi se il proprietario non usa un'arma, nel 36% dei casi se la usa.

E si parla di un paese con moltissime armi. In un paese con poche armi la differenza probabilmente e' maggiore, difficilmente i rapinatori proveranno a entrare nella casa di uno armato, perche' hanno mille altre scelte.

Se chiedi a qualcuno: preferisci andare a sciare e rischiare di morire, andare in bicicletta un weekend, e avere il 20% di probabilita' in meno di essere derubato, o preferisci non uscire e avere il 20% di probabilita' in piu' di essere rapinato ma anche meno probabilita' di morire? Probabilmente quel qualcuno ti prenderebbe per pazzo. Dirlo a un cacciatore pare invece normale.

Il problema delle armi e' in generale per la comunita'. E' pieno di gente stupida, disattenta, e' piu' facile commettere crimini in generale, anche il solo voler rubare le stesse armi, per dire. Ma questo non significa che il possesso di armi sia pericoloso per ogni persona e in ogni contesto. All' opposto, in diversi casi questo puo' essere utile per la sicurezza.

E non puoi certo pretendere che le persone ammettano di essere stupidi, non saper usare le armi, avere la moglie pazza, avere il figlio con tendenze suicide, essere incapace di mirare, essere incapace di giudicare in quale situazione l' arma e' utile e in quale e' controproducente. La maggioranza della gente e' stupida e incapace, soprattutto in qualcosa che non e' la loro professione. Per oltre il 99% degli americani, e' piu' probabile che una racchetta da tennis sia pericolosa perche' se la sbattono per sbaglio in faccia, che non sia uno strumento per fare un ace.

E' normale che un governo pensi al bene del paese, e eviti alle persone stupide di farsi male da sole. E' altrettanto normale che un votante non capisca di essere stupido, e pensi invece a se stesso, non alla generalita'. In un paese dove, in tutto, non solo le armi, l' individualismo e' un valore, con i suoi rischi e benefici, e' normale che succeda questo.

[scooter]

E poi anche la persona più attenta, cosa fa? Deve tenere arma e munizioni in luoghi separati e sotto chiave.

Ecco, in Svezia la legge impone ai cacciatori di non avere in casa un'arma "completa". Ne segue che se io e te andiamo a caccia assieme, quando torniamo a casa smontiamo le nostre armi e ci mischiamo i pezzi in modo che ciascuno porti a casa roba che non può essere riassemblata. In un colpo solo si evitano
a) le morti accidentali dovute a imperizia
b) le morti più o meno intenzionali dovute a litigi in famiglia
c) il furto di armi funzionanti da parte di eventuali ladri che si introducessero in casa

Ovviamente, ai fini della sicurezza personale il possesso dl fucile da caccia vale 0. Ma, appunto, l'arma è stata acquistata per andare a caccia di renne e non per tirare schioppetate agli esseri umani.

[Nickognito]

Se poi parli di casi personali, io non conosco nessuno che ha avuto problemi con armi da fuoco, mentre ho conosciuto persone con la compagna uccisa da un'incidente in montagna, in coma per essere andato in bicicletta, con i figli morti perche' avevano una piscina a casa, e cosi' via. Ma gli episodi contano davvero poco.

[laplaz]

Questo video non smette mai di sbalordirmi.

Allucinante.
Però l'AK47 per un bambino forse è troppo...

Chiaro che in un negozio di armi non è che ci vai a incontrare un pacifista, quindi è normale fossero tutti favorevoli, ma rimane sconvolgente e inspiegabile socialmente questa mentalità armaiola che solo negli USA è così radicata.

[Nickognito]

Ecco, in Svezia la legge impone ai cacciatori di non avere in casa un'arma "completa". Ne segue che se io e te andiamo a caccia assieme, quando torniamo a casa smontiamo le nostre armi e ci mischiamo i pezzi in modo che ciascuno porti a casa roba che non può essere riassemblata. In un colpo solo si evitano
a) le morti accidentali dovute a imperizia
b) le morti più o meno intenzionali dovute a litigi in famiglia
c) il furto di armi funzionanti da parte di eventuali ladri che si introducessero in casa

La legge e' anche utile, certo. Per esempio, una legge che vietasse il pulire il pavimento a casa con acqua eviterebbe diverse fratture e incidenti anche mortali in seguito a scivolata. Il rendere obbligatorio un tappetino antiscivolo in bagno eviterebbe centinaia di incidenti e salverebbe alcune vite.

La probabilita' di avere un incidente con arma da fuoco, in totale, penso sia piu' o meno lo 0,000005%. Insomma, sale e zucchero credo siano molto molto piu' pericolosi. Ma questo in assoluto. Se prendiamo i cacciatori, credo che ben oltre il 90% di questi incidenti accada durante la caccia, non a casa, dopo.

Insomma, la legge svedese direi che sicuramente ha evitato meno morti di una legge sui tappetini antiscivolo lo zucchero o il sale. Non parliamo di cose come il casco in bicicletta, ovviamente: rendendolo obbligatorio, cosa che non e' in tutti i paesi, avremo una riduzione del numero di morti molto maggiore. Ma la potente lobby del ciclo...

Inoltre non si cita sempre un altro discorso. Che quasi due terzi di americani non possiede armi, e che il 50% delle armi e' di proprieta' del 3% di americani. Sembra sempre che ogni americano abbia un fucile o due in terrazza, invece.

[laplaz]

Se poi parli di casi personali, io non conosco nessuno che ha avuto problemi con armi da fuoco, mentre ho conosciuto persone con la compagna uccisa da un'incidente in montagna, in coma per essere andato in bicicletta, con i figli morti perche' avevano una piscina a casa, e cosi' via. Ma gli episodi contano davvero poco.

E quindi?

[Nickognito]

Se poi parli di casi personali, io non conosco nessuno che ha avuto problemi con armi da fuoco, mentre ho conosciuto persone con la compagna uccisa da un'incidente in montagna, in coma per essere andato in bicicletta, con i figli morti perche' avevano una piscina a casa, e cosi' via. Ma gli episodi contano davvero poco.

E quindi?

E quindi e' inutile che alessandro citi episodi con incidenti che coinvolgono armi da fuoco, per corroborare le sue tesi.

[laplaz]

Che quasi due terzi di americani non possiede armi, e che il 50% delle armi e' di proprieta' del 3% di americani. Sembra sempre che ogni americano abbia un fucile o due in terrazza, invece.

In America sono censite più armi che cittadini, direi che è proprio come sembra.
Dove hai preso la statistica che dici?

[laplaz]

Se poi parli di casi personali, io non conosco nessuno che ha avuto problemi con armi da fuoco, mentre ho conosciuto persone con la compagna uccisa da un'incidente in montagna, in coma per essere andato in bicicletta, con i figli morti perche' avevano una piscina a casa, e cosi' via. Ma gli episodi contano davvero poco.

E quindi?

E quindi e' inutile che alessandro citi episodi con incidenti che coinvolgono armi da fuoco, per corroborare le sue tesi.

Se limiti/riduci/togli le armi automaticamente diminuiscono gli incidenti/morti, è semplice statistica.
Siccome le armi non sono un bene essenziale e non possono essere utilizzate in contesti urbani/sociali (anche negli USA non puoi mica sparare dove ti pare, ti arrestano) non ha alcun senso logico rifiutarsi di limitarne l'uso, ma dipende solo interessi politici e di lobby di cui si è parlato. La legge potrebbe fare molto per risolvere questo problema, ma nessuno vuole farlo.

[Nickognito]

Che quasi due terzi di americani non possiede armi, e che il 50% delle armi e' di proprieta' del 3% di americani. Sembra sempre che ogni americano abbia un fucile o due in terrazza, invece.

In America sono censite più armi che cittadini, direi che è proprio come sembra.
Dove hai preso la statistica che dici?

su tutti i giornali, piu' o meno.

https://www.washingtonpost.com/news/won ... 1d5bf8dd4a
https://www.washingtonpost.com/news/won ... 1d5bf8dd4a

E, no, non e' come sembra (tra l' altro, di solito nemmeno sembra, difficile pensare a una famiglia americana con un fucile per il padre, uno per la madre e uno a testa per i figli)

[Nickognito]

Se limiti/riduci/togli le armi automaticamente diminuiscono gli incidenti/morti, è semplice statistica.
Siccome le armi non sono un bene essenziale e non possono essere utilizzate in contesti urbani/sociali (anche negli USA non puoi mica sparare dove ti pare, ti arrestano) non ha alcun senso logico rifiutarsi di limitarne l'uso, ma dipende solo interessi politici e di lobby di cui si è parlato. La legge potrebbe fare molto per risolvere questo problema, ma nessuno vuole farlo.

- Non e' semplice statistica quantificare la riduzione, e' statistica molto complessa, se non impossibile
- Nemmeno le motociclette o le biciclette sono beni essenziali, non ha alcun senso logico rifiutarsi di limitarne l' uso, non dipende solo da lobby e interessi politici, e gli americani stessi dicono che non dipende solo da quello, ma da loro stessi.
- La legge potrebbe fare molto per tante cose per i sucicidi e gli incidenti domesticio stradali, e non lo fa.

Poi io sono per leggi contro la diffusione delle armi negli Usa, eh, questo non significa dover necessariamente sopportare ogni falsita' e retorica.

[laplaz]

Aggiungo questa statistica: Un report del Congressional Research Service afferma che negli Usa circolerebbero 357 milioni di armi da fuoco contro una popolazione di soli 318,9 milioni di persone. Secondo il report, il 20% dei possessori possiede il 65% delle armi. Gli USA ospitano il 4,4% della popolazione terrestre, ma il 42% dei civili armati del mondo.

La cosa assurda è che ce ne sono in giro molte meno degli anni 80

[laplaz]

Se limiti/riduci/togli le armi automaticamente diminuiscono gli incidenti/morti, è semplice statistica.
Siccome le armi non sono un bene essenziale e non possono essere utilizzate in contesti urbani/sociali (anche negli USA non puoi mica sparare dove ti pare, ti arrestano) non ha alcun senso logico rifiutarsi di limitarne l'uso, ma dipende solo interessi politici e di lobby di cui si è parlato. La legge potrebbe fare molto per risolvere questo problema, ma nessuno vuole farlo.

- Non e' semplice statistica quantificare la riduzione, e' statistica molto complessa, se non impossibile
- Nemmeno le motociclette o le biciclette sono beni essenziali, non ha alcun senso logico rifiutarsi di limitarne l' uso, non dipende solo da lobby e interessi politici, e gli americani stessi dicono che non dipende solo da quello, ma da loro stessi.
- La legge potrebbe fare molto per tante cose per i sucicidi e gli incidenti domesticio stradali, e non lo fa.

Poi io sono per leggi contro la diffusione delle armi negli Usa, eh, questo non significa dover necessariamente sopportare ogni falsita' e retorica.

Ma cosa centrano le bici e le moto lo capisci solo tu
Peraltro l'uso di moto e bici ha le sue limitazioni, hai mai visto i cartelli stradali?
Il punto è che la legge nel caso delle armi non fa nulla perchè le lobby impediscono venga fatto alcunchè. C'è un problema a monte che impedisce di risolvere quello a valle.

[alessandro]

Non ha senso confrontare i morti in bicicletta e quelli a caccia. Tra l’altro, quest’anno sono morte 31 persone andando a caccia, in vari modi, caricando l’arma, sparandosi tra loro, cadendo, malori, etc. Se vogliamo confrontare il numero di ciclisti e le ore in bici all’anno e il numero di cacciatori e le ore all’anno, non so quale attività sia più pericolosa.

Ma il confronto era tra
- probabilità di morire avendo un’arma in casa
- probabilità di morire non avendo un’arma in casa.

I morti in Italia in un anno per furti o rapine sono 35.
Ci sono gli assalti ai portavalori, le rapine in banca, gioielleria, tabaccai. Rapine anche a gente poco raccomandabile con molti contanti.

Diciamo che i morti in casa durante una rapina siano 10.

Che magari se quello in casa ha una pistola si salva nel 50% dei casi ( ma magari in un altro 50% crea una dparatoria altrimenti non avvenuta).

Salviamo 5 vita?

Quanti morti provocanoall’anno le armi detenute in casa?
So quelle da caccia tu dici 100 in 10 anni.
Altrettante da armi da difesa?
Maggior tasso di sparatorie nel traffico o tra familiari?

A me pare ci sia una enorme sproporzione tra morti evitati e morti provocati.

È come guidare indossando un giubbotto di salvataggio e la maschera da sub, se cadi in acqua con l’auto ti aiuta, ma probabilmente ti provoca un incidente perché ti muovi male e vedi male.

Per il tasso di suicidi, devi confrontare il tasso di suicidi tra chi possiede un’arma e chi non la possiede a parità di altri fattori.

[Nickognito]

Aggiungo questa statistica: Un report del Congressional Research Service afferma che negli Usa circolerebbero 357 milioni di armi da fuoco contro una popolazione di soli 318,9 milioni di persone. Secondo il report, il 20% dei possessori possiede il 65% delle armi. Gli USA ospitano il 4,4% della popolazione terrestre, ma il 42% dei civili armati del mondo.

La cosa assurda è che ce ne sono in giro molte meno degli anni 80

Quello che spesso non mi spiego e', tralasciando per una volta gli incidenti stradali. Perche' la gente (italiana), si fissa tanto sul problema delle armi (in Usa) e non, che so, sul numero di suicidi? Il suicidio e' piu' comune, come morte, lo e' in tutto il mondo (anche in Italia), lo e; in modo enormemente diverso in paesi diversi, ed e' piu' o meno dimostrato come sia una morte peggiore (per chi rimane).

Inoltre il suicidio non avvantaggia nessuno, la vendita delle armi avvantaggera' le lobby, ma le lobby sono ovunque, semplciemente si parla di economia e soldi, come in qualunque altro settore rilevante.

Forse si pensa che il suicidio non sia evitabile, e che la percentuale vari per motivi solo casuali, senza poter far nulla?

Per me no, e' solo che le lobby stanno sul culo, le armi sono piu' scenografiche, e mancano suicidi di massa.

Il che va benissimo, basta non fare finta che gli americani sono scemi (o anche i cacciatori italiani, magari) e disgraziati, mentre chi ha il familiare che gira in moto e' normale, chi non ha fatto nulla in vita sua e nemmeno si e' informato su come poter limitare i suicidi nemmeno nella sua citta' e' normale, chi non si e' mai informato in vita sua riguardo alle principali cause di incidenti domestici e' un tipo serio che pensa alla sicurezza e cosi' via.

Per me il problema delle armi in Usa e' evidentemente grave, ma genera anche molta retorica e inesattezze che per me sono fuori luogo.

[Nickognito]

Il punto è che la legge nel caso delle armi non fa nulla perchè le lobby impediscono venga fatto alcunchè. C'è un problema a monte che impedisce di risolvere quello a valle.

E' la tua opinione. Che non spieghi e argomenti in nessun modo.
I fatti dicono che e' del tutto normale non evitare gravi morti e incidenti attraverso semplici leggi anche senza lobby. E che milioni e milioni di americani vogliano armi al di la' delle lobby.
Poi puo' essere che il ruolo delle lobby sia decisivo, si', ma di certo non e' l' unica causa e di certo non e; un fatto dimostrato o disomtrabile.

[Nickognito]

Non ha senso confrontare i morti in bicicletta e quelli a caccia. Tra l’altro, quest’anno sono morte 31 persone andando a caccia, in vari modi, caricando l’arma, sparandosi tra loro, cadendo, malori, etc. Se vogliamo confrontare il numero di ciclisti e le ore in bici all’anno e il numero di cacciatori e le ore all’anno, non so quale attività sia più pericolosa.

Ma il confronto era tra
- probabilità di morire avendo un’arma in casa
- probabilità di morire non avendo un’arma in casa.

I morti in Italia in un anno per furti o rapine sono 35.
Ci sono gli assalti ai portavalori, le rapine in banca, gioielleria, tabaccai. Rapine anche a gente poco raccomandabile con molti contanti.

Diciamo che i morti in casa durante una rapina siano 10.

Che magari se quello in casa ha una pistola si salva nel 50% dei casi ( ma magari in un altro 50% crea una dparatoria altrimenti non avvenuta).

Salviamo 5 vita?

Quanti morti provocanoall’anno le armi detenute in casa?
So quelle da caccia tu dici 100 in 10 anni.
Altrettante da armi da difesa?
Maggior tasso di sparatorie nel traffico o tra familiari?

A me pare ci sia una enorme sproporzione tra morti evitati e morti provocati.

È come guidare indossando un giubbotto di salvataggio e la maschera da sub, se cadi in acqua con l’auto ti aiuta, ma probabilmente ti provoca un incidente perché ti muovi male e vedi male.

Per il tasso di suicidi, devi confrontare il tasso di suicidi tra chi possiede un’arma e chi non la possiede a parità di altri fattori.

Alessandro, ma perche' non dovrei confrontare caccia e bicicletta? Sono due hobby, entrambi causano morti, entrambe le morti sono limitabili con regolamentazioni e del tutto eliminabili con divieti.

Ma poi, perche' contare solo i morti, o i feriti? Quasi chiunque preferiribbe rischiare di morire in piccola percentuale, piuttosto di non perdere i propri averi.

Il rischio di morte e' qualcosa che normalemnte accettiamo, fumando, bevendo, mangiando male, andando in bicicletta, andando in montagna, camminando per strada, essendo pigri e non salutari. Ed e' il rischio non tanto di morte (che e' una sicurezza), quanto di avere un minor numero di anni di vita.

Perche' se si parla di armi si deve pensare solo a quello, e non alla proprieta' che difendi, al piacere di cacciare, solo alla sensazione , anche fallace, di sentirsi al sicuro, di sentirsi protettore della propria famiglia?

Capisco che lo si faccia in casi estremi (generalmente gli Usa), non in altri casi dove le percentuali non sono rilevanti.

[alessandro]

300.000 morti con armi da fuoco un minimo di retorica la giustificano. In usa i morti per armi da fuoco ha pareggiato quelli per incidenti stradali.

Poi, le lobby impediscono anche riforme minime, come vietare le armi d’assalto, armi ai sospetti terroristi o ai malati mentali.

Dai, non sono una fissazione senza senso.

[alessandro]

Avere un’arma aumenta la probabilità di morire, è se la prendi per diminuire la probabilità di morire sei scemo.
Diciamo irrazionale.

In bici puoi morire ma diciamo che ti allunga la vita molto di più della probabilità che ti tirino sotto.

Poi, si, se sei prudentissimo, scrupoloso, addestratisdimo, freddo è meno pericolosa, ma queste caratteristiche le hanno, in pratica, solo i professionisti, poliziotti, soldati...

E anche questi sono più spesso attori o vittime di omicidi con armi da fuoco in contesti non di lavoro.

[alessandro]

Se la mettiamo sulla psicologia cambia tutto.
Uno che ha paura di volare e si fa in macchina da Roma a Lisbona puoi fagli vedere tutte le statistiche e spiegare che rischia 100 volte in più in auto che non in aereo ma non ci sarà modo.

Ma siamo ai livelli dell’omeopatia e degli amuleti.

[Nickognito]

300.000 morti con armi da fuoco un minimo di retorica la giustificano. In usa i morti per armi da fuoco ha pareggiato quelli per incidenti stradali.

Poi, le lobby impediscono anche riforme minime, come vietare le armi d’assalto, armi ai sospetti terroristi o ai malati mentali.

Dai, non sono una fissazione senza senso.

per me ha senso eccome, anzi, condivido.

Ma non penso che questo valga per tutti. Se io fumo, con enorme piacere, una sigaretta la settimana, posso essere contro la legalizzazione del tabacco, in generale, ma i dati sul numero di morti per tumore collegato al fumo mi interessano poco.

Penso sia significativo, in questa lunga discussione, che nessuno di noi ha una idea precisa del rischio di morire, adesso negli Usa, per arma da fuoco in situazioni normali (vivendo in una zona non particolarmente pericolosa, con un lavoro normale, rispettivamente possedendo o non possedendo un'arma). Il numero totale di morti che comprende chi vive in una gang in un ghetto di Detroit mi dice relativamente poco. Certo, mi dice che esiste un problema nel paese, ma perche' mai un elettore dovrebbe interessarsi al problema del paese che non sia il proprio? Qualcuno lo fa, ma e' normale non farlo.

Per fare un esempio: negli Usa, piu' o meno, ogni 8 morti per armi da fuoco, 7 sono maschi.

In California, ogni 100mila maschi, 14 ne muoiono per armi da fuoco, ogni anno, meno di 2 femmine su 100mila.

A occhio, tendo a pensare che una persona normale, a casa sua, camminando per strada, a un concerto, rischi come queste donne. Pero' in Alaska gli uomini muoiono oltre il doppio che in california, e le donne sei volte di piu'.

Questo perche'? Beh, il 75% dei morti per armi da fuoco in Alaska sono suicidi. Per questo aumenta la percentuale di donne. Per questo l' Alaska e' lo stato Usa con piu' morti da armi da fuoco. In Alaska, ci si suicida di piu'.

In generale, le grandi citta' americane, per le armi da fuoco, sono piu' sicure del 20% rispetto alle aree rurali.

Insomma, una persona senza tendenze suicide che vive in una normale citta', non nel quartiere peggiore, e' 5 volte piu' probabile che muoia affogando, o per avvelenamento, che non per arma da fuoco.

Una persona logica, che non si faccia influenzare dai discorsi retorici sul terrorismo, o il massacro di Las Vegas, e che vota per interesse personale, si interessa alle morti per armi da fuoco quanto agli annegamenti. In piu', ha magari piacere che la difesa sia qualcosa di piu' personale e meno governativo. Magari e' anche contento di andare a caccia.

Un governo invece dovrebbe avere interesse per la nazione, quindi anche per il discorso generale sulle armi da fuoco. Ma dovrebbe essere anche interessato a ridurre i suicidi in Alaska. Non se ne parla, non ce ne interessiamo, perche' sul Corriere della Sera non leggiamo di massacri per suicidio in Alaska.

E questo vale anche per gli episodi. Il miglior amico della mia ex si e' sucidato in Polonia, uno degli stati col maggior tasso di suicidi. Io l' ho raccontato, ma dubito che nessuno lo riraccontera', speigando perche' e' cosi' facile suicidarsi in Polonia. Se invece io racconto in giro che un mio amico e' andato a New York e gli hanno sparato alla testa, e' molto probabile che qualcuno lo riracconti, come aneddoto di secondo grado. E si parlera' di armi e lobby. Il che va benissimo, un po' meno bene si si parla di numeri a caso.

[Nickognito]

Avere un’arma aumenta la probabilità di morire, è se la prendi per diminuire la probabilità di morire sei scemo.
Diciamo irrazionale.

In bici puoi morire ma diciamo che ti allunga la vita molto di più della probabilità che ti tirino sotto.
.

Qui siamo proprio a dati falsi.

La bicicletta non allunga la vita in nessun modo. Puo' essere anche salutare, ma puo' essere tranquillamente sostituita da attivita' salutari che non sono pericolose.

In Italia negli ultimi 10 anni sono morti 2500 persone in bicicletta. Solo decidere di usare il casco, avrebbe salvato un migliaio di persone, probabilmente.

Andare in bicicletta e' certo piu' pericoloso che possedere un'arma. Se poi la bicicletta la si tiene in garage, beh, allora e' piu' pericoloso tenere un'arma in garage.

Che avere un'arma aumenti la probabilita' di morire, e' una invenzione. Forse vera, ma, che io sappia, un'invenzione.

Quello che sappiamo, in genere, e' che nei luoghi con maggior numero di armi abbiamo un maggior numero di morti per armi. Ma da questo non segue logicamente, in nessun modo, che avere un'arma aumenti la possibilita' di morire. Mi sembra anche troppo evidente per spiegarlo e penso che chi sostenga il contrario lo faccia solo per retorica, in genere.
Facciamo un esempio estremo. In un paese, vivono 100 persone, 5 delle quali sono criminali. Se nessuno dei 100 ha armi da fuoco, i morti da armi da fuoco saranno zero. Se i 5 criminali hanno un arma da fuoco, ogni cittadino onesto vedra' salire la probabilita' di essere ucciso da armi da fuoco. Se un cittadino onesto si prende anche lui un'arma da fuoco, non abbiamo alcuna evidenza a disposizione se questo aumenti o meno la probabilita' di essere ucciso da arma da fuoco, sappiamo solo che aumenta la probabilita' che l' onesto stesso uccida altri in quel modo, anche se onesto (magari per legittima difesa).

Quanto ai suicidi, qui ci sono dei dati, ma e' anche abbastanza evidente che non tutti hanno rilevanti probabilita' di suicidarsi. Avere un'arma puo' aumenta la probabilita' di morire per un potenziale suicida, non per tutti, non per la maggioranza, nemmeno.

E' del tutto evidente che ci sono casi, episodi, per cui possedere un'arma aumenti la sicurezza, e per cui la diminuisca. Non servono esempi strampalati. Ci sono casi di gente che entra in casa per accoltellare, o rubare, o stuprare, e arriva uno che spara ed evita il danno. Ci sono altri casi di persone uccise da ladri che inizialmente non avevano intenzione di uccidere, come le morti accidentali. Non ho mai trovato nessuno studio che quantificasse il problema, e, soprattutto, che lo quantificasse per situazioni specifiche (se io vivo a Firenze, o a Los Angeles, non sono interessato a quantificazioni su scala mondiale, ma solo nel mio quartiere di Firenze, o Los Angeles).

Se devo fare un esempio personale, a me non cambierebbe nulla. Io non ho armi a casa, mio padre nemmeno, mia madre si, mio cugino si. Ovviamente chiunque di noi, anche proprio per l' esatto motivo di avere o non avere un'arma, potra' essere ucciso e, a posteriori, chiunque potra' dire quel che vuole. Ma, se faccio un discorso di normale, sensata prudenza, non vedo alcuna evidenza per cui io, mio padre e mia sorella dovremmo essere piu' o meno al sicuro di mia madre o mio cugino.

Ho una netta evidenza che, invece, andando in bicicletta, tanto piu' senza casco, corro inutilmente rishci notevoli. Da questo non segue che non voglia regolamentare le armi diversamente negli Usa.

A dire il vero, non sono nemmeno contrario che un genitore faccia andare in bicicletta un figlio minorenne. E' un rischio maggiore che avere in casa tre fucili, certo, e' un rischio inutile, grande. Ma non sono contrario perche' penso che tanto tutti dobbiamo morire, avere incidenti e che il caso gioca la parte piu' importante.

Poi certo, esiste chi, mentre e' in bici senza casco con i figli, prende in giro i napoletani che vanno in scooter senza casco. Ma del resto essere stupidi e' normale, umano.

[alessandro]

Come ho scritto la probabilità che qualcuno ti entri in casa per rapinarti e ti uccisa è irrisoria, 4/5 casi l’anno.

Meno di 1 ogni milione di abitanti.

Anche avessi l’arma, se questi sono armati e pericolosi, che probabilità avresti di cambiare le cose?
Di quanto aumenta la probabilità che un furto si trasformi nel tuo omicidio se sfoderi un’arma?

Mentre ci sono decine di incidenti creati da armi male utilizzate, aumenta la probabilità che ci si ammazzi in famiglia.

È chiaro che avere un’arma aumenta il pericolo di morire che non il contrario.

Per proteggersi da un pericolo remotissimo di morire, 1 su un milione in Italia. Più facile ti spari tua moglie o una volta su un milione il proiettile può esplodere per conto suo inceppato nell’arma.

Certo, quando sono stato in paesi più pericolosi, c’erano guardie armate davanti a ogni palazzo, poteva avere un senso e mi hanno rapinato comunque.

Diciamo che in Italia ci sono probabilità bassissime di essere ucciso durante una rapina in casa e bassissime (ma molto maggiori) che la tua arma uccida te stesso o un tuo familiare.

[alessandro]

Poi certo, mettere meno sale sulla pasta o non essere sovrappeso o fare 3 ore di sport a settimana o mettere cintura o casco incide centinaia di migliaia di volte in più rispetto a possedere o meno un’arma.

[laplaz]

Il punto è che la legge nel caso delle armi non fa nulla perchè le lobby impediscono venga fatto alcunchè. C'è un problema a monte che impedisce di risolvere quello a valle.

E' la tua opinione. Che non spieghi e argomenti in nessun modo.

Sarebbe una mia opinione che la legge non fa nulla per limitare le armi negli USA?
Non è una mia opinione, è un dato di fatto.
Così come è statisticamente inoppugnabile che se ci sono 1 milione di armi ci saranno un certo numero di morti/incidenti/danni, mentre se ce ne sono 1000 (o zero) le casualties saranno molte meno (quante meno non lo puoi calcolare precisamente, va bene, ma sicuramente meno)
Non c'è da spiegare niente nè argomentare.

Quello che sarebbe da spiegare è per quale motivo sociale le armi sono così radicate nella cultura americana, ed era la domanda che ci si faceva qualche post addietro. Io non lo so con precisione, non lo capisco bene, come ho già detto, ma ci sono sicuramente una concatenazione di fattori (alcuni citati prima). Questi fattori sono quelli che hanno dato forza alla lobby delle armi, che chiaramente controlla molti deputati e senatori (hai dei dubbi su questo aspetto? Non penso possa essere negato che le cose stanno così).

Se molti deputati e senatori sono controllati dalle lobby delle armi è ben difficile che la legge faccia qualcosa per limitarne l'uso, mi sembra una conculsione lineare.

[Nickognito]

Come ho scritto la probabilità che qualcuno ti entri in casa per rapinarti e ti uccisa è irrisoria, 4/5 casi l’anno.

Meno di 1 ogni milione di abitanti.

Anche avessi l’arma, se questi sono armati e pericolosi, che probabilità avresti di cambiare le cose?
Di quanto aumenta la probabilità che un furto si trasformi nel tuo omicidio se sfoderi un’arma?

Mentre ci sono decine di incidenti creati da armi male utilizzate, aumenta la probabilità che ci si ammazzi in famiglia.

È chiaro che avere un’arma aumenta il pericolo di morire che non il contrario..

Intanto, perche' per forza in Italia? E perche' so dovrebbe ritenere sinonimo di 'sicurezza' 'non morire?'. Sicurezza e' proprio che nessuno ti entri in casa, non solo che non ti ammazzi. Secondo me sono moltissimi i casi cui possedere un'arma sia un deterrente per un rapinatore (ce ne sono altri, un allarme, tenere la luce accesa), piu' di certo che quelli che causano incidenti perche' la moglie ti spara, apposta o per sbaglio. Poi non ho i dati e puo' darsi che mi sbagli, ma tu dici di essere sicuro, dove li hai questi dati? E valgono ovunque, universalmente? Non credo proprio.

In ogni caso, negli Usa i morti per rapine in casa sono il triplo dei morti causati da non volutamente da armi tenute in casa. In Italia non saprei.

[ciccio]

Poi certo, mettere meno sale sulla pasta o non essere sovrappeso o fare 3 ore di sport a settimana o mettere cintura o casco incide centinaia di migliaia di volte in più rispetto a possedere o meno un’arma.

solo che bicicletta e company sono strumenti per vivere, lavorare, divertirsi, spostarsi ecc. l'arma è uno strumento di offesa di cui possiamo benissimo fare a meno per vivere.
Poi le statistiche non dicono quanto tempo ogni persona in percentuale generale passa in bicicletta rispetto ad ogni persona passa il suo tempo fuori di casa con un'arma non per scopo ludico.
Il paragone è completamente fuori luogo e i numeri della statistica pure.

[scooter]

Ma invece di pensare a quanto aumentino le mie % di morire per colpi da arma da fuoco se IO possiedo un'arma, non ci sarebbe da ragionare su quanto aumentino se UN ALTRO ce l'ha (e quindi può spararmi)?
Banalmente, in un mondo senza armi le possibilità di morire a causa di esse è 0%. Da lì in poi, le probabilità aumentano.
Cosa c'è da discutere?

[ciccio]

Ma invece di pensare a quanto aumentino le mie % di morire per colpi da arma da fuoco se IO possiedo un'arma, non ci sarebbe da ragionare su quanto aumentino se UN ALTRO ce l'ha (e quindi può spararmi)?
Banalmente, in un mondo senza armi le possibilità di morire a causa di esse è 0%. Da lì in poi, le probabilità aumentano.
Cosa c'è da discutere?

si e no, nel senso che comunque si dá per scontato che chi vuole commettere un crimine l'arma la procura comunque.
La differenza sostanziale è che la possibilità la usi se anche tu la possiedi e minacci usarla o la usi è altissima, altrimenti è molto bassa. Ovvero per difendersi è controproducente per tutti.

[Nickognito]

Sarebbe una mia opinione che la legge non fa nulla per limitare le armi negli USA?
Non è una mia opinione, è un dato di fatto.
Così come è statisticamente inoppugnabile che se ci sono 1 milione di armi ci saranno un certo numero di morti/incidenti/danni, mentre se ce ne sono 1000 (o zero) le casualties saranno molte meno (quante meno non lo puoi calcolare precisamente, va bene, ma sicuramente meno)
Non c'è da spiegare niente nè argomentare.

Quello che sarebbe da spiegare è per quale motivo sociale le armi sono così radicate nella cultura americana, ed era la domanda che ci si faceva qualche post addietro. Io non lo so con precisione, non lo capisco bene, come ho già detto, ma ci sono sicuramente una concatenazione di fattori (alcuni citati prima). Questi fattori sono quelli che hanno dato forza alla lobby delle armi, che chiaramente controlla molti deputati e senatori (hai dei dubbi su questo aspetto? Non penso possa essere negato che le cose stanno così).

Se molti deputati e senatori sono controllati dalle lobby delle armi è ben difficile che la legge faccia qualcosa per limitarne l'uso, mi sembra una conculsione lineare.

- No, e' una tua opinione che l' incidenza delle lobby sia cosi' decisiva.
- Non ho mai negato che, con meno armi da fuoco, i morti per arma da fuoco sarebbero meno, ho negato che la sicurezza aumenterebbe per tutti e che quindi ogni singolo individuo avrebbe interesse a una legge diversa per questo motivo.
- Per quale motivo le armi sono cosi' radicate ho cercato di spiegarlo, il motivo principale e' l' individualismo. Perfino Alessandro penso concordi nel dire che senza armi, in Italia, ci sarebbe minore sicurezza (se nessuno, esercito e polizia compresi, le potessero tenere). Agli americani piace di piu' dipendere da se stessi, e uno stato meno invasivo. Questo non riguarda solo le armi.
Ho anche cercato di spiegare come, in ogni caso, il problema dei morti da armi da fuoco non ha una gravita' uniforme, ma si concentra principalmente verso gruppi di persone comunque ai margini della societa' (suicidi, criminali), e quindi non c'e' un grande interesse nel cambiare le cose.

Facendo l'esempio del fumo: sicuramente ci sono le lobby e si sottovaluta l'incidenza del fumo passivo. Ma e' abbastanza normale che, finche' si pensa, vero o non vero che sia, che il fumo faccia ammalare principalmente chi fuma, e i fumatori sono il 10% della popolazione, i 90% non pensera' tanto ai numeri totali di morte per tumore al polmone. Allo stesso modo, e' abbastanza normale che un normale americano non pensi ai morti per arma da fuoco, se le principali categorie a rischio sono i criminali e i suicidi.

[Nickognito]

solo che bicicletta e company sono strumenti per vivere, lavorare, divertirsi, spostarsi ecc. l'arma è uno strumento di offesa di cui possiamo benissimo fare a meno per vivere.
Poi le statistiche non dicono quanto tempo ogni persona in percentuale generale passa in bicicletta rispetto ad ogni persona passa il suo tempo fuori di casa con un'arma non per scopo ludico.
Il paragone è completamente fuori luogo e i numeri della statistica pure.

Ma proprio no. Intanto, fino a pochi anni fa la maggioranza degli americani che aveva un'arma la aveva per cacciare, e la caccia e' uno strumento per vivere, divertirsi, stare all' aria aperta in compagnia, mangiare.... Poi della bicicletta possiamo fare tranquillamente a meno, come di una moto. Il tempo che si passa in bicicletta o meto e' sempre molto di meno di quello che si passa con un'arma in casa. Tra andare in bicicletta e a caccia, io non ho i dati, credo che , a parita' di tempo, la bicicletta sia piu' pericolosa. Di certo sarebbe invece fuori luogo paragonare il tempo delle gite in bicicletta coi dieci secondi in cui si usa un;arma nella vita per difesa.

L' arma e' strumento di difesa. Se si pensa sia strumento di offesa, allora togliamo le armi alle forze dell' ordine italiane, visto che ripudiamo la guerra di offesa.