Non c'è limite al peggio

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
Rispondi
Pindaro
Bibliofilo onnisciente
Messaggi: 68915
Iscritto il: sab dic 18, 2004 3:43 pm
Località: Iperuranio

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Pindaro »

Nasty ha scritto:
Sarà un caso isolato, ma un sacerdote cattolico congolese ha certamente un'opinione di cui io tengo conto.
Sicuro.
Ma anche l'opione di un lavoratore immigrato colpito mentre lavorava da un colpo di fucile sparato da un balcone.
O inseguito e preso a calci. O insultato "negro ritorna a casa".
Una bambina di due anni non può parlare ma ti darebbe una sua opinione anche lei.

Tra l'altro l'atleta azzurra presa a uova in faccia, ha detto che "pensavano fossi una prostituta".
E questa frase è stata riportata come prova che non fosse un gesto razzista.
Perchè ovviamente le prostitute possono essere prese di mira, insultate e picchiate.
Verso di loro il razzismo non conta.
Che mondo ridicolo e grottesco.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
taylorhawkins89
Saggio
Messaggi: 8335
Iscritto il: lun ago 25, 2008 5:18 pm

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da taylorhawkins89 »

Infatti quest’ultima aggressione è di per se vomitevole per le modalità con cui è stata perpetrata, a prescindere dalla matrice razzista. Su quest’ultimo punto, come sottintendeva gios, i media stanno giocando a fare agenda setting, teoria consolidata oramai. Nessun complotto, semplicemente si stabilisce cosa è mediaticamente rilevante a livello di agenda pubblica. Mesi fa erano gli stupri, oggi le aggressioni.
NK7
Saggio
Messaggi: 7144
Iscritto il: dom lug 17, 2016 2:00 pm
Località: Basovizza, Jugoslavija

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NK7 »

:lol:

-Populisti al 60% dei consensi
-Analfabetismo lessicale e funzionale alle stelle
-Ministri razzisti e omofobi
-Social intasati di commenti razzisti
-Gente che spara agli immigrati

ma la colpa è di quelli di Repubblica che decidono cosa è mediaticamente rilevante.

Continuate, vi prego.
"Together we will make MyMag Metal again"
Avatar utente
Nasty
Più decisivo di Borriello
Messaggi: 55206
Iscritto il: lun nov 25, 2002 1:00 am
Località: Foligno, centro del mondo

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nasty »

loveboat ha scritto:
Nasty ha scritto:
Sarà un caso isolato, ma un sacerdote cattolico congolese ha certamente un'opinione di cui io tengo conto.
Razzista! Che cos'hai contro i sacerdoti cattolici italiani bianchi?
Eh, a volte qualcosa da dire ci sarebbe...
Siamo tutti testimoni "Perchè ti chiamano Pilone?"
Ombra84
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 36551
Iscritto il: sab mag 19, 2007 1:30 pm
Località: Anacapri

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Ombra84 »

Nasty ha scritto:I

" In Italia non sono diventati affatto tutti razzisti, semplicemente gli italiani sono diventati più menefreghisti verso il prossimo, più cattivi. .
Questo anche è vero comunque
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
Burano
FooLminato
Messaggi: 10816
Iscritto il: mer gen 30, 2002 1:00 am
Località: L'Italia che non vuole bene

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Burano »

PINDARO ha scritto:
Nasty ha scritto:
Sarà un caso isolato, ma un sacerdote cattolico congolese ha certamente un'opinione di cui io tengo conto.
Sicuro.
Ma anche l'opione di un lavoratore immigrato colpito mentre lavorava da un colpo di fucile sparato da un balcone.
O inseguito e preso a calci. O insultato "negro ritorna a casa".
Una bambina di due anni non può parlare ma ti darebbe una sua opinione anche lei.

Tra l'altro l'atleta azzurra presa a uova in faccia, ha detto che "pensavano fossi una prostituta".
E questa frase è stata riportata come prova che non fosse un gesto razzista.
Perchè ovviamente le prostitute possono essere prese di mira, insultate e picchiate.
Verso di loro il razzismo non conta.
Che mondo ridicolo e grottesco.
Gli è che le zoccole devono stare nel casino. Il concetto è sempre quello di state a casa vostra. Bordello vostro. State fuori? Uova in faccia.
Lo voglio rivedere, Fabio
Avatar utente
paoolino
Massimo Carbone
Messaggi: 16982
Iscritto il: gio set 12, 2002 2:00 am
Località: Sleepin' in Wonderland

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da paoolino »

"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148800
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Lyndon79
Saggio
Messaggi: 9821
Iscritto il: lun lug 02, 2007 10:55 pm
Località: Europa, più o meno2

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Lyndon79 »

PINDARO ha scritto:
Nasty ha scritto:
Sarà un caso isolato, ma un sacerdote cattolico congolese ha certamente un'opinione di cui io tengo conto.
Sicuro.
Ma anche l'opione di un lavoratore immigrato colpito mentre lavorava da un colpo di fucile sparato da un balcone.
O inseguito e preso a calci. O insultato "negro ritorna a casa".
Una bambina di due anni non può parlare ma ti darebbe una sua opinione anche lei.

Tra l'altro l'atleta azzurra presa a uova in faccia, ha detto che "pensavano fossi una prostituta".
E questa frase è stata riportata come prova che non fosse un gesto razzista.
Perchè ovviamente le prostitute possono essere prese di mira, insultate e picchiate.
Verso di loro il razzismo non conta.
Che mondo ridicolo e grottesco.
https://www.facebook.com/mboldrin/posts ... 0657275002
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29062
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da alessandro »

Quindi i dati dimostrano che: l’italia è da anni la nazione più razzista
E che: le cose stanno peggiorando, basta vedere il dato sulle aggressioni fisiche.


Poi, avere al governo ora è in una feroce campagna mediatica prima, personaggi che ad ogni aggressione contro uno straniero dicono: e allora, di tutte le aggressioni fatte dagli stranieri?

Salvini dovrebbe andare a fare visita alla ragazza che ha rischiato di perdere un occhio, dire che lui, sostiene tutti gli italiani e in particolare gli italiani che danno lustro all’italia (primatista nazionale under 23).

Una roba un po’ ruffiana ma distensiva. Se un negro avesse ferito Buffon o Fognini sarebbe andato di corsa con Twitter impazzito.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Pindaro
Bibliofilo onnisciente
Messaggi: 68915
Iscritto il: sab dic 18, 2004 3:43 pm
Località: Iperuranio

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Pindaro »

alessandro ha scritto:
Salvini dovrebbe andare a fare visita alla ragazza che ha rischiato di perdere un occhio, dire che lui, sostiene tutti gli italiani e in particolare gli italiani che danno lustro all’italia (primatista nazionale under 23).
Mentre non è andato dall'operaio di colore impallinato mentre lavorava, dalla famiglia rom che ha la bimba di due anni in gravi condizioni, sempre impallinata alla schiena o dal ragazzo di colore pestato al grido di "sporco negro"a Palermo.
Forse non ha tempo. O perderebbe qualche percentuale di voto dai razzisti.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Avatar utente
parca85
FooLminato
Messaggi: 10261
Iscritto il: sab ago 27, 2005 4:18 pm

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da parca85 »

Occhio che come tema della prossima settimana sale prepotentemente in corsia 4 “Olimpiadi 2026”, sta affiancando “allarme razzismo”
Quando c'era Lele i treni arrivavano in orario
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29062
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da alessandro »

PINDARO ha scritto:
alessandro ha scritto:
Salvini dovrebbe andare a fare visita alla ragazza che ha rischiato di perdere un occhio, dire che lui, sostiene tutti gli italiani e in particolare gli italiani che danno lustro all’italia (primatista nazionale under 23).
Mentre non è andato dall'operaio di colore impallinato mentre lavorava, dalla famiglia rom che ha la bimba di due anni in gravi condizioni, sempre impallinata alla schiena o dal ragazzo di colore pestato al grido di "sporco negro"a Palermo.
Forse non ha tempo. O perderebbe qualche percentuale di voto dai razzisti.
Mentre andava regolarmente a dare solidarietà ai poveri italiani che sparavano e uccidevano più o meno legalmente degli stranieri.

Poi trovo comunque i dati sottostimati, per le violenze fisiche, sentivo un servizio sui lavoratori stranieri sotto caporalato, in Campania ma anche al nord, in Emilia Romagna, si spiegava che chi disobbediva o minacciava denunce veniva picchiato.

Comunque è il clima che è brutto, quel clima che anni fa ha permesso le violenze e le torture da parte della polizia durante il g8 di Genova.

Leggendo i dati, una cosa che sospettavo, i più intolleranti verso gli immigrati sono i cattolici praticanti.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
chiaky
Utente dell' anno 2020
Messaggi: 26191
Iscritto il: dom feb 02, 2003 12:14 am

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da chiaky »

PINDARO ha scritto:
Nasty ha scritto:
Sarà un caso isolato, ma un sacerdote cattolico congolese ha certamente un'opinione di cui io tengo conto.
Sicuro.
Ma anche l'opione di un lavoratore immigrato colpito mentre lavorava da un colpo di fucile sparato da un balcone.
O inseguito e preso a calci. O insultato "negro ritorna a casa".
Una bambina di due anni non può parlare ma ti darebbe una sua opinione anche lei.

Tra l'altro l'atleta azzurra presa a uova in faccia, ha detto che "pensavano fossi una prostituta".
E questa frase è stata riportata come prova che non fosse un gesto razzista.
Perchè ovviamente le prostitute possono essere prese di mira, insultate e picchiate.
Verso di loro il razzismo non conta.
Che mondo ridicolo e grottesco.
Ma non per quello.
E' che quegli idioti erano diversi giorni che tiravano uova a ragazze e anche contro le case.
"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
NK7
Saggio
Messaggi: 7144
Iscritto il: dom lug 17, 2016 2:00 pm
Località: Basovizza, Jugoslavija

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NK7 »

alessandro ha scritto:Leggendo i dati, una cosa che sospettavo, i più intolleranti verso gli immigrati sono i cattolici praticanti.
Tipo quelli che propongono di mettere crocifissi ovunque, in uno stato laico fino a prova contraria. Ma lo fanno da papà.
"Together we will make MyMag Metal again"
tim drake
Membro
Messaggi: 470
Iscritto il: lun apr 23, 2018 3:47 pm

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da tim drake »

Ma quindi riassumendo, l'argomento del fronte che sostiene che non c'è alcun allarme razzismo e che è solo un'invenzione propagandistica della sinistra o del pd o di tutte e due ed anche dei comunisti che irretiscono noi polli e coglioni che ci caschiamo, è che già dieci anni fa eravamo il popolo più razzista d'europa (+ o -) e che da sempre in italia ci sono aggressioni, violenze, insulti, omicidi a sfondo razziale?
E questo dovrebbe significare che, prescindendo dalla circostanza che appare chiaro che negli ultimi tempi le modalità dei reati a sfondo razziale sono decisamente più inquietanti, non si deve sollevare il problema?
Mi sfugge la logica, come non comprendo perché, anche ammesso e non concesso che qualcuno ci voglia fare propaganda politica io, che ne sono estraneo, non posso manifestare il mio rammarico per i comportamenti osceni ed ottocenteschi di miei connazionali.
Se il pd cavalca la notizia per ottenere consenso (ma siete così sicuri che porti consensi difendere i 'negri' in italia, oggi?) a me cosa mi deve interessare.
Non è che se un partito ormai odiato da tutti dice una cosa giusta per me quella cosa deve diventare sbagliata.
Io preferisco non ragionare così.
Io vedo chiaramente che in un paese tradizionalmente razzista i comportamenti violenti dettati da motivazioni razziali stanno avendo un deciso salto qualitativo (se non anche quantitativo come pure sembra).
Poi ognuno vede o no vede quello che vuole vedere o non vedere.
NK7
Saggio
Messaggi: 7144
Iscritto il: dom lug 17, 2016 2:00 pm
Località: Basovizza, Jugoslavija

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NK7 »

tim drake ha scritto:Ma quindi riassumendo, l'argomento del fronte che sostiene che non c'è alcun allarme razzismo e che è solo un'invenzione propagandistica della sinistra o del pd o di tutte e due ed anche dei comunisti che irretiscono noi polli e coglioni che ci caschiamo, è che già dieci anni fa eravamo il popolo più razzista d'europa (+ o -) e che da sempre in italia ci sono aggressioni, violenze, insulti, omicidi a sfondo razziale?
E questo dovrebbe significare che, prescindendo dalla circostanza che appare chiaro che negli ultimi tempi le modalità dei reati a sfondo razziale sono decisamente più inquietanti, non si deve sollevare il problema?
Mi sfugge la logica, come non comprendo perché, anche ammesso e non concesso che qualcuno ci voglia fare propaganda politica io, che ne sono estraneo, non posso manifestare il mio rammarico per i comportamenti osceni ed ottocenteschi di miei connazionali.
Se il pd cavalca la notizia per ottenere consenso (ma siete così sicuri che porti consensi difendere i 'negri' in italia, oggi?) a me cosa mi deve interessare.
Non è che se un partito ormai odiato da tutti dice una cosa giusta per me quella cosa deve diventare sbagliata.
Io preferisco non ragionare così.
Io vedo chiaramente che in un paese tradizionalmente razzista i comportamenti violenti dettati da motivazioni razziali stanno avendo un deciso salto qualitativo (se non anche quantitativo come pure sembra).
Poi ognuno vede o no vede quello che vuole vedere o non vedere.
In 188 messaggi hai detto più cose sensate di altri utenti in 100mila.
"Together we will make MyMag Metal again"
Avatar utente
paoolino
Massimo Carbone
Messaggi: 16982
Iscritto il: gio set 12, 2002 2:00 am
Località: Sleepin' in Wonderland

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da paoolino »

Dal mio punto di vista la situazione è molto più complessa delle semplificazioni che da una parte o dall'altra si è portati a fare.

Qui si intersecano due problematiche di fondo la cui analisi non è affatto semplice, se la si vuole fare in maniera un po' costruttiva e non a carattere tifoso: immigrazione e razzismo in Italia.

Di fondo, come ho già spiegato diverse volte, trovo sbagliato prendere degli episodi di cronaca e interpretarli in maniera grossolana come rappresentativi di questa o quella realtà: un supporto numerico è fondamentale, l'episodio di cronaca può esserne l'appendice. Senza supporto numerico l'episodio di cronaca è fuorviante. Inoltre, un altro elemento da tenere sempre bene a mente quando si leggono i dati è il contesto in cui questi dati si generano, specialmente se si vuole fare confronti tra luoghi diversi o tra periodi diversi e altro aspetto da non sottovalutare è se questi dati sono raccolti sempre nello stesso modo e sempre con le stesse definizioni.

Ciò non vuol dire che Traini non fosse un razzista pericoloso, che Salvini non sia un politico che cavalca un razzismo di fondo nello zoccolo duro del suo elettorato, che politiche di integrazione più intelligenti siano più difficili da applicare se chi è al governo segue questi crismi.

Fatta questa premessa, passiamo alla domande di fondo: l'Italia è un paese intrinsicamente razzista? Gli episodi di razzismo e intolleranza sono in decisivo aumento?

Alla prima domanda cerca di rispondere il PEW Research con i dati postati qua da Lyndon e altrove da Rosewall.
Sembrerebbe di sì che gli italiani sono intrinsicamente razzisti, se confrontati agli altri paesi presenti nella ricerca. Qui però, forse, fare un analisi del contesto italiano rispetto a quello degli altri paesi può aiutare un po' a "ritarare" la lettura di quel risultato.
L'Italia è un paese:
- con pochi immigrati
- senza un passato coloniale
- non multi-etnico / multi-culturale
- non multi-linguistico
- con immigrazione non gestita ma subita
- con politiche di integrazione poche e destruttrate
- campanilistico, portato sempre a vedere con diffidenza tutto ciò che proviene da fuori delle proprie mura cittadine.

E' facile attendersi che un paese con queste caratteristiche si posizioni tra i paesi più xenofobi, anche perché il questionario del PEW research si basa su scale semantiche dove, nel contesto italiano, i "non so" e gli "abbastanza" attirano molte più risposte.

Poi, ha poco senso usare la lettura di questi risultati per tirarci la croce addosso. Avrebbe più senso chiedersi, appunto, perché siamo qui? Cosa si dovrebbe fare per migliorarsi un po'?

Alla seconda domanda, potrebbero dare risposta i dati del link che ho postato prima.
Ma anche qui la risposta non è banale: non esistono banche date ufficiali, i dati "più ufficiali" si fermano al 2016, chi raccoglie i dati lo fa in maniera destrutturata, gli episodi sono pochi, per cui risentono di un'alta variabilità.

In particolare questi grafici:

https://infogram.com/italy-racism-1hnp2717y7wy2gq

Anche qui qualche dubbio, non da negazionista, ma da anlista che legge i dati.

In questo grafico ci sono due "salti" uno tra il 2012 e il 2013, in cui si passa da una settantina di casi a più di 400, e poi tra il 2015 e il 2016 in cui si arriva quasi a un raddoppio.
Quando vedo salti così netti mi vengono sempre dubbi:
1. non è che in corrispondenza di questi salti sia avvenuto qualcosa che ha fatto in modo che situazioni che prima erano sommerse o nascoste, ora emergono o appaiono? La diffusione dei social e degli smartphone potrebbe incidere: il fatto che tutto sia scritto e filmato fa sì che sia anche più semplice provare e circosanziare determinati fatti che non è che prima non esistessero, ma che non venivano denunciati.

2. non è che è cambiata la categorizzazione / definizione di alcuni crimini, che prima non rientravano tra i crimini d'odio e adesso sì?
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
Avatar utente
ferryboat
Pillola Rossa
Messaggi: 14043
Iscritto il: lun apr 21, 2014 8:29 pm
Località: Torino

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da ferryboat »

Grazie paooolino, finalmente un po' di misura. Che qui a sentire certuni pare di stare nell'Alabama degli anni '30 :roll:
Tutto verde su tennistalker
Pindaro
Bibliofilo onnisciente
Messaggi: 68915
Iscritto il: sab dic 18, 2004 3:43 pm
Località: Iperuranio

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Pindaro »

paoolino ha scritto:Dal mio punto di vista la situazione è molto più complessa delle semplificazioni che da una parte o dall'altra si è portati a fare.

Qui si intersecano due problematiche di fondo la cui analisi non è affatto semplice, se la si vuole fare in maniera un po' costruttiva e non a carattere tifoso: immigrazione e razzismo in Italia.

Di fondo, come ho già spiegato diverse volte, trovo sbagliato prendere degli episodi di cronaca e interpretarli in maniera grossolana come rappresentativi di questa o quella realtà: un supporto numerico è fondamentale, l'episodio di cronaca può esserne l'appendice. Senza supporto numerico l'episodio di cronaca è fuorviante. Inoltre, un altro elemento da tenere sempre bene a mente quando si leggono i dati è il contesto in cui questi dati si generano, specialmente se si vuole fare confronti tra luoghi diversi o tra periodi diversi e altro aspetto da non sottovalutare è se questi dati sono raccolti sempre nello stesso modo e sempre con le stesse definizioni.

Ciò non vuol dire che Traini non fosse un razzista pericoloso, che Salvini non sia un politico che cavalca un razzismo di fondo nello zoccolo duro del suo elettorato, che politiche di integrazione più intelligenti siano più difficili da applicare se chi è al governo segue questi crismi.

Fatta questa premessa, passiamo alla domande di fondo: l'Italia è un paese intrinsicamente razzista? Gli episodi di razzismo e intolleranza sono in decisivo aumento?

Alla prima domanda cerca di rispondere il PEW Research con i dati postati qua da Lyndon e altrove da Rosewall.
Sembrerebbe di sì che gli italiani sono intrinsicamente razzisti, se confrontati agli altri paesi presenti nella ricerca. Qui però, forse, fare un analisi del contesto italiano rispetto a quello degli altri paesi può aiutare un po' a "ritarare" la lettura di quel risultato.
L'Italia è un paese:
- con pochi immigrati
- senza un passato coloniale
- non multi-etnico / multi-culturale
- non multi-linguistico
- con immigrazione non gestita ma subita
- con politiche di integrazione poche e destruttrate
- campanilistico, portato sempre a vedere con diffidenza tutto ciò che proviene da fuori delle proprie mura cittadine.

E' facile attendersi che un paese con queste caratteristiche si posizioni tra i paesi più xenofobi, anche perché il questionario del PEW research si basa su scale semantiche dove, nel contesto italiano, i "non so" e gli "abbastanza" attirano molte più risposte.

Poi, ha poco senso usare la lettura di questi risultati per tirarci la croce addosso. Avrebbe più senso chiedersi, appunto, perché siamo qui? Cosa si dovrebbe fare per migliorarsi un po'?

Alla seconda domanda, potrebbero dare risposta i dati del link che ho postato prima.
Ma anche qui la risposta non è banale: non esistono banche date ufficiali, i dati "più ufficiali" si fermano al 2016, chi raccoglie i dati lo fa in maniera destrutturata, gli episodi sono pochi, per cui risentono di un'alta variabilità.

In particolare questi grafici:

https://infogram.com/italy-racism-1hnp2717y7wy2gq

Anche qui qualche dubbio, non da negazionista, ma da anlista che legge i dati.

In questo grafico ci sono due "salti" uno tra il 2012 e il 2013, in cui si passa da una settantina di casi a più di 400, e poi tra il 2015 e il 2016 in cui si arriva quasi a un raddoppio.
Quando vedo salti così netti mi vengono sempre dubbi:
1. non è che in corrispondenza di questi salti sia avvenuto qualcosa che ha fatto in modo che situazioni che prima erano sommerse o nascoste, ora emergono o appaiono? La diffusione dei social e degli smartphone potrebbe incidere: il fatto che tutto sia scritto e filmato fa sì che sia anche più semplice provare e circosanziare determinati fatti che non è che prima non esistessero, ma che non venivano denunciati.

2. non è che è cambiata la categorizzazione / definizione di alcuni crimini, che prima non rientravano tra i crimini d'odio e adesso sì?
Grazie Paolino
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148800
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

Ma penso anche che bisognerebbe rispondere ad altre domande. In presenza di dati cosi' bassi (anche oggi), quanto e' preoccupante la cosa. Quanto puo' crescere in futuro, per colpa di questo governo o di Salvini? Quanto puo' cambiare l'atteggiamento delle forze dell'ordine anche?

La cosa e' preccupante, ma quanto, perche', basandosi su cosa?

Domande simile a quelle che si fanno per il terrorismo.

Ovviamente il discorso e' diverso se si parla di migliaia di morti (come per l'inquinamento, per dire), li' il problema e' sicuramente grave, semmai si puo' puo' discutere sulla soluzione.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
tim drake
Membro
Messaggi: 470
Iscritto il: lun apr 23, 2018 3:47 pm

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da tim drake »

NK7 ha scritto:
tim drake ha scritto:Ma quindi riassumendo, l'argomento del fronte che sostiene che non c'è alcun allarme razzismo e che è solo un'invenzione propagandistica della sinistra o del pd o di tutte e due ed anche dei comunisti che irretiscono noi polli e coglioni che ci caschiamo, è che già dieci anni fa eravamo il popolo più razzista d'europa (+ o -) e che da sempre in italia ci sono aggressioni, violenze, insulti, omicidi a sfondo razziale?
E questo dovrebbe significare che, prescindendo dalla circostanza che appare chiaro che negli ultimi tempi le modalità dei reati a sfondo razziale sono decisamente più inquietanti, non si deve sollevare il problema?
Mi sfugge la logica, come non comprendo perché, anche ammesso e non concesso che qualcuno ci voglia fare propaganda politica io, che ne sono estraneo, non posso manifestare il mio rammarico per i comportamenti osceni ed ottocenteschi di miei connazionali.
Se il pd cavalca la notizia per ottenere consenso (ma siete così sicuri che porti consensi difendere i 'negri' in italia, oggi?) a me cosa mi deve interessare.
Non è che se un partito ormai odiato da tutti dice una cosa giusta per me quella cosa deve diventare sbagliata.
Io preferisco non ragionare così.
Io vedo chiaramente che in un paese tradizionalmente razzista i comportamenti violenti dettati da motivazioni razziali stanno avendo un deciso salto qualitativo (se non anche quantitativo come pure sembra).
Poi ognuno vede o no vede quello che vuole vedere o non vedere.
In 188 messaggi hai detto più cose sensate di altri utenti in 100mila.
Grazie, anche se temo che quando inizierò a parlare di Juventus cambierai idea :D :D :D
tim drake
Membro
Messaggi: 470
Iscritto il: lun apr 23, 2018 3:47 pm

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da tim drake »

paoolino ha scritto: In questo grafico ci sono due "salti" uno tra il 2012 e il 2013, in cui si passa da una settantina di casi a più di 400, e poi tra il 2015 e il 2016 in cui si arriva quasi a un raddoppio.
Quando vedo salti così netti mi vengono sempre dubbi:
1. non è che in corrispondenza di questi salti sia avvenuto qualcosa che ha fatto in modo che situazioni che prima erano sommerse o nascoste, ora emergono o appaiono? La diffusione dei social e degli smartphone potrebbe incidere: il fatto che tutto sia scritto e filmato fa sì che sia anche più semplice provare e circosanziare determinati fatti che non è che prima non esistessero, ma che non venivano denunciati.

2. non è che è cambiata la categorizzazione / definizione di alcuni crimini, che prima non rientravano tra i crimini d'odio e adesso sì?
1) Tra il 2012 ed il 2013 non credo proprio che ci sia stato tutto questo cambiamento nella diffusione dei social e degli smartphone, anche volendo ammettere (e non sono d'accordo nemmeno su questo) che abbiano facilitato le denunce di certi fatti (anche perché allora qualsiasi categoria di reato sarebbe stata più denunciata perché provata più facilmente ed allora le statistiche di tutti i reati sarebbero sestuplicate).

2) se non fai qualche esempio è una mera congettura
Lyndon79
Saggio
Messaggi: 9821
Iscritto il: lun lug 02, 2007 10:55 pm
Località: Europa, più o meno2

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Lyndon79 »

Nickognito ha scritto:Ma penso anche che bisognerebbe rispondere ad altre domande. In presenza di dati cosi' bassi (anche oggi), quanto e' preoccupante la cosa. Quanto puo' crescere in futuro, per colpa di questo governo o di Salvini? Quanto puo' cambiare l'atteggiamento delle forze dell'ordine anche?

La cosa e' preccupante, ma quanto, perche', basandosi su cosa?

Domande simile a quelle che si fanno per il terrorismo.

Ovviamente il discorso e' diverso se si parla di migliaia di morti (come per l'inquinamento, per dire), li' il problema e' sicuramente grave, semmai si puo' puo' discutere sulla soluzione.
Cioe', fino a che non c'e' una spirale di morti legata al razzismo, va bene anche cosi' ? :D
Avatar utente
paoolino
Massimo Carbone
Messaggi: 16982
Iscritto il: gio set 12, 2002 2:00 am
Località: Sleepin' in Wonderland

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da paoolino »

Dal sito che raccoglie i dati che ho citato:

1. Il codice italiano non dà una definizione esatta dei crimini d'odio
How hate crime data is collected
Italy's criminal code does not provide a definition of hate crime. Hate crimes, like all other crimes, are recorded by the competent police officers. There is no instruction or policy document to guide police in identifying and recording hate crimes.

Initial crime reports, including victim information, information about police action and legal qualification, are entered into and stored in the Sistema di Indagine (SDI) investigation crime database. The SDI is organized according to different criminal law provisions, which are marked on every report entered into the system. For this reason, the SDI system only serves to register strands of hate crime mentioned in the law, including ethnicity, nationality, race, religion or crime against national linguistic minorities. There is no specific marker for each bias motivation in the SDI so crimes cannot be distinguished from one another in the database according to motive. Crimes committed on other discriminatory grounds than those explicitly outlined in the law (e.g. gender identity or sexual orientation) are entered in the SDI as ordinary offences.

A separate system exists for monitoring these additional strands of hate crimes. The Observatory for Security against Discriminatory Acts (OSCAD) collects reports of these crimes. Not all the reports collected by OSCAD are included in the SDI database. In 2011, a Memorandum of Understanding was signed between OSCAD and the National Office against Racial Discrimination (UNAR) of the Presidency of the Council of Ministers. UNAR and OSCAD exchange information about incidents on this basis. Through this mechanism, UNAR reports to OSCAD criminal discrimination cases reported to its contact centre.
2. Nel 2012 l'istituzione che raccoglie questi dati ha iniziato a fare formazione alle forze dell'ordine italiane su questi temi, aumentando di anno in anno agenti di polizia e carabinieri formati su questa attività

Quindi, il fatto che siano categorizzati meglio crimini che prima restavano in una classificazione più generica o diversa, mi sembra più che logico.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
Pindaro
Bibliofilo onnisciente
Messaggi: 68915
Iscritto il: sab dic 18, 2004 3:43 pm
Località: Iperuranio

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Pindaro »

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... fresh_ce=1



Razzismo, ora al Viminale guidato da Salvini si teme l’effetto emulazione




Rischio emulazione. A catena, non prevedibile, nei luoghi e contesti più disparati. Anche perché di ambienti e territori dove possono scatenarsi episodi di razzismo ce ne sono in teoria a migliaia. Basta andare nelle periferie delle città, non solo quelle più grandi, guardare gli scenari quotidiani di degrado e sofferenza per tutti – residenti e migranti - per rendersi conto e togliersi ogni dubbio. Al ministero dell’Interno, guidato da Matteo Salvini, gli episodi connotati dalle cronache come casi di discriminazione sono sotto stretta osservazione.

Il ruolo di monitoraggio dell’Oscad

Un organismo del dipartimento di Pubblica sicurezza, l’Oscad (osservatorio per la sicurezza contro gli atti discriminatori), istituito alla fine di luglio di otto anni fa, ha proprio il compito di raccogliere le segnalazioni delle associazioni e seguire le denunce delle forze di polizia in danno delle minoranze. I dati dei casi di violenze contro le minoranze sono aggiornati a fine 2017 e un fatto è certo: quelle per razzismo sono oltre la metà del totale di tutti i generi di discriminazione (religiosa, sessuale, etc.). Nell’Oscad sono presenti i rappresentanti di tutte le forze dell’ordine.



Il fermento della cronaca, i riscontri ottenuti

L’accelerazione dei casi raccontati dalla cronaca – ultimo esempio, quello della campionessa di origine nigeriana Daisy Osakue – non trova tuttavia per ora riscontro in una forma di esplosione della violenza razzista di tipo politico. Di Luca Traini, il 28enne di Macerata che sparò all’impazzata il 3 febbraio dalla sua auto in corsa in città e ferì sei persone, fu facile trovare che era candidato con la Lega Nord. Ma per la maggior parte dei pur numerosi casi recenti di violenza razziale non ci sono tracce di legami con la politica. Almeno non emersi finora. Questo non può far escludere che ce ne siano ma finora gli autori accertati risultano, come si dice nel gergo degli addetti ai lavori, «volti non conosciuti».

La dimensione delle minaccia incombente

Ciò non diminuisce la portata della minaccia e del fenomeno. Anzi: mentre gli ambienti di fermento politico legati agli episodi di discriminazione – come quelli che hanno visto in passato protagonisti tra gli altri Forza Nuova e CasaPound – sono sotto controllo, la crescita di atti e azioni aggressive di violenza a volte imprevedibile da parte di comuni cittadini è un dato preoccupante per il Viminale. Il rischio di emulazione, il gesto per esasperazione, l’atto dimostrativo - ma non programmato in un contesto organizzato - sono i rischi più complicati da fronteggiare. Se poi il clima politico non è all’insegna della distensione ma, al contrario, soffia sul fuoco del conflitto, basta una scintilla. Di fiammate razziste, più o meno occasionali, ne ce sono state finora diverse. Ma non saranno le ultime.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Lyndon79
Saggio
Messaggi: 9821
Iscritto il: lun lug 02, 2007 10:55 pm
Località: Europa, più o meno2

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Lyndon79 »

Ci sono diverse questioni intrecciate.

Una: e' la questione del numero di attacchi legati al razzismo. E' vero che a seguito del nuovo governo il numero e' aumentato (come era successo in UK dopo Brexit)? E non si sa; puo' essere benissimo - come fatto mille volte dai media in altri casi - che i media abbiano messo l'accento su questi fatti anche se sostanzialmente avvenivano anche prima, piu' o meno in ugual misura.

Due: ma ci dobbiamo preoccupare solo se c'e' un aumento significativo di questi casi? e se non c'e' tale aumento, e vabbe', lasciamo stare? Come se, visto che attacchi sessisiti da parte di uomini potenti, sono (diciamo) diminuiti tra 1955 e 2018, allora Weingstein e gli altri: chissenefrega. A me cio' pare assurdo.

Tre: gli italiani siamo un paese piu' intollerante di molti altri. Per me e' grave; e prima cosa e' prenderne coscienza e discuterne, e fare in modo che si provi a migliorare. Minimizzare il fatto e' sbagliato. Cercare giustificazioni poco utile (se usciamo dall'ambito accademico della questione). Anche perche' circoscrivere le conseguenze del razzismo solo al numero di attacchi diretti e' assai riduttivo.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148800
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

Lyndon79 ha scritto:
Cioe', fino a che non c'e' una spirale di morti legata al razzismo, va bene anche cosi' ? :D
Non esistono solo gli omicidi. Ma esistono fatti e penso che si debba decidere non sulla base di mode. Per me il razzismo adesso e' tema di moda, come prima i diritti dei gay, la violenza sulle donne, il terrorismo , ecc.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Lyndon79
Saggio
Messaggi: 9821
Iscritto il: lun lug 02, 2007 10:55 pm
Località: Europa, più o meno2

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Lyndon79 »

Nickognito ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:
Cioe', fino a che non c'e' una spirale di morti legata al razzismo, va bene anche cosi' ? :D
Non esistono solo gli omicidi. Ma esistono fatti e penso che si debba decidere non sulla base di mode. Per me il razzismo adesso e' tema di moda, come prima i diritti dei gay, la violenza sulle donne, il terrorismo , ecc.
Ma decidere cosa?
Non si sta decidendo nulla.

Si sta discutendo in effetti sul nulla - se episodi di razzismo debbano essere condannati.
Sembrerebbe ovvio, ma in fondo non sembra che lo sia? :)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148800
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

No, non e' quello, e' che ci sono continue manipolazioni dell'opinione. Che sia a favore di valori positivi o contro tali valori cambia, ovvio, ma il problema rimane. Le persone non pensano liberamente.

Questo per me e' un problema. Sul razzismo per me prima di tutto ci sarebbe da cambiare la costituzione e aggiungere articoli rendendo piu' difficile che il potere venga preso da persone che vanno contro i valori della costituzione stessa.

Salvini non puo' fare il ministro dell'Interno legalmente. Non dovrebbe. Penso sia questo il problema.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Pindaro
Bibliofilo onnisciente
Messaggi: 68915
Iscritto il: sab dic 18, 2004 3:43 pm
Località: Iperuranio

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Pindaro »

Nickognito ha scritto:No, non e' quello, e' che ci sono continue manipolazioni dell'opinione. Che sia a favore di valori positivi o contro tali valori cambia, ovvio, ma il problema rimane. Le persone non pensano liberamente.

Questo per me e' un problema. Sul razzismo per me prima di tutto ci sarebbe da cambiare la costituzione e aggiungere articoli rendendo piu' difficile che il potere venga preso da persone che vanno contro i valori della costituzione stessa.

Salvini non puo' fare il ministro dell'Interno legalmente. Non dovrebbe. Penso sia questo il problema.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Avatar utente
paoolino
Massimo Carbone
Messaggi: 16982
Iscritto il: gio set 12, 2002 2:00 am
Località: Sleepin' in Wonderland

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da paoolino »

Lyndon79 ha scritto: Due: ma ci dobbiamo preoccupare solo se c'e' un aumento significativo di questi casi? e se non c'e' tale aumento, e vabbe', lasciamo stare? Come se, visto che attacchi sessisiti da parte di uomini potenti, sono (diciamo) diminuiti tra 1955 e 2018, allora Weingstein e gli altri: chissenefrega. A me cio' pare assurdo.
Non mi pare che si dica chissenefrega, ma che si critichi il fatto che l'approccio sia allarmistico e fuorviante.

Un fenomeno preoccupante resta tale anche se stabile o in diminuzione. E' sbagliato dire che tale fenomeno è in crescita, se così non è, solo per aumentare l'enfasi sulla preoccupazione che quel fenomeno genera. O, ancor peggio, dire che è in crescita solo perché sono aumentati gli episodi apparsi in cronaca dei media su quei fenomeni, senza che ci sia un loro effettivo aumento statistico
Lyndon79 ha scritto:Tre: gli italiani siamo un paese piu' intollerante di molti altri. Per me e' grave; e prima cosa e' prenderne coscienza e discuterne, e fare in modo che si provi a migliorare. Minimizzare il fatto e' sbagliato. Cercare giustificazioni poco utile (se usciamo dall'ambito accademico della questione). Anche perche' circoscrivere le conseguenze del razzismo solo al numero di attacchi diretti e' assai riduttivo.
Il fatto non deve essere minimizzato, ma anche qui, forse va portato sui giusti binari.
Sarebbe interessante vedere un'indagine tipo quella del PEW research su come si sentono gli immigrati in Italia e negli altri paesi messi a confronto. Come vivono le potenziali vittime del razzismo nell'Italia razzista rispetto a come vivono nella più aperta Francia o Inghilterra?
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
Avatar utente
paoolino
Massimo Carbone
Messaggi: 16982
Iscritto il: gio set 12, 2002 2:00 am
Località: Sleepin' in Wonderland

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da paoolino »

Ecco, intendo che sarebbe interessante vedere un'indagine del genere a livello internazionale e più recente

https://www.istat.it/it/files//2014/10/ ... RI_DEF.pdf
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148800
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

Ma appunto quello e' uno dei motivi: io sono un immigrato. Ho qualche problema, come tale, ma pochi, vivo normalmente. Cosa succederebbe se, improvvisamente, tutti parlassero degli italiani a Praga? Se non si parlasse d'altro, su giornali e social, anche pro, non solo contro? Improvvisamente penserei di essere anormale. Mi sentirei gli occhi addosso di tutti, anche di chi mi compatisse. Sarebbe davvero brutto. Se domani ammazzano per razzismo 4 italiani a Praga, non vorrei se ne parlasse moltissimo. Se invece si preparassero leggi razziali contro di noi, beh, si, vorrei se ne parlasse moltissimo. Parlarne molto poi crea emulazione. Lo si e' visto per il terrorismo. Quanti investimenti con un furgone ci sono stati e non ci sarebbero stati se la stampa e i social non si fosse fissata sul terrorismo? Per me molti.

Poi puo' accadere l'opposto, se ne puo' parlare poco e c'e' chi ne approfitta. Non c'e' una regola fissa. Ma il fatto che parlare contro il razzismo vada sempre bene.... be, no, dipende da perche', come, quando.

Se io domani vado in ufficio da tutti gli asiatici e dico loro: guardate, io non ho nulla contro gli asiatici. Be, penso farei loro un torto, non un favore :)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Avatar utente
laplaz
Massimo Carbone
Messaggi: 28846
Iscritto il: lun set 05, 2005 10:37 am

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da laplaz »

Nickognito ha scritto:Ma appunto quello e' uno dei motivi: io sono un immigrato. Ho qualche problema, come tale, ma pochi, vivo normalmente. Cosa succederebbe se, improvvisamente, tutti parlassero degli italiani a Praga? Se non si parlasse d'altro, su giornali e social, anche pro, non solo contro? Improvvisamente penserei di essere anormale. Mi sentirei gli occhi addosso di tutti, anche di chi mi compatisse. Sarebbe davvero brutto. Se domani ammazzano per razzismo 4 italiani a Praga, non vorrei se ne parlasse moltissimo. Se invece si preparassero leggi razziali contro di noi, beh, si, vorrei se ne parlasse moltissimo. Parlarne molto poi crea emulazione. Lo si e' visto per il terrorismo. Quanti investimenti con un furgone ci sono stati e non ci sarebbero stati se la stampa e i social non si fosse fissata sul terrorismo? Per me molti.

Poi puo' accadere l'opposto, se ne puo' parlare poco e c'e' chi ne approfitta. Non c'e' una regola fissa. Ma il fatto che parlare contro il razzismo vada sempre bene.... be, no, dipende da perche', come, quando.

Se io domani vado in ufficio da tutti gli asiatici e dico loro: guardate, io non ho nulla contro gli asiatici. Be, penso farei loro un torto, non un favore :)
Parlare contro il razzismo direi che va sempre bene.
Speculare su eventi a possibile sfondo razzista per puro interesse politico è invece sicuro che non va bene.
Pindaro
Bibliofilo onnisciente
Messaggi: 68915
Iscritto il: sab dic 18, 2004 3:43 pm
Località: Iperuranio

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Pindaro »

Nel giorno della commemorazione della strage di Bologna, quei miserabili di Fratelli D'Italia vogliono ribadire che la strage non fu di stampo fascista o di estrema destra.
Bene così. Aspetto il tweet di Salvini. Che dà la colpa agli sbarchi.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
miggen
FooLminato
Messaggi: 11213
Iscritto il: mer set 27, 2006 4:27 pm
Località: RE

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da miggen »

PINDARO ha scritto:Nel giorno della commemorazione della strage di Bologna, quei miserabili di Fratelli D'Italia vogliono ribadire che la strage non fu di stampo fascista o di estrema destra.
Bene così. Aspetto il tweet di Salvini. Che dà la colpa agli sbarchi.
Tanti nemici tanto onore, no?
Stupisce non ci sia al contrario orgogliosa rivendicazione...
Pindaro
Bibliofilo onnisciente
Messaggi: 68915
Iscritto il: sab dic 18, 2004 3:43 pm
Località: Iperuranio

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Pindaro »

Immagine
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Burano
FooLminato
Messaggi: 10816
Iscritto il: mer gen 30, 2002 1:00 am
Località: L'Italia che non vuole bene

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Burano »

PINDARO ha scritto:Nel giorno della commemorazione della strage di Bologna, quei miserabili di Fratelli D'Italia vogliono ribadire che la strage non fu di stampo fascista o di estrema destra.
Bene così. Aspetto il tweet di Salvini. Che dà la colpa agli sbarchi.
Infami d'italia.
(Ora viene la digos a manganellarmi e rimuovere il post)
Lo voglio rivedere, Fabio
Burano
FooLminato
Messaggi: 10816
Iscritto il: mer gen 30, 2002 1:00 am
Località: L'Italia che non vuole bene

Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Burano »

PINDARO ha scritto:Immagine
Ecco. Per lui niente digos. E fa il ministro.
Italia russificata.
Lo voglio rivedere, Fabio
Rispondi