alessandro ha scritto:Come ho scritto la probabilità che qualcuno ti entri in casa per rapinarti e ti uccisa è irrisoria, 4/5 casi l’anno.
Meno di 1 ogni milione di abitanti.
Anche avessi l’arma, se questi sono armati e pericolosi, che probabilità avresti di cambiare le cose?
Di quanto aumenta la probabilità che un furto si trasformi nel tuo omicidio se sfoderi un’arma?
Mentre ci sono decine di incidenti creati da armi male utilizzate, aumenta la probabilità che ci si ammazzi in famiglia.
È chiaro che avere un’arma aumenta il pericolo di morire che non il contrario..
Intanto, perche' per forza in Italia? E perche' so dovrebbe ritenere sinonimo di 'sicurezza' 'non morire?'. Sicurezza e' proprio che nessuno ti entri in casa, non solo che non ti ammazzi. Secondo me sono moltissimi i casi cui possedere un'arma sia un deterrente per un rapinatore (ce ne sono altri, un allarme, tenere la luce accesa), piu' di certo che quelli che causano incidenti perche' la moglie ti spara, apposta o per sbaglio. Poi non ho i dati e puo' darsi che mi sbagli, ma tu dici di essere sicuro, dove li hai questi dati? E valgono ovunque, universalmente? Non credo proprio.
In ogni caso, negli Usa i morti per rapine in casa sono il triplo dei morti causati da non volutamente da armi tenute in casa. In Italia non saprei.
In Italia sono 4 o 5 quanti ne muoiono per errore in incidenti solo con fucili durante la caccia.
In America chi rapina spara più facilmente perché sa che altrimenti spara l’altro
L’america Con così tante armi eppure così insicura.
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scooter ha scritto:Ma invece di pensare a quanto aumentino le mie % di morire per colpi da arma da fuoco se IO possiedo un'arma, non ci sarebbe da ragionare su quanto aumentino se UN ALTRO ce l'ha (e quindi può spararmi)?
Banalmente, in un mondo senza armi le possibilità di morire a causa di esse è 0%. Da lì in poi, le probabilità aumentano.
Cosa c'è da discutere?
Beh, secondo te se in Italia togliamo le armi a tutti (tutti tutti , senza eccezione), avremmo 0 spari? O forse qualcuno ne terra' una nascosta, e fara' quel che vuole perche' la polizia ha un coltellino svizzero?
Mettiamo inoltre che tu sei con una donna che ami, in compagnia di 4 stupratori col coltello, davvero ti interessa la statistica che non spareranno mai alla tua donna, o le probabilita' totali del paese, o pensi che un fucile ti potrebbe servire?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
scooter ha scritto:Ma invece di pensare a quanto aumentino le mie % di morire per colpi da arma da fuoco se IO possiedo un'arma, non ci sarebbe da ragionare su quanto aumentino se UN ALTRO ce l'ha (e quindi può spararmi)?
Banalmente, in un mondo senza armi le possibilità di morire a causa di esse è 0%. Da lì in poi, le probabilità aumentano.
Cosa c'è da discutere?
Beh, secondo te se in Italia togliamo le armi a tutti (tutti tutti , senza eccezione), avremmo 0 spari? O forse qualcuno ne terra' una nascosta, e fara' quel che vuole perche' la polizia ha un coltellino svizzero?
Mettiamo inoltre che tu sei con una donna che ami, in compagnia di 4 stupratori col coltello, davvero ti interessa la statistica che non spareranno mai alla tua donna, o le probabilita' totali del paese, o pensi che un fucile ti potrebbe servire?
Cosa senza senso, allora tutti col fucile in spalla e anche un estintore perché se ti trovi in un incendio?
L’uso della forza deve essere delegato allo stato.
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alessandro ha scritto:
In America chi rapina spara più facilmente perché sa che altrimenti spara l’altro
L’america Con così tante armi eppure così insicura.
ma i dati sono basati su cosa?
In America negli ultimi 25 anni i crimini violenti si sono dimezzati (il calo del crimine in Australia dopo la legge limitante le armi e' stato molto minore, per dire).
Il numero di gente ferita da arma da fuoco e' un sesto rispetto a quello di 25 anni fa.
Il numero di omicidi la meta' rispetto a quello dei suicidi.
Il numero di rapine a mano armata e' diminuito del 20%.
I suicidi sono aumentati del 25%.
A me va benissimo limitare le armi, ma io piuttosto direi 'la gente si fissa sulle armi perche' sono aumentati i delitti di massa che creano terrore irrazionale, anche se la violenza e' diminuita, una persona normale non rischia molto e non e' affatto cosi' insicura e, oltre a limitare le armi, bisognerebbe piuttosto analizzare le cause che portano al suicidio e al suo incremento;.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
scooter ha scritto:Ma invece di pensare a quanto aumentino le mie % di morire per colpi da arma da fuoco se IO possiedo un'arma, non ci sarebbe da ragionare su quanto aumentino se UN ALTRO ce l'ha (e quindi può spararmi)?
Banalmente, in un mondo senza armi le possibilità di morire a causa di esse è 0%. Da lì in poi, le probabilità aumentano.
Cosa c'è da discutere?
Beh, secondo te se in Italia togliamo le armi a tutti (tutti tutti , senza eccezione), avremmo 0 spari? O forse qualcuno ne terra' una nascosta, e fara' quel che vuole perche' la polizia ha un coltellino svizzero?
Mettiamo inoltre che tu sei con una donna che ami, in compagnia di 4 stupratori col coltello, davvero ti interessa la statistica che non spareranno mai alla tua donna, o le probabilita' totali del paese, o pensi che un fucile ti potrebbe servire?
cioè "se le togliamo senza in realtà averle tolte"? e che vuoi che ti dica?
alessandro ha scritto:
L’uso della forza deve essere delegato allo stato.
questa e' una tua concezione che gli americani non hanno. Devi votare tu per loro in base di valori assoluti ed universali?
Il problema e' quello, non inventarsi statistiche che non abbiamo sull' efficace della legittima difesa con fucile di John Smith.
Tu preferisci rischiare che la polizia non arrivi e ti violentino la donna o derubino. Ma, se arriva, la salvano, e comunque non vi ammazzano. In piu' di fidi che lo stato usi bene la forza (anche se magari andranno al governo i fascisti). Molti americani preferiscono rischiare di farsi ammazzare, ma difendere la donna o i soldi di persona, anche se magari finisce male.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
scooter ha scritto:
cioè "se le togliamo senza in realtà averle tolte"? e che vuoi che ti dica?
scusa, ma tu sei d' accordo che se togliamo le armi a tutti, polizia e esercito compresi, ci saranno meno morti da armi da fuoco?
Togliamo senza averle tolte si, come le togliamo? Perquisizioni a tappeto in ogni angolo di ogni casa?
Mia nonna al tempo del fascismo aveva la pistola di suo nonno. L'hanno sotterrata. E' ancora a casa mia, non funziona credo, nessuno lo sa, dovrei denunciarla, ma nemmeno so dov'e'. Cosa fa lo stato, scava in ogni giardino?
In Australia, diceva Ugly, ci sono riusciti, e giustamente diceva pero' che e' anche un paese diverso. Pero' quello si, sarebbe interessante, come riuscirci.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
La relazione fra stupro e armi e' del tutto non chiara, e' del tutto evidente che per lo piu' le discussioni al riguardo sono fatti tra tifosi delle armi e tifosi contro le armi, senza dati sensibili.
La cosa piu' fantastica che si legge e' che le armi aumentano gli stupri perche' di solito ti stupra un tuo amico, o il marito, non uno straniero, quindi intanto lui ti prende pure la pistola. Un ragionamento per cui una donna dovrebbe sempre pensare 'non prendo una pistola e mi fido degli estranei, ma non di mio marito...
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scooter ha scritto:
cioè "se le togliamo senza in realtà averle tolte"? e che vuoi che ti dica?
scusa, ma tu sei d' accordo che se togliamo le armi a tutti, polizia e esercito compresi, ci saranno meno morti da armi da fuoco?
Togliamo senza averle tolte si, come le togliamo? Perquisizioni a tappeto in ogni angolo di ogni casa?
Mia nonna al tempo del fascismo aveva la pistola di suo nonno. L'hanno sotterrata. E' ancora a casa mia, non funziona credo, nessuno lo sa, dovrei denunciarla, ma nemmeno so dov'e'. Cosa fa lo stato, scava in ogni giardino?
In Australia, diceva Ugly, ci sono riusciti, e giustamente diceva pero' che e' anche un paese diverso. Pero' quello si, sarebbe interessante, come riuscirci.
A chi, per statuto, deve difendermi non le tolgo. Perché, ad esempio, non posso impedire che un francese voglia spararmi.
Su come toglierle a tutti gli italiani del tuo esempio, non dovendolo fare neanche mi pongo il problema (anche perché non è certo la tua obiezione a falsificare che "in assenza di armi da fuoco le probabilità di morire per colpi da arma da fuoco sono nulle")
scooter ha scritto:falsificare che "in assenza di armi da fuoco le probabilità di morire per colpi da arma da fuoco sono nulle")
ma nessuno mette in dubbio che l' assenza di armi da fuoco faccia' si' che non ci siano morti per armi da fuoco. Nemmeno la lobby delle armi lo nega.
E' che nessuno sano di mente e' interessato a che non ci siano morti da armi da fuoco, senza considerare la probabilita' di essere ucciso con armi da fuoco se ci sono, e la probabilita' di essere ucciso, ferito, violentato, derubato o abusato in qualiunque modo se non ci sono e senza nemmeno considerare se sia in pratica possibile eliminare le armi da fuoco.
Il problema e': chi si interessa delle armi da fuoco nell' America insicura, perche' lo fa? Per interesse per gli americani? Beh, allora di certo sapra' del calo netto delle violenze, ne gioira', sapra' perche' sono calate, e cosi' via.
O forse e' perche' fatti di cronaca colpiscono, perche' vogliamo dare agli altri la nostra mentalita' e valori, perche' le lobby e i politici sono antipatici?
Chi di voi e' stato in America, ha pensato e quantificato il rischio di essere ucciso da un'arma da fuoco?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Sai che sicurezza girare per strada con ogni persona dai 16 ai 90 anni, uomini e donne tutti con una pistola nella fondina, un mitra a tracolla... una sicurezza assoluta, mi immagino già le riunioni condominiali o gli ingorghi in città.
Ieri, uscia da scuola con mamme in doppia fila e un vecchio che sbraitava perché era tutto bloccato e voleva passare subito.
Io mi becco un paio di insulti, lascio perdere e mi infilo in una traversa, il vecchio comincia a sbraitare con la macchina dietro di me, sbraita e scende dall’auto.
Il ragazzo scende pure lui e picchia il vecchio con la moglie che si butta a dividerli.
Sai che bello con tutti e tre armati?
Ma don cose moooolto più comuni di trovarsi soli circondati da tre stupratori armati di coltello.
Voglio dire che il gioco non vale la candela, il rischio di creare nuove stragi.
Poi, certo le violenze e gli omicidi non sono sempre proporzionali al numero di armi, in Svizzera ci sono molte armi ma pochi omicidi, così in Italia, tolta la mafia non è un posto pericoloso.
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Per i fatti di cronaca mi risulterebbe strano il contrario, cioè assistere a 50 morti e 500 feriti e non farsi qualche domanda sull’utilita Di vendere mitragliatori al supermercato.
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alessandro ha scritto:Sai che sicurezza girare per strada con ogni persona dai 16 ai 90 anni, uomini e donne tutti con una pistola nella fondina, un mitra a tracolla... una sicurezza assoluta, mi immagino già le riunioni condominiali o gli ingorghi in città.
Ieri, uscia da scuola con mamme in doppia fila e un vecchio che sbraitava perché era tutto bloccato e voleva passare subito.
Io mi becco un paio di insulti, lascio perdere e mi infilo in una traversa, il vecchio comincia a sbraitare con la macchina dietro di me, sbraita e scende dall’auto.
Il ragazzo scende pure lui e picchia il vecchio con la moglie che si butta a dividerli.
Sai che bello con tutti e tre armati?
Ma don cose moooolto più comuni di trovarsi soli circondati da tre stupratori armati di coltello.
Voglio dire che il gioco non vale la candela, il rischio di creare nuove stragi.
Poi, certo le violenze e gli omicidi non sono sempre proporzionali al numero di armi, in Svizzera ci sono molte armi ma pochi omicidi, così in Italia, tolta la mafia non è un posto pericoloso.
Ma puoi quantificare per favore? Quante volte in America ti ammazzano alla riunione di condominio o per problemi di traffico?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
alessandro ha scritto:Sai che sicurezza girare per strada con ogni persona dai 16 ai 90 anni, uomini e donne tutti con una pistola nella fondina, un mitra a tracolla... una sicurezza assoluta, mi immagino già le riunioni condominiali o gli ingorghi in città.
Ieri, uscia da scuola con mamme in doppia fila e un vecchio che sbraitava perché era tutto bloccato e voleva passare subito.
Io mi becco un paio di insulti, lascio perdere e mi infilo in una traversa, il vecchio comincia a sbraitare con la macchina dietro di me, sbraita e scende dall’auto.
Il ragazzo scende pure lui e picchia il vecchio con la moglie che si butta a dividerli.
Sai che bello con tutti e tre armati?
Ma don cose moooolto più comuni di trovarsi soli circondati da tre stupratori armati di coltello.
Voglio dire che il gioco non vale la candela, il rischio di creare nuove stragi.
Poi, certo le violenze e gli omicidi non sono sempre proporzionali al numero di armi, in Svizzera ci sono molte armi ma pochi omicidi, così in Italia, tolta la mafia non è un posto pericoloso.
Ma puoi quantificare per favore? Quante volte in America ti ammazzano alla riunione di condominio o per problemi di traffico?
Non più di una
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laplaz ha scritto:
Sarebbe una mia opinione che la legge non fa nulla per limitare le armi negli USA?
Non è una mia opinione, è un dato di fatto.
Così come è statisticamente inoppugnabile che se ci sono 1 milione di armi ci saranno un certo numero di morti/incidenti/danni, mentre se ce ne sono 1000 (o zero) le casualties saranno molte meno (quante meno non lo puoi calcolare precisamente, va bene, ma sicuramente meno)
Non c'è da spiegare niente nè argomentare.
Quello che sarebbe da spiegare è per quale motivo sociale le armi sono così radicate nella cultura americana, ed era la domanda che ci si faceva qualche post addietro. Io non lo so con precisione, non lo capisco bene, come ho già detto, ma ci sono sicuramente una concatenazione di fattori (alcuni citati prima). Questi fattori sono quelli che hanno dato forza alla lobby delle armi, che chiaramente controlla molti deputati e senatori (hai dei dubbi su questo aspetto? Non penso possa essere negato che le cose stanno così).
Se molti deputati e senatori sono controllati dalle lobby delle armi è ben difficile che la legge faccia qualcosa per limitarne l'uso, mi sembra una conculsione lineare.
- No, e' una tua opinione che l' incidenza delle lobby sia cosi' decisiva.
Ma io non ti capisco. Ti piace troppo andare contro corrente su ogni cosa http://dizionari.corriere.it/dizionario ... obby.shtml
Cioè, è proprio la definizione che ne certifica l'impatto che ha sul potere politico. Praticamente cerchi di negare (e non si capisce per quale motivo) l'esistenza e l'influenza delle lobby USA. Petrolio, tabacco, tutte lobby che secondo te non incidono sulle leggi approvate? Non sono decisive le loro azioni? Non sovvenzionano le campagne elettorali di deputati, senatori, procuratori? Pensi che spendano miliardi di $ ogni campagna elettorale per beneficienza?
Chiaramente la lobby delle armi ha tessuto fertile negli USA molto più che in altri paesi.
alessandro ha scritto:Sai che sicurezza girare per strada con ogni persona dai 16 ai 90 anni, uomini e donne tutti con una pistola nella fondina, un mitra a tracolla... una sicurezza assoluta, mi immagino già le riunioni condominiali o gli ingorghi in città.
Ieri, uscia da scuola con mamme in doppia fila e un vecchio che sbraitava perché era tutto bloccato e voleva passare subito.
Io mi becco un paio di insulti, lascio perdere e mi infilo in una traversa, il vecchio comincia a sbraitare con la macchina dietro di me, sbraita e scende dall’auto.
Il ragazzo scende pure lui e picchia il vecchio con la moglie che si butta a dividerli.
Sai che bello con tutti e tre armati?
Ma don cose moooolto più comuni di trovarsi soli circondati da tre stupratori armati di coltello.
Voglio dire che il gioco non vale la candela, il rischio di creare nuove stragi.
Poi, certo le violenze e gli omicidi non sono sempre proporzionali al numero di armi, in Svizzera ci sono molte armi ma pochi omicidi, così in Italia, tolta la mafia non è un posto pericoloso.
Ma puoi quantificare per favore? Quante volte in America ti ammazzano alla riunione di condominio o per problemi di traffico?
alessandro ha scritto:Sai che sicurezza girare per strada con ogni persona dai 16 ai 90 anni, uomini e donne tutti con una pistola nella fondina, un mitra a tracolla... una sicurezza assoluta, mi immagino già le riunioni condominiali o gli ingorghi in città.
Ieri, uscia da scuola con mamme in doppia fila e un vecchio che sbraitava perché era tutto bloccato e voleva passare subito.
Io mi becco un paio di insulti, lascio perdere e mi infilo in una traversa, il vecchio comincia a sbraitare con la macchina dietro di me, sbraita e scende dall’auto.
Il ragazzo scende pure lui e picchia il vecchio con la moglie che si butta a dividerli.
Sai che bello con tutti e tre armati?
Ma don cose moooolto più comuni di trovarsi soli circondati da tre stupratori armati di coltello.
Voglio dire che il gioco non vale la candela, il rischio di creare nuove stragi.
Poi, certo le violenze e gli omicidi non sono sempre proporzionali al numero di armi, in Svizzera ci sono molte armi ma pochi omicidi, così in Italia, tolta la mafia non è un posto pericoloso.
Ma puoi quantificare per favore? Quante volte in America ti ammazzano alla riunione di condominio o per problemi di traffico?
laplaz ha scritto:
Sarebbe una mia opinione che la legge non fa nulla per limitare le armi negli USA?
Non è una mia opinione, è un dato di fatto.
Così come è statisticamente inoppugnabile che se ci sono 1 milione di armi ci saranno un certo numero di morti/incidenti/danni, mentre se ce ne sono 1000 (o zero) le casualties saranno molte meno (quante meno non lo puoi calcolare precisamente, va bene, ma sicuramente meno)
Non c'è da spiegare niente nè argomentare.
Quello che sarebbe da spiegare è per quale motivo sociale le armi sono così radicate nella cultura americana, ed era la domanda che ci si faceva qualche post addietro. Io non lo so con precisione, non lo capisco bene, come ho già detto, ma ci sono sicuramente una concatenazione di fattori (alcuni citati prima). Questi fattori sono quelli che hanno dato forza alla lobby delle armi, che chiaramente controlla molti deputati e senatori (hai dei dubbi su questo aspetto? Non penso possa essere negato che le cose stanno così).
Se molti deputati e senatori sono controllati dalle lobby delle armi è ben difficile che la legge faccia qualcosa per limitarne l'uso, mi sembra una conculsione lineare.
- No, e' una tua opinione che l' incidenza delle lobby sia cosi' decisiva.
- Non ho mai negato che, con meno armi da fuoco, i morti per arma da fuoco sarebbero meno, ho negato che la sicurezza aumenterebbe per tutti e che quindi ogni singolo individuo avrebbe interesse a una legge diversa per questo motivo.
- Per quale motivo le armi sono cosi' radicate ho cercato di spiegarlo, il motivo principale e' l' individualismo. Perfino Alessandro penso concordi nel dire che senza armi, in Italia, ci sarebbe minore sicurezza (se nessuno, esercito e polizia compresi, le potessero tenere). Agli americani piace di piu' dipendere da se stessi, e uno stato meno invasivo. Questo non riguarda solo le armi.
Ho anche cercato di spiegare come, in ogni caso, il problema dei morti da armi da fuoco non ha una gravita' uniforme, ma si concentra principalmente verso gruppi di persone comunque ai margini della societa' (suicidi, criminali), e quindi non c'e' un grande interesse nel cambiare le cose.
Facendo l'esempio del fumo: sicuramente ci sono le lobby e si sottovaluta l'incidenza del fumo passivo. Ma e' abbastanza normale che, finche' si pensa, vero o non vero che sia, che il fumo faccia ammalare principalmente chi fuma, e i fumatori sono il 10% della popolazione, i 90% non pensera' tanto ai numeri totali di morte per tumore al polmone. Allo stesso modo, e' abbastanza normale che un normale americano non pensi ai morti per arma da fuoco, se le principali categorie a rischio sono i criminali e i suicidi.
Sei entrato in debate-mode e quindi piu' che una discussione sembra diventata un'esibizione in uno sport olimpico.
Comunque dire che la lobby delle armi non sia importante e' sbagliato. Negli Stati Uniti la NRA e' potentissima, controlla il messaggio che arriva ai cittadini, fa campagne contro i politici che si oppongono alle armi paragonandoli a traditori dell'America, e finanzia le campagne elettorali dei politici pro-armi, e qui i soldi sono voti.
Il fatto che tutti potenzialmente abbiano un'arma cambia molto la psicologia delle persone. Un ladro che entra in casa in un paese europeo, dove ha un'arma solo chi ha il porto d'armi, non si aspetta di essere accolto a fucilate e diificilmente fara' la rapina portandosi un'arma da fuoco anche perche' se poi lo prendono la pena sarebbe molto piu' severa. Per lo stesso motivo dove le armi sono poche e' meno probabile che venga in mente di sparare al primo sconosciuto che entra nella proprieta' (come nel celebre caso dello studente giapponese ucciso perche' aveva suonato al campanello sbagliato: https://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_ ... ro_Hattori): in Italia non potrebbe succedere. E allo stesso modo il fatto che i poliziotti americani prima siano pronti a sparare anche solo se ti fermano per non aver messo la freccia e' perche' sono terrorizzati dal fatto che tutti possano girare armati. In Gran Bretagna nemmeno poliziotti in genere portano armi e si vive bene lo stesso.
Io mi sono reso conto vivendo negli Stati Uniti che il fatto che tutti siano potenzialmente armati rendi tutti piu' insicuri e i gesti di violenza piu' diffusi e pericolosi. Aleggia nell'aria sempre un po' la mentalita' del west. Perche' essendoci tutte queste armi qualcuno poi le usa. Ad esempio a due isolati da casa mia un uomo si e' messo a sparare perche' non lo facevano entrare in un pub/club ferendo diverse persone. Con episodi come questo in Italia aprirebbero i telegiornali, qui era una notizia come tante sul quotidiano locale.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
Alle barbados neanche i poliziotti girano armati, c'e un omicidio ogni 100 anni.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
Pitone ha scritto:Il Giappone è lo stato con le regole più restrittive per il possesso d'armi e con la media armi per persona più bassa al mondo.
E ci sono un sacco di biciclette.
Gios ha scritto:
Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto:
Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Vabbeh, vanno a nuoto.
Ovvio che il Giappone sia leggermente favorito dalla posizione geografica.
Ultima modifica di Pindaro il ven ott 06, 2017 8:24 pm, modificato 1 volta in totale.
Gios ha scritto:
Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto:
Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
scooter ha scritto:Se non vedo male, gli Usa unica nazione del "primo mondo" nella top 100 (ma comunque molto più in basso di quanto avrei detto)
Nella Race sono più in alto.
Gios ha scritto:
Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto:
Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Comunque fa piacere che, se uno dice che vorrebbe limitare le armi e le lobby contribuiscono a impedirlo, ma sostiene anche che c'e' anche molta retorica e poca sostanza, spesso, nei ragionamenti di chi vuole eliminare le armi, e ci sono molti fattori da prendere in considerazione, riceve l' accusa di fare il bastian contrario per polemica, negare il ruolo delle lobby e pero' nessuno entra nei dettagli e analizza questi fattori, e il livello della discussione e' che le armi sono cattive, riducono la sicurezza in ogni caso e gli americani sono scemi, al riguardo, piu' o meno, per meta', con l'altra meta' vittima delle lobby.
Le considerazioni sulla mentalita' individualista, il notevole calo delle violenze, il ruolo del suicidio, la diversa incidenza delle armi a seconda del luogo e situazione, la necessita' di avere statistiche piu' accurate, l'importanza di contribuire alla sicurezza in prima persona, la poca fiducia nel governo, tutti questi sono temi inutili, che non meritano risposta, introdotti solo per polemica, e non perche' uno ogni tanto puo' cercare di mettere in discussione una propria idea e mentalita' e documentarsi anche solo leggermente.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Alcuni anni orsono, camminavo in Trieste, in Piazza della Borsa, con un amico, professore di filosofia alla Boston University. Si fermò di botto e cominciò a fotografare i parcheggi di moto, scooter e motorini. Mi disse (e credo avesse ragione) che c’erano più mezzi motorizzati a due ruote in quella piazza che in tutto lo stato del Massachusetts. Senza le foto, nessuno dei suoi colleghi e amici ci avrebbe creduto. L’enorme diffusione di moto, scooter e motorini in Italia, è piuttosto insospettabile per molti americani, così come l’enorme diffusione di armi da fuoco negli Stati Uniti è insospettabile per gli italiani. Si calcola vi siano, negli Stati Uniti, cento milioni di possessori di armi e circa trecento milioni di armi. Nel solo 2015 ne sono state vendute 23 milioni e nel 2016 addirittura 27 milioni. Circa il 40 per cento delle famiglie americane ne possiede almeno una. Si dice, a ragione, che il presidente Obama e la candidata democratica Hillary Clinton, del tutto involontariamente, sono stati i più efficienti promotori della vendita di armi nella storia americana. Infatti, entrambi avevano, a più riprese, insistito sulla necessità di regolamentare assai più strettamente la vendita di armi. I “gun lovers”, di conseguenza, si sono affrettati ad acquistarne, ragionevolmente presumendo che, negli Stati Uniti, mai si arriverà alla confisca di armi già acquistate, a differenza di quanto è avvenuto in anni recenti in Australia e in Inghilterra. Sia Obama che la Clinton avevano esplicitamente detto che l’esempio dell’Australia e dell’Inghilterra “merita considerazione”.
Adesso, con Trump, membro a vita, come i suoi figli maschi, della National Rifle Association (Nra), la paura non sussiste più e la vendita di armi sta declinando decisamente. Nei giorni scorsi, Trump ha ricevuto alla Casa Bianca il presidente della Nra, Wayne LaPierre, ringraziandolo dei circa 5 milioni di voti ricevuti, tanti quanti sono i membri di questa organizzazione, esistente fino dal 1871, che aveva energicamente, in modo martellante, opposto la Clinton e promosso Trump.
Pilastro strutturale del possesso e porto d’armi è il famoso Secondo emendamento della Costituzione degli Stati Uniti, che così recita: “Essendo una milizia ben regolata necessaria alla sicurezza di uno Stato libero, il diritto dei cittadini di possedere e portare Armi non deve essere intaccato (infringed)”. Si noti, non dice abolito o negato, ma nemmeno intaccato. Nell’originale, Armi (Arms) ha la a maiuscola. Alcuni rappresentanti del Partito democratico avevano inviato un esposto alla Corte suprema, sottolineando che l’emendamento restringe questo diritto a una milizia organizzata, non ai singoli cittadini. Il responso della Corte suprema (per un solo voto di maggioranza) confermò che ben si tratta di un diritto individuale. Il singolo voto discriminate a favore fu opera del compianto Antonin Scalia, che adesso Trump cerca di rimpiazzare con il conservatore Neil Gorsuch, ancora non confermato. Nei giorni scorsi, durante la seduta di conferma (o non conferma) di Gorsuch, la senatrice democratica della California, Dianne Feinstein, una strenua oppositrice del diritto individuale a possedere e portare armi, ha chiesto a Gorsuch qual è la sua opinione in merito. Seccamente, Gorsuch ha controbattuto che non si tratta di avere opinioni, perché il diritto è sancito dalla costituzione e ha avuto conferma dalla Corte suprema.
Obama, la Clinton, la Feinstein e altri benpensanti contrari alle armi, hanno insistito su nuove restrizioni conformi al “senso comune”. Insistendo sulla creazione di una verifica universale, senza eccezioni, della probità dell’acquirente (la formula è: universal background check). Che questo sia un mito e non buon senso è dimostrato da alcuni fatti basilari. Il primo è che, già da molti anni, chiunque acquisti un’arma da un armaiolo patentato, ovunque negli Stati Uniti, viene sottoposto a un controllo presso la Fbi (esiste un numero telefonico apposito), garantendo la pulizia di quella che in italiano si chiama la fedina penale. Non solo, ma, per ogni arma, l’acquirente deve riempire un formulario, giurando di non avere precedenti penali, di non essere stato accusato di violenze private, di non acquistare l’arma per un’altra persona non abilitata e una quindicina di altre voci. Le sanzioni per chi giura il falso sono severissime. In California, deve passare almeno un mese tra tali verifiche e la consegna fisica dell’arma. E’ vero che si possono acquistare armi per internet, ma esse non vengono mai spedite a domicilio, vengono solo spedite a un armaiolo con licenza federale, il quale provvederà a tutti i controlli, prima di consegnarla. Non si capisce perché Obama abbia detto, alcuni mesi orsono, in un discorso trasmesso in televisione, che negli Stati Uniti è più facile comprare un’arma che un libro.
Una sola scappatoia esiste: la vendita di un’arma da un privato a un altro privato durante una delle frequentissime fiere delle armi (gun show), ma solo in certi stati. L’insistenza sul termine “universale” da parte degli oppositori si applicherebbe, in sostanza, solo a tali casi. A questo si oppone una vasta inchiesta, effettuata tre anni or sono dalla Nra, tra detenuti che hanno perpetrato delitti con armi da fuoco. Solo lo zero virgola otto per cento di questi si era procurato l’arma del delitto a una fiera. Un numero assi striminzito. Non solo, ma, se dovesse passare una legge che sancisca lo “universal background check”, dato che il numero telefonico della Fbi non è accessibile al privato cittadino, questi dovrebbe imbarcarsi nella complessa e costosa pratica di ottenere la licenza federale di armaiolo certificato. Sarebbe come se un italiano, per vendere privatamente un’auto o una moto, dovesse ottenere la qualifica di concessionario. La probabilità che, sotto Trump, con una maggioranza repubblicana in Camera e Senato, passi una simile legge e’ zero.
Sotto la presidenza Trump, è già passata una legge che garantisce l’impunità del trasporto di armi (scariche e in contenitori sigillati) tra un stato per il quale il viaggiatore ha il porto d’armi, o che non richiede il porto d’armi (come in Arizona, Vermont, Kansas e altri) e un altro stato con identica legislazione. Attraversare stati, tra questi due, che hanno legislazioni più restrittive è ora concesso. A sostegno di questa nuova legge, sono stati citati spiacevoli reali episodi, con tanto di incarcerazione, di viaggiatori i cui voli erano stati cancellati e ridiretti e automobilisti trasportanti armi, che avevano sostato per la notte in stati con legislazione restrittiva. La Nra ha fatto lobby per una legge che garantisca il riconoscimento del porto d’armi ottenuto in uno stato da tutti gli altri stati (com’è per la patente di guida). Che una tale legge possa passare è piuttosto improbabile, data la grande diversità delle singole legislazioni statali: molto restrittiva, per esempio, in California, New York, New Jersey e Chicago, assai permissiva invece, per esempio, in Arizona, Texas, Florida e Alaska.
Un dato (verificato nelle statistiche della Fbi) che i benpensanti non citano mai, è che i delitti con arma da fuoco sono più che dimezzati negli ultimi vent’anni circa, mentre la vendita di armi è circa triplicata. La Nra sostiene che ci sia un rapporto causale (i malviventi sanno che è ora più alta la probabilità di penetrare in un’abitazione con armi, o imbattersi in una potenziale vittima che porta una pistola). Le cause sono altre, però: miglioramento del tenore di vita e del tasso di scolarità, maggiori possibilità di lavoro per le minoranze, polizia più numerosa ed efficiente. I benpensanti, ad ogni modo, evitano di citare questo dato. Così come evitano di citare che Chicago ha il triste primato del massimo numero di omicidi con arma da fuoco, a dispetto della legislazione più restrittiva dell’intera nazione.
Oltre a questi silenzi su dati a loro poco favorevoli, gli strenui fautori di un severo controllo delle armi hanno commesso svariati errori. Una deputata del Colorado, intenzionata a ridurre a 10 il massimo contenuto dei caricatori, riteneva che tali caricatori fossero usa-e-getta. L’allora sindaco democratico di New York, l’ultra miliardario Michael Bloomberg, ottenuto il voto di maggioranza per una legge che proibisce caricatori contenenti più di sette proiettili, aveva dimenticato di esentare le forze di polizia e l’Fbi. Distrazione poi rettificata. Ma la limitazione per i singoli cittadini resta in vigore.
Un dato, purtroppo, fondamentale. Molti dei recenti terribili episodi di sparatorie che hanno ucciso tanti innocenti sarebbero stati sventati da interventi decisi, preventivi, di tipo psichiatrico. I loro autori erano stati diagnosticati come infermi mentali, ma niente fu fatto. Il buonismo americano, la protezione della privacy, qui si trovano di fronte a un dilemma apparentemente irrisolvibile: tuonare contro il possesso di armi, ma rifuggire da qualsiasi intervento preventivo a carico degli squilibrati. Gli anni a venire ci diranno quale soluzione sarà trovata.
Qualcosa di fondamentale che la Nra e i difensori del Secondo emendamento non dicono veramente, perché ritenuto frivolo e controproducente, è che, per i cacciatori e gli appassionati di armi, sparare è uno dei massimi divertimenti che la vita concede. Per un appassionato (ma in questo settore il numero di donne è in costante aumento) l’expertise sulle armi, oggetti spesso di elevatissimo livello di ingegneria fine, con una lunga storia di sviluppi costanti, non è da meno di quello per, poniamo, i francobolli, le ceramiche o le auto. Reticenti a confessarlo apertamente, gli strenui difensori del Secondo emendamento, in fondo in fondo, implicitamente, difendono il divertimento settimanale delle loro battute di caccia e delle visite ai molti poligoni di tiro. Ma sono oggetti pericolosissimi, si dirà. Ebbene, lo sono anche le moto e gli scooter. Paese che vai…
Con questo articolo Massimo Piattelli Palmarini, professore di Scienze cognitive all’Università dell’Arizona, inizia la sua collaborazione con il Foglio. Tra i suoi libri, “Gli errori di Darwin” (2010) scritto con Jerry Fodor.
Gios ha scritto:
Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto:
Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
ciccio ha scritto:Alle barbados neanche i poliziotti girano armati, c'e un omicidio ogni 100 anni.
Insomma
quelli lí sono gli americani che ci vanno in vacanza
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
Vabbe dell'articolo del foglio mi son fermato ai "benpensanti che vogliono limitare l'uso delle armi". Buonisti.
del resto al foglio sono paladini della tesi secondo cui il surriscaldamento e l'emergenza ambientale non esistono.
Burano ha scritto:Vabbe dell'articolo del foglio mi son fermato ai "benpensanti che vogliono limitare l'uso delle armi". Buonisti.
del resto al foglio sono paladini della tesi secondo cui il surriscaldamento e l'emergenza ambientale non esistono.
Leggilo, l'articolo.
Non ti fermare al titolo.
Il foglio è molto meglio di quello che pensi.
Gios ha scritto:
Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto:
Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Burano ha scritto:Vabbe dell'articolo del foglio mi son fermato ai "benpensanti che vogliono limitare l'uso delle armi". Buonisti.
del resto al foglio sono paladini della tesi secondo cui il surriscaldamento e l'emergenza ambientale non esistono.
Leggilo, l'articolo.
Non ti fermare al titolo.
Il foglio è molto meglio di quello che pensi.
leggendo oltre, l'ho trovato veramente il termine buonista. Incredibile.
Uno che ripete più volte il termine "benpensanti' riguardo a chi vuol limitare l'uso delle armi lo prendo poco sul serio. Del resto paese che vai...qui abbiam gli scooter. Giorni fa uno su un Liberty ne ha stesi quattordici.
Il problema degli ammazzamenti laggiù deriva da altro. Contento lui..tanto ci vive lui negli usa.
