Non c'è limite al peggio

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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NK7
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NK7 »

Nickognito ha scritto:
Burano ha scritto:Continuo a non capire questa cosa dell'eroina liberamente in vendita. L'ha detto maniero? Nessuno l'ha mai proposta.
NK7. Se si parla di scelta libera di accedere ad ogni droga questo e'.
Dove??? Quando?? Io questo ho scritto:
NK7 ha scritto:Preso atto di questo la domanda che si pone è: conviene allo stato continuare con la linea dura che si è dimostrata inefficace a reprimere il fenomeno? O non sarebbe forse meglio provare un approccio diverso al problema, che ne consideri di più l'aspetto patologico? Il che non vuol dire necessariamente legalizzazione totale e senza i distinguo del caso eh
Che significa affrontare il problema come un'emergenza medica, magari costruendo strutture apposite dove chi vuole si fa di ciò che ritiene opportuno, sotto controllo medico. Utopia, lo so. Ma è magari preferibile all'approccio ad mentulam i drogati sono incapaci con problemi.

Leggere, almeno. O ancora meglio non storpiare il pensiero altrui ad uso e consumo.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da taylorhawkins89 »

Grass ha scritto:
NK7 ha scritto: Satriani è casino?
Malmsteen è casino?
Steva Vai è casino?
no, solo noioso onanismo chitarristico.
Malmsteen soprattutto, gli altri due tutto sommato si salvano
#177#
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

NK7 ha scritto: Dove??? Quando?? Io questo ho scritto:


Leggere, almeno. O ancora meglio non storpiare il pensiero altrui ad uso e consumo.
Tu hai scritto tante cose. Hai risposto a me quando mi sono augurato che per le droghe pesanti continui il proibizionismo. Hai citato una serie di persone e personaggi che hanno fatto uso di droghe pesanti e hai parlato di diritto alla libera scelta individuale (su queste droghe, non sulle canne, ed e' evidente che se per comprare la droga devi avere una ricetta medica, significa che hai zero diritti alla libera scelta individuale, al riguardo).

Hai detto che un mondo di gente per bene e senza questi artisti che fanno uso di droghe pesanti a te non piace. Hai detto, parlando di droghe pesanti, che i giovani andrebbero educati all'uso delle droghe e che dovrebbero essere liberi di drogarsi se non fanno male a terzi (cosa che dopo hai negato che spesso facciano, o che gli eroinomani siano persone con problemi). Hai detto che dovrebbero essere trattate come Marlboro e McDonalds.

E' evidente che tutto questo non lo puoi avere mantenendo il proibizionismo sulle droghe pesanti.

Non ho letto male proprio niente.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

NK7 ha scritto:Ma è magari preferibile all'approccio ad mentulam i drogati sono incapaci con problemi.
Non vedo nulla di piu' costruttivo che pensare a incapaci con problemi.

Se hai un'azienda che perde soldi, di solito la soluzione non e' creare una struttura dove ognuno perde soldi come gli pare, magari controllati in qualche modo. La soluzione e' avere una visione, conseguenti scopi e obiettivi, identificare una situazione di partenza, analizzarla con dei dati, identificare opportunita' di miglioramente, programmare come migliorare ed effettuare controlli successivi.

Questo approccio e' valido anche per altri problemi, che siano la droga o l'infelicita'. Magari e' diverso il metodo, o sono diversi i 'dati'. Io ho una mia visione, che e' quella in cui le persone sono felici, non quella in cui compongono opere d'arte maledette (ben vengano quelle opere da parte degli infelici e anche dei drogati, il dolore non sara' mai eliminato da nessun progetto). Ho l'obiettivo che la gente non si faccia del male grave da sola e sia felice. Mi accorgo che molti hanno problemi e sono anche pericolosi per la societa' e, se faccio questo, cerchero' soluzioni per risolvere i loro problemi. Piu' costruttivo di cosi' ...

Ma non e' nemmeno quello il punto, il punto e' che tu hai detto che uno e' libero di drogarsi senza fare del male a terzi, ma ti ho risposto che di fatto se permetti a tutti di farlo, un sacco di gente con problemi lo fara' causando danni a terzi.

Poi le prossime volte che il mio vicino di tram si buca accanto a me, se vuoi, mi augurero' che tutti gli altri passeggeri un giorno abbiano la libera opportunita' di fare lo stesso e che finisca il mondo di chierichetti.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NK7 »

Nickognito ha scritto:in genere per me gli artisti maledetti sono abbastanza sfigati, e soprattutto non molto felici
:lol: :lol: :lol:

Mi era sfuggita, prendiamo atto del fatto che alcune delle menti più brillanti degli ultimi secoli erano sfigati infelici.

William Burroughs sfigato infelice
Keith Richards sfigato infelice
Elvis Presley sfigato infelice
Frank Zappa sfigato infelice
Eric Clapton sfigato infelice
Dumas sfigato infelice
Charlie Parker sfigato infelice
Miles Davis sfigato infelice

Jimi Hendrix, Janis Joplin, Picasso, tutti sfigati infelici.

Invece avere due milioni di messaggi su una messageboard è l'emblema della realizzazione esistenziale.

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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

NK7 ha scritto:
Nickognito ha scritto:in genere per me gli artisti maledetti sono abbastanza sfigati, e soprattutto non molto felici
:lol: :lol: :lol:

Mi era sfuggita, prendiamo atto del fatto che alcune delle menti più brillanti degli ultimi secoli erano sfigati infelici.

William Burroughs sfigato infelice
Keith Richards sfigato infelice
Elvis Presley sfigato infelice
Frank Zappa sfigato infelice
Eric Clapton sfigato infelice
Dumas sfigato infelice
Charlie Parker sfigato infelice
Miles Davis sfigato infelice

Jimi Hendrix, Janis Joplin, Picasso, tutti sfigati infelici.

Invece avere due milioni di messaggi su una messageboard è l'emblema della realizzazione esistenziale.

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Vedo che continui a fare riferimenti personali, con la classe che ti contraddistingue. Io non sono affatto realizzato e felice.

Sul tema che hai quotato, non penso che tutti gli artisti che si droghino si possano definire come maledetti. Purtroppo in certi ambienti l'accesso alla droga e' piu' semplice e molti grandi artisti hanno avuto problemi. Un Miles Davis era un grande musicista gia' prima, si e' drogato probabilmente in seguito a un problema, la depressione, ed ha cercato a lungo di uscirne. E' rimasto un grande musicista, ma nonostante la droga, non grazie alla droga. la droga non aiuta quasi mai e, quando lo fa, lo fa a breve termine, a lungo termine e' sempre un danno.

Il voler essere maledetti e' per me stata spesso una moda da sfigati e da persone con problemi. Non vuol dire che tutti lo fossero, chi scimmiotta di solito e' sempre piu' sfigato di chi e' scimmiottato.

Penso che la creativita' sia sollecitata in modo positivo da molti possibili fattori. A breve termine, anche da certe droghe, ma molte di queste sono droghe piuttosto leggere o di cui si puo' fare un uso responsabile.

Il fatto che alcune droghe abbiani l'effetto di rafforzare una creativita' gia' esistente, ha portato a una serie di conseguenze negative: la creazione dello stereotipo dell'artista maledetto, il non considerare che, nella maggioranza dei casi, c'e' solo un rapporto di correlazione tra uso di droghe e creativita' perche' le persone piu' creative (e famose) hanno maggiore accesso alla droga e anche una maggiore predisposizione a farne uso, il pensare che le droghe aiutino a creare arte e non solo a rafforzare qualche capacita' esistente, il non considerare che le droghe pesanti che creano dipendenza alla lunga distruggono la stessa creativita' (insieme al resto), il dimenticare che altrettanto e piu' spesso arte e creativita' sono sollecitate da una vita sana e noiosa, addirittura con routine scrupolosa, o da altre pratiche non dannose per la salute (basti pensare alle tecniche di meditazine con cui Lynch arriva a realizzare scene piu' o meno allucinate) o semplicemente il considerare certi artisti migliori proprio per la loro vita molto appariscente.

Ma la principale confusione la si fa mettendo in un unico calderone artisti che hanno fatto uso di droghe come l'eroina magari dopo aver raggiunto la fama (e senza per questo aver migliorato la loro arte) con altri che hanno fatto uso, che so, di oppiacei, alcol, psilocibina, o anche LSD al limite, durante la loro creazione artistica.

Sulla libera scelta individuale, io rispetto del tutto chi voglia godersi la vita per poco tempo a qualunque costo. Pero' questo crea un problema per la societa' e non possiamo permettercelo, semplicemente.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nick »

A parte che Frank Zappa non si drogava ed era contro.

Anche tra gli artisti che hai citato la percentuale di quelli che fanno una finaccia, in giovane età, è altissima.
Piccola quella di chi la sfanga ed arriva a morte naturale.
Come per le persone comuni.
Ci sono ex-tossicodipendenti che se la sono cavata. Ma con dei sacrifici sovrumani e questo a 20 25 anni.

Comunque non scherziamo una cosa sono le canne una cosa è l'eroina che ti mangia l'anima.

I paragoni con macdonalds e sigarette o altre schifezze.
Normalmente non si muore a 20 anni per queste cose, per quanto poi fanno male, e non è come farsi d'eroina.

Sull'alcol, se è vero che si può diventare alcolizzati, c'è un 90% di popolazione che beve i suoi due bicchieri di vino al giorno.
Con l'eroina o sei eroinomane oppure,,,cioè quant'è la percentuale della serie mi faccio una pera o un tiro al mese. della serie mi faccio d'eroina ma responsabilmente?
Cioè l'alcol è gestibile senza nessun effetto collaterale, l'eroina come la gestisci?
Non parliamo poi di amfetamine, lsd.

La coca dipende, ma poi arriva il momento che non la gestisci.
Ultima modifica di Nick il gio nov 15, 2018 11:47 am, modificato 2 volte in totale.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NK7 »

Nickognito ha scritto:Il voler essere maledetti e' per me stata spesso una moda da sfigati e da persone con problemi blaa blaaaab
Ripeto la domanda: tu chi stradiavolo sei per permetterti di dare dello sfigato, incapace ecc ad artisti che hanno migliorato, e di molto, il mondo che ci circonda?
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nick »

Lasciamo stare gli artisti, che sarebbero lo stesso artisti.

Parliamo seriamente.
Il desiderio c'è ed esiste, il piacere pure.
Ma alcune sostanze sono pericolosissime, rischi di morire precocemente oltre al fatto che essendo alterato sei sempre un pericolo.
E infatti si chiamano droghe pesanti.
Eroina in primis, amfetamina cocaina, pasticche varie.

Poi ci sono quelle leggere, la canna, il cui pericolo è molto minore, ti apportano delle alterazioni talvolta pericolose.

Poi c'è l'alcol, che è una normale sostanza conviviale, che però può abusandone diventare pericolosa.
Diciamo che è come giocare alle scommesse, c'è chi si rovina e chi gioca responsabile.

Le medicine servono a curarti.
Anche quelle anti-psicotiche.
Che poi diventano pericolose, anche là dipende dall'abuso e dalla situazione del singolo.

L'eroina non serve a curarti, sai che prendendola oltre al piacere entri quasi immediatamente in un circolo pericoloso e mediamente non gestibile.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nick »

A proposito di Freud che avete citato e che ha scritto un libro, lui la coca la sperimentava quando era legale.
La prendevi in farmacia.

Perchè alcune di queste sostanze sono nate come medicinali, d'altronde sono tutte anestetici ed antio-dolorifici, o corroboranti, e poi a causa degli effetti collaterali incredibili e soprattutto per la dipendenza che creavano sono diventati illegali.
Ed è negli anni 30 che si comincia a fare una distinzione tra legale ed illegale.
Dipendenza provocata dal piacere incredibile che provocano oltre la loro funzione medicinale che ti porta a prenderla anche quando non ho nessun malanno fino a farla diventare ingestibile.
Se ho mal di testa prendo l'aspirina, mi passa ma oltre questo non ho un piacere particolare che mi invita a prendere l'aspirina anche quando non ho mal di testa.


Eroina e derivati cannabis non sono mai state legali penso.
Lsd è stato legale per molto tempo dopo la sua scoperta, poi quando la gente si cominciava a lanciare dal quinto piano, a "perdersi", fu resa illegale.
rob
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da rob »

Quel che è certo è che quei musicisti hanno reso il mondo migliore con la loro arte.
In linea di massima, l'abuso di certe sostanze non è quasi mai conciso con i loro picchi creativi.
Parker, Coltrane e Davis hanno dato il meglio di sé da puliti, ripuliti o temporaneamente disintossicati. Parker è quello che pagò il dazio più alto. Il medico legale che ne constatò il decesso scrisse sul rapporto che aveva l'aspetto di un uomo di oltre cinquanta anni: morì a 34 anni.
Coltrane e Davis in gioventù ebbero grossi problemi con l'eroina di cui Monk raccontò a Polillo che a New York la maggior parte dello spaccio era in mano a gangster di origine italiana (Cosa Nostra). Coltrane si disintossicò definitivamente nel 1957. I dieci anni anni trascorsi fino alla sua prematura scomparsa per cancro epatico furono a dir poco eccezionali.
Davis si ripulì nel 1954 vomitando per una settimana intera. Non ci ricascò più, ma forse anche a causa dei suoi problemi all'anca, divenne dipendente dalla cocaina dagli anni '70.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

rob ha scritto: In linea di massima, l'abuso di certe sostanze non è quasi mai conciso con i loro picchi creativi..
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

Che poi per ognuno di quegli artisti ce ne sono centomila che strimpellano uno strumento o scrivono o dipingono due cavolate senza tecnica, drogandosi con aria da artista, immaginando che l'arte di quelli derivasse dalla droga.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NK7 »

Nickognito ha scritto: Hai detto che un mondo di gente per bene e senza questi artisti che fanno uso di droghe pesanti a te non piace.

E confermo, perché vedi, si può essere persone per bene (e già il fatto che fai queste distinzioni del piffero su chi è per bene e per male dice molto di te) anche sniffando coca e facendosi trip. Anzi, se posso scegliere preferisco tutta la vita discutere con chi ha una mentalità aperta su certi argomenti che con chi si pone su un piano di superiorità perché a lui piace Bach ed è figo mentre quegli altri che preferiscono Ministry (e che magari riconoscono il genio di Bach pur trovandolo noioso per gusto personale) sono dei poveri caproni ignoranti. Forse perché credo in un mondo in cui la diversità rappresenta un valore e non un'onta.
Penso che la creativita' sia sollecitata in modo positivo da molti possibili fattori. A breve termine, anche da certe droghe, ma molte di queste sono droghe piuttosto leggere o di cui si puo' fare un uso responsabile.
Cobain ha iniziato a farsi in adolescenza, Bleach e Nevermind li ha co-scritti bello che drogato.
Lucy in the Sky with Diamonds secondo te da cosa è ispirata?
Vogliamo parlare della psichedelia? Di certo progressive rock '70ies?
Il fatto che alcune droghe abbiani l'effetto di rafforzare una creativita' gia' esistente, ha portato a una serie di conseguenze negative: la creazione dello stereotipo dell'artista maledetto, il non considerare che, nella maggioranza dei casi, c'e' solo un rapporto di correlazione tra uso di droghe e creativita' perche' le persone piu' creative (e famose) hanno maggiore accesso alla droga e anche una maggiore predisposizione a farne uso, il pensare che le droghe aiutino a creare arte e non solo a rafforzare qualche capacita' esistente, il non considerare che le droghe pesanti che creano dipendenza alla lunga distruggono la stessa creativita' (insieme al resto), il dimenticare che altrettanto e piu' spesso arte e creativita' sono sollecitate da una vita sana e noiosa, addirittura con routine scrupolosa, o da altre pratiche non dannose per la salute (basti pensare alle tecniche di meditazine con cui Lynch arriva a realizzare scene piu' o meno allucinate) o semplicemente il considerare certi artisti migliori proprio per la loro vita molto appariscente.
Vedi sopra. Ognuno trova l'ispirazione dove gli pare e nei modi che preferisce. E ribadisco che tu non sei nessuno per dare dello sfigato a chicchessia, nemmeno al peggior fattone disperato del pianeta.
Sulla libera scelta individuale, io rispetto del tutto chi voglia godersi la vita per poco tempo a qualunque costo. Pero' questo crea un problema per la societa' e non possiamo permettercelo, semplicemente.
Mentre proibire tutto come risolve il problema?

Io non ho scritto di distribuire l'eroina nei supermercati. Per ogni sostanza ci dovrebbe essere un approccio diverso e dedicato. Ho parlato di creare strutture apposite dove chi ritiene opportuno drogarsi sia libero di farlo. Ho parlato di sensibilizzare ed educare i giovani sull'argomento, spiegandogli effetti e i rischi di ogni sostanza, se prendi questo sai che puoi andare incontro a queste conseguenze. Lo si fa per il sesso (che di malattie ne porta in giro eccome), perché non farlo per la droga? Poi se non capiscono pazienza, intanto gli dai due strumenti per orientarsi, ora non hanno manco quelli visto che si fidano di quel che gli dice il pusher.

Il punto è che la questione droga è talmente complessa che per me è formalmente scorretto ragionare in termini di giusto o sbagliato drogarsi. Le droghe vanno accettate come parte della cultura umana, che non è fatta soltanto di ascetismo e gorgheggi celestiali ma anche di ricerca del piacere fine a sé stesso. Solo che finché l'approccio rimane quello parrocchiale per cui la droga fa male e non voglio che la gatta mi pesti le siringhe
continueremo ad avere le morti per overdose, l'emarginazione sociale e la criminalità a mangiarci sopra. Oh, se va bene così ok, proseguiamo con i divieti.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

NK7 ha scritto: E confermo, perché vedi, si può essere persone per bene (e già il fatto che fai queste distinzioni del piffero su chi è per bene e per male dice molto di te)
La solita classe con i riferimenti personali. Solo che ti sei dimenticato che io non ho fatto nessuna distinzione, ho solo detto che l'hai fatta te, parlando di vari chierichetti.
Anzi, se posso scegliere preferisco tutta la vita discutere con chi ha una mentalità aperta su certi argomenti che con chi si pone su un piano di superiorità perché a lui piace Bach ed è figo mentre quegli altri che preferiscono Ministry (e che magari riconoscono il genio di Bach pur trovandolo noioso per gusto personale) sono dei poveri caproni ignoranti. Forse perché credo in un mondo in cui la diversità rappresenta un valore e non un'onta.
Io ho una mentalita' assai aperta ed ascolto di solito musica peggiore di Bach e riconosco il genio di molte opere che non ascolto. Tu invece hai definito tutta la musica classica come una noia mortale, senza precisare il genio di nessuno. Io ho una mentalita' aperta anche verso omicidi e pedofili, ma non per questo mi piace l'idea di una societa' dove ognuno esercita il diritto di uccidere e violentare bambini.

P
Cobain ha iniziato a farsi in adolescenza, Bleach e Nevermind li ha co-scritti bello che drogato.
Lucy in the Sky with Diamonds secondo te da cosa è ispirata?
Vogliamo parlare della psichedelia? Di certo progressive rock '70ies?
Posto che di Nevermind ne facciamo anche a meno, se abbiamo il resto della storia della musica, citami almeno Heroin al posto di Lucy in the Sky, se sottolineo la differenza tra eroina e LSD.

Vedi sopra. Ognuno trova l'ispirazione dove gli pare e nei modi che preferisce. E ribadisco che tu non sei nessuno per dare dello sfigato a chicchessia, nemmeno al peggior fattone disperato del pianeta.
Chi offende personalmente (me) sei tu. Io non ho dato dello sfigato a nessuna persona, ho solo detto che esistono.

Mentre proibire tutto come risolve il problema?
Proibire tutto cio' che e' estramenete dannoso per la salute e la societa' non risolve nessun problema, ne limita le conseguenze. Se un bambino ha la mania di bere tutto quello che si trova davanti, non risolvo questa mania evitando che beva arsenico, ma almeno evito guai peggiori.
Io non ho scritto di distribuire l'eroina nei supermercati. Per ogni sostanza ci dovrebbe essere un approccio diverso e dedicato. Ho parlato di creare strutture apposite dove chi ritiene opportuno drogarsi sia libero di farlo. Ho parlato di sensibilizzare ed educare i giovani sull'argomento, spiegandogli effetti e i rischi di ogni sostanza, se prendi questo sai che puoi andare incontro a queste conseguenze. Lo si fa per il sesso (che di malattie ne porta in giro eccome), perché non farlo per la droga?
Mica scrivo solo a te. E' stato fatto l'esempio dell'eroina nei supermercati e io ho risposto. Il sesso non c'entra nulla, cosa c'entrano le malattie, il sesso non fa male, l'eroina si'. Poi chiaro, tutto puo' far male se fatto male, anche mangiare il pane. Tu non hai detto solo di educare i giovani, hai detto che tanto si drogano lo stesso, quindi diamogli la liberta' di farlo. E ho capito, hai parlato del fatto che mio figlio o tuo figlio, oppure 40milioni di italiani siano liberi di avere una struttura a disposizione dove farsi di eroina con agio e poi ritornare, immagino, nella societa' (o li vuoi rinchiudere?). E a me questo fatto non piace.
Il punto è che la questione droga è talmente complessa che per me è formalmente scorretto ragionare in termini di giusto o sbagliato drogarsi. Le droghe vanno accettate come parte della cultura umana, che non è fatta soltanto di ascetismo e gorgheggi celestiali ma anche di ricerca del piacere. Solo che finché l'approccio rimane quello parrocchiale per cui la droga fa male e non voglio che la gatta mi pesti le siringhe


Ma, io le siringhe le raccolgo e le butto nel cestino veramente, sara' un approccio parrocchiale, a me pare un approccio salutare. Tutto va accettato come parte dell'umanita', va accettato anche che un passante guardi una bambina di 5 anni con la voglia di violentarla. Anche il serial killer va accettato. L'odio, la violenza, l'intollerenza, il razzismo, tutto fa parte della natura e cultira umana. Il che non vuol dire che non vadano anche combattute, oltre che accettate.

continueremo ad avere le morti per overdose, l'emarginazione sociale
e invece con la liberalizzazione niente morti per overdose ed emarginazione sociale, come la scienza dimostra...
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da chiaky »

NK7 ha scritto:
Nickognito ha scritto: Hai detto che un mondo di gente per bene e senza questi artisti che fanno uso di droghe pesanti a te non piace.

E confermo, perché vedi, si può essere persone per bene (e già il fatto che fai queste distinzioni del piffero su chi è per bene e per male dice molto di te) anche sniffando coca e facendosi trip. Anzi, se posso scegliere preferisco tutta la vita discutere con chi ha una mentalità aperta su certi argomenti che con chi si pone su un piano di superiorità perché a lui piace Bach ed è figo mentre quegli altri che preferiscono Ministry (e che magari riconoscono il genio di Bach pur trovandolo noioso per gusto personale) sono dei poveri caproni ignoranti. Forse perché credo in un mondo in cui la diversità rappresenta un valore e non un'onta.
Penso che la creativita' sia sollecitata in modo positivo da molti possibili fattori. A breve termine, anche da certe droghe, ma molte di queste sono droghe piuttosto leggere o di cui si puo' fare un uso responsabile.
Cobain ha iniziato a farsi in adolescenza, Bleach e Nevermind li ha co-scritti bello che drogato.
Lucy in the Sky with Diamonds secondo te da cosa è ispirata?
Vogliamo parlare della psichedelia? Di certo progressive rock '70ies?
Il fatto che alcune droghe abbiani l'effetto di rafforzare una creativita' gia' esistente, ha portato a una serie di conseguenze negative: la creazione dello stereotipo dell'artista maledetto, il non considerare che, nella maggioranza dei casi, c'e' solo un rapporto di correlazione tra uso di droghe e creativita' perche' le persone piu' creative (e famose) hanno maggiore accesso alla droga e anche una maggiore predisposizione a farne uso, il pensare che le droghe aiutino a creare arte e non solo a rafforzare qualche capacita' esistente, il non considerare che le droghe pesanti che creano dipendenza alla lunga distruggono la stessa creativita' (insieme al resto), il dimenticare che altrettanto e piu' spesso arte e creativita' sono sollecitate da una vita sana e noiosa, addirittura con routine scrupolosa, o da altre pratiche non dannose per la salute (basti pensare alle tecniche di meditazine con cui Lynch arriva a realizzare scene piu' o meno allucinate) o semplicemente il considerare certi artisti migliori proprio per la loro vita molto appariscente.
Vedi sopra. Ognuno trova l'ispirazione dove gli pare e nei modi che preferisce. E ribadisco che tu non sei nessuno per dare dello sfigato a chicchessia, nemmeno al peggior fattone disperato del pianeta.
Sulla libera scelta individuale, io rispetto del tutto chi voglia godersi la vita per poco tempo a qualunque costo. Pero' questo crea un problema per la societa' e non possiamo permettercelo, semplicemente.
Mentre proibire tutto come risolve il problema?

Io non ho scritto di distribuire l'eroina nei supermercati. Per ogni sostanza ci dovrebbe essere un approccio diverso e dedicato. Ho parlato di creare strutture apposite dove chi ritiene opportuno drogarsi sia libero di farlo. Ho parlato di sensibilizzare ed educare i giovani sull'argomento, spiegandogli effetti e i rischi di ogni sostanza, se prendi questo sai che puoi andare incontro a queste conseguenze. Lo si fa per il sesso (che di malattie ne porta in giro eccome), perché non farlo per la droga? Poi se non capiscono pazienza, intanto gli dai due strumenti per orientarsi, ora non hanno manco quelli visto che si fidano di quel che gli dice il pusher.

Il punto è che la questione droga è talmente complessa che per me è formalmente scorretto ragionare in termini di giusto o sbagliato drogarsi. Le droghe vanno accettate come parte della cultura umana, che non è fatta soltanto di ascetismo e gorgheggi celestiali ma anche di ricerca del piacere fine a sé stesso. Solo che finché l'approccio rimane quello parrocchiale per cui la droga fa male e non voglio che la gatta mi pesti le siringhe
continueremo ad avere le morti per overdose, l'emarginazione sociale e la criminalità a mangiarci sopra. Oh, se va bene così ok, proseguiamo con i divieti.
Magari ditegli che la diversità, nel mondo di oggi, è proprio andare all'Opera o ai concerti classici, visto che il 99 per cento delle persone under 50 non sanno nemmeno chi sia Bellini o Pizzetti e ascoltano Trap o immondizie consimili. Io, per dire, sono il diverso. Se apro un topic su Arturo Benedetti Michelangeli o su Aureliano Pertile non partecipa nessuno perché non sanno nemmeno chi siano. Sono io il diverso, ribadisco. E questo dipende soprattutto dalla mancata educazione musicale in Italia, ma sarebbe un discorso lungo e direi che se si vuole approfondire si deve andare sul forum musica. Che poi nessuno dice che non si deve ascoltare Jim Morrison. Io lo ascolto ed è musica valida anche quella. Quella fatta per pogare o il Trap, per dirne due, no. Quella è immondizia per analfabeti musicali e forse anche funzionali.
"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da taylorhawkins89 »

Rimaniamo in topic, si era partiti dall'idea( :-? ) del signor Maniero di liberalizzare droghe pesanti per eliminare il racket delle mafie. Ora è evidente che per rendere tutto ciò verosimile occorre: 1)droghe pure, prive di qualsivoglia taglio 2)un prezzo concorrenziale che non induca il potenziale consumatore ad acquistare sul mercato nero 3)una distribuzione non dico capillare, ma di facile reperibilità, che escluda quindi delle strutture per tossici in stile coffee shop (dilemma per il policy maker: chi le finanzia? La comunità lgbt dei tossici? I contribuenti?Boh).
Avere in giro una quantità smisurata di tossici alimenta altri costi:controllo delle forze dell'ordine(che tenderanno a fermare gli "sfigati" e non magari un uomo in doppio petto con la nasca scassata),costi ospedialieri per il ricovero delle risorse tossiche indispensabili per la produzione artistica, costi per l'istruzione e la prevenzione (che hanno dato i loro frutti per il consumo di alcol e tabacco, come gli adesivi apposti sui pacchetti di sigari e sigarette).
Drogati responsabilmente. :roll:
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NK7 »

Nickognito ha scritto:Tu invece hai definito tutta la musica classica come una noia mortale, senza precisare il genio di nessuno
Ho espresso un gusto soggettivo, si presume che se son io a scrivere si tratti di un'opinione personale e non del giudizio universale sulla validità di un genere. Per me (per me) la musica classica è noiosa, per quanto ben suonata. La valutazione sulla superiorità ontologica di Tizio a Caio la lascio a chi ritiene Satriani uno che si salva e Mozart la musica con la emme maiuscola per gli eletti.
Posto che di Nevermind ne facciamo anche a meno
Ma "ne fa a meno" chi, esattamente? Tu ne farai a meno. Il resto del mondo se lo gode in santa pace per l'opera d'arte che è, senza che tu gli dica se è meglio o peggio di quel che piace a te.
Io non ho dato dello sfigato a nessuna persona, ho solo detto che esistono.
Oh sì invece, sono due pagine che vai avanti con 'sti giudizi gratuiti su basi che non esistono, chi si droga prima è un pericoloso incapace con problemi, ora gli artisti maledetti sono sfigati infelici. E non è la prima volta che ti si fa notare che certi tuoi atteggiamenti sono francamente fastidiosi.
Proibire tutto cio' che e' estramenete dannoso per la salute e la societa' non risolve nessun problema, ne limita le conseguenze. Se un bambino ha la mania di bere tutto quello che si trova davanti, non risolvo questa mania evitando che beva arsenico, ma almeno evito guai peggiori.
Non stiamo parlando di bambini, mi pare.
E ho capito, hai parlato del fatto che mio figlio o tuo figlio, oppure 40milioni di italiani siano liberi di avere una struttura a disposizione dove farsi di eroina con agio e poi ritornare, immagino, nella societa' (o li vuoi rinchiudere?). E a me questo fatto non piace.
L' alternativa attuale è che se la cerchino in stazione rischiando un'accoltellamento. Ti piace di più questo?
Tutto va accettato come parte dell'umanita', va accettato anche che un passante guardi una bambina di 5 anni con la voglia di violentarla. Anche il serial killer va accettato. L'odio, la violenza, l'intollerenza, il razzismo, tutto fa parte della natura e cultira umana. Il che non vuol dire che non vadano anche combattute, oltre che accettate.

Soliti paragoni ad minchiam che non c'entrano nulla. Un serial killer, il razzismo, la violenza non producono mai nulla di positivo per la società. Le droghe hanno contribuito a produrre tutta la letteratura e l'arte di cui sopra. A te non piacciono? Pazienza, continua a combattere per la società perfetta in cui sono tutti sobri e felici con Bach e Beethoven.
invece con la liberalizzazione niente morti per overdose ed emarginazione sociale, come la scienza dimostra...
Non è mai stato fatto, infatti. Per converso invece è dimostrato ampiamente come il proibizionismo non sia efficace come mezzo di contrasto alla diffusione delle droghe, pesanti o leggere.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

NK7 ha scritto:
Nickognito ha scritto:Tu invece hai definito tutta la musica classica come una noia mortale, senza precisare il genio di nessuno
Ho espresso un gusto soggettivo, si presume che se son io a scrivere si tratti di un'opinione personale e non del giudizio universale sulla validità di un genere.
Mai capito questo modo di difendere quel che si dice. Se io dico 'x e' noioso' non esprimo un gusto personale, ma una opinione personale (ovvio solo la propria, non quella di tutto il mondo, infatti mica rispondo a tutto il mondo). Se io dico 'x e' bellissimo, ma io non sono in grado di apprezzarlo' la cosa suona un po' diversamente.

La valutazione sulla superiorità ontologica di Tizio a Caio la lascio a chi ritiene Satriani uno che si salva e Mozart la musica con la emme maiuscola per gli eletti.
e vabbe', allora parliamo di ontologia se diciamo che Parigi e' piu' bella di Pizzo Calabro. Se chiedi a Satriani sara' lui stesso a dirti che la sua musica e' di serie b rispetto a Mozart.



Io non ho dato dello sfigato a nessuna persona, ho solo detto che esistono.
Oh sì invece, sono due pagine che vai avanti con 'sti giudizi gratuiti su basi che non esistono, chi si droga prima è un pericoloso incapace con problemi, ora gli artisti maledetti sono sfigati infelici.


Sei tu che non vedi le basi, se non consideri che uno che diventa eroinomani ha spesso problemi e che il consumo di eroina crea problemi.
Ma poi sono proprio basi scientifiche: ci sono ricerche che mostrano come cause di consumo di eroina sono malattie mentali, familiari con malattie mentali, traumi, ansia, depressione, per esempio. Forse ignori le basi, non e' che non ci siano.

Non stiamo parlando di bambini, mi pare.
Forse a te piace distinguere bambini e adulti in compartimenti stagni. Io li trovo molto simili, in diversi aspetti. Ma ho al riguardo una mentalita' aperta!

L' alternativa attuale è che se la cerchino in stazione rischiando un'accoltellamento. Ti piace di più questo?
No, l'alternativa attuale e' la somministrazione di farmaci sostitutivi in appositi centri. Ma questa e' l'alternativa per chi e' tossicodipendente. L'altra alternativa attuale e' che alcuni non diventano tossicodipendenti e lo diventerebbero in altre condizioni.


Soliti paragoni ad minchiam che non c'entrano nulla. Un serial killer, il razzismo, la violenza non producono mai nulla di positivo per la società. Le droghe hanno contribuito a produrre tutta la letteratura e l'arte di cui sopra. A te non piacciono?
Che l'eroina abbia prodotto tutta l'arte di cui sopra (immagino i nomi che hai citato) e' semplicemente falso. L'aggressivita' sessuale produce qualcosa di positivo per la societa', perfino una finzione erotica di violenza, stupro, tortura che e' condivisa tra consenzienti produce qualcosa di positivo per la societa'. Il nazionalismo razzista spesso puo' anche produrre qualcosa di positivo. Pensare all'eroina come base di arte e letteratura in opposizione con la noia dell'arte e letteratura noiosa precedente e' semplicemente folle, scusami. E anche fuori luogo, perche' non credo che con il proibizionismo un artista famosissimo non possa comunque farsi di eroina a piacimento.

non è mai stato fatto, infatti. Per converso invece è dimostrato ampiamente come il proibizionismo non sia efficace come mezzo di contrasto alla diffusione delle droghe, pesanti o leggere.
Questo e' semplicemente falso. Primo, il fatto che esista una correlazione tra proibizionismo e problemi di droga non determina nessuna connessione causale fra le due cose. Secondo, il fatto che la liberalizzazione di eroina non sia mai stata applicata non significa affatto che quindi funzionerebbe. Altrimenti proviamo a mangiare il sapone come vaccino per la varicella, che non e' mai stato provato, quindi... Terzo, ci sono molti casi di diminuzione di consumo di droghe il cui acquisto e' stato reso meno accessibile (piu' costoso o difficile da produrre e reperire).

Il paragone con le droghe leggere per me ha lo stesso senso di paragonare un bicchiere di Chianti a uno di cianuro. Il fatto che non funzioni proibire il cognac non significherebbe affatto che quindi non funziona proibire un alcolico che ti mandi all'obitorio dopo tre shottini. Si tratta di target del tutto diversi, insiemi la cui intersezione non e' vuota, certo, ma totalmente diversi.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da tuborovescio »

Nickognito ha scritto:Parlare di musica con chi definisce noia mortale tutta la musica classica è come parlare di biologia con chi pensa che la mucca è un uccello e i merli sono rettili...
Potevi dire direttamente che parli con un dirigibile :D
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NK7 »

Nickognito ha scritto:e vabbe', allora parliamo di ontologia se diciamo che Parigi e' piu' bella di Pizzo Calabro. Se chiedi a Satriani sara' lui stesso a dirti che la sua musica e' di serie b rispetto a Mozart.
O magari dirà che paragonare artisti di epoche diverse non ha nessun senso. E ancor meno ne ha dire che chi ascolta Satriani o Nirvana e non Mozart non ne capisce nulla di musica.
eroinomani
eroina crea problemi.
consumo di eroina
Che l'eroina abbia prodotto tutta l'arte di cui sopra (immagino i nomi che hai citato) e' semplicemente falso.
Niente, sei fissato con l'eroina come se fosse l' unica droga al mondo. A prescindere da questo, io ho scritto "le droghe hanno contribuito a" e non "hanno prodotto". Al solito, leggi solo quello che ti fa comodo e lo rigiri a piacimento.
Pensare all'eroina come base di arte e letteratura in opposizione con la noia dell'arte e letteratura noiosa precedente e' semplicemente folle, scusami.
Continuare a mettermi in bocca cose che non ho detto (credo di aver menzionato l'eroina forse una volta in tuttoil thread) è invece indice di profonda scorrettezza. La discussione da parte mia finisce qui, buona battaglia per il tuo mondo immaginario drug free.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

NK7 ha scritto: O magari dirà che paragonare artisti di epoche diverse non ha nessun senso. E ancor meno ne ha dire che chi ascolta Satriani o Nirvana e non Mozart non ne capisce nulla di musica.
certo, non si puo' dire che Biagio Antonacci vale musicalmente meno di Mozart. E nessuno ha detto nulla di chi ascolta i Nirvana e non Mozart ma di chi ha definito tutta la musica classica come noia mortale.
eroinomani
eroina crea problemi.
consumo di eroina
Che l'eroina abbia prodotto tutta l'arte di cui sopra (immagino i nomi che hai citato) e' semplicemente falso.
Niente, sei fissato con l'eroina come se fosse l' unica droga al mondo. A prescindere da questo, io ho scritto "le droghe hanno contribuito a" e non "hanno prodotto". Al solito, leggi solo quello che ti fa comodo e lo rigiri a piacimento.
Sostituisci prodotto con contribuito a produrre e la mia frase vale lo stesso. Dico eroina ma anche droghe con pericolosita' simile. E ovviamente dico questo, visto che le droghe leggere sono sostanze con effetti totalmente diversi.

La discussione da parte mia finisce qui,
#110# #110# #110#
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da uglygeek »

taylorhawkins89 ha scritto:
uglygeek ha scritto:
taylorhawkins89 ha scritto:Aggiungo che l’unico pro di questa follia promossa da un criminale idolo di fascisti, è solo e unicamente l’immissione sul mercato di droga pura e del relativo guadagno da parte dello stato a discapito delle mafie , che comunque hanno altri canali di guadagno (a Catania, per dire, a momenti ci sono più centri scommesse e centri commerciali che farmacie, come a Milano ...).
Vuoi dire che i centri commerciali sono per lo piu' controllati dal crimine organizzato? :-o
Anche fosse, sarebbe un fenomeno ben piu' facile da combattere dello spaccio, non e' che puoi creare supermercati clandestini. Certo, la mafia puo' controllare tutte le attivita' produttive con la forza, ma li' diventa questione di qual'e' il vero stato nel territorio, che e' un altro problema.
Considera che in quella zona c'è un vero e proprio record di centri commerciali, parlando con chiunque ti dirà che è riciclo di denaro sporco. Infatti spesso li trovi semideserti pochi mesi dopo l'apertura. Per me andrebbe legalizzata solo l'erba, attendendo magari gli esiti del Canada e di LA; anche in questo caso non credo che verranno debellate le mafie, ma una buona fetta di mercato si sposterà verso il consumo legale. Per le droghe pesanti sono talmente tanti i contro che per me è veramente banale parlarne.
Ma se non ci fosse piu' possibilita' di spacciare nessun tipo di droga che soldi riciclerebbero quelli del crimine organizzato? E' appunto perche' la droga sposta comunque quantita' colossali di denaro che andrebbe liberalizzata.
Tu parti dal principio che se la vendita di cocaina ed eroina fosse legale tutti la comprerebbero, ma dov'e' la controprova? Molti non lo farebbero. Molti ragazzi che comprano fumo dallo spacciatore potrebbero facilmente farsi dare cocaina o eroina dallo stesso ma non lo fanno. E al contrario, prendere ecstasy e' illegale ma attorno alle discoteche la vendono lo stesso.
La frase poi "Per me andrebbe legalizzata solo l'erba, attendendo magari gli esiti del Canada e di LA; anche in questo caso non credo che verranno debellate le mafie, ma una buona fetta di mercato si sposterà verso il consumo legale." non ha senso: se uno vuole l'erba prende quella, se la vendono legalmente ancora meglio, qui a Seattle la cannabis la vendono nei negozi di cannabis, non per questo la gente per reazione si e' buttata sul consumo di eroina.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da taylorhawkins89 »

Si, infatti hanno già reinvestito gran parte degli introiti del loro core business in altre attività "pulite", oramai il danno è fatto, siamo in disaccordo sul fatto che la legalizzazione delle droghe pesanti inciderebbe sul lato della domanda, per me la risposta è affermativa e preferisco come second best che ci guadagni la mafia piuttosto che avere tutti i problemi che ho descritto negli altri messaggi.
Sull'erba: io sono pro legalizzazione con qualche riserva, ho letto diversi articoli (alcuni di Vice) dove in breve si racconta che alcune persone preferiscono il thc scadente degli spacciatori illegali(in Italia, quelli dei quartieri difficili) perchè grazie al taglio fa sballare di più. :D Comunque costerebbe sempre meno del THC del monopolio statale.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da pocaluce »

taylorhawkins89 ha scritto:Sull'erba: io sono pro legalizzazione con qualche riserva, ho letto diversi articoli (alcuni di Vice) dove in breve si racconta che alcune persone preferiscono il thc scadente degli spacciatori illegali(in Italia, quelli dei quartieri difficili) perchè grazie al taglio fa sballare di più. :D Comunque costerebbe sempre meno del THC del monopolio statale.
vabbé, c'è pure gente dice che la pizza surgelata è buona e le vendono al supermercato, ma è una netta minoranza con dei problemi. :D oltretutto, è assolutamente falso che il taglio faccia sballare di più, al limite fa star peggio proprio perché fumi la monnezza che ci mettono dentro. di sicuro, trattandosi quasi sempre di erba che viene da piantagioni illegali, spesso è frutto di sperimentazioni chimiche (praticamente è erba ogm), sulla quale in effetti si riesce a regolare il contenuto di thc per renderlo più "alto", ma anche meno naturale e che riduce gli effetti "lenitivi" propri della cannabis. sui costi non sono molto sicuro, sarebbero innanzitutto regolati e non legati alle logiche del mercato clandestino, già adesso i prezzi al grammo nei posti dove è legale non sono molto diversi dai prezzi in italia dal pusher di fiducia, a meno ovviamente di non andare in piazza a prendersi qualche sòla.

ah, ovviamente riferisco tutto da un amico, io non ne so nulla. :D :roll:
A lot of people say, "Yeah, I like Dennis Rodman," but they don't really mean that. I'm a big Dennis Rodman fan. I've been a Rodman fan since 1998 when he was in all his controversy, so that's never going to change.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Alga »

pocaluce ha scritto: ah, ovviamente riferisco tutto da un amico, io non ne so nulla. :D :roll:
Begli amici che c'hai! :D

Ciao!
Forza Aquilotti, riprendiamo a volare!
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da taylorhawkins89 »

pocaluce ha scritto:
taylorhawkins89 ha scritto:Sull'erba: io sono pro legalizzazione con qualche riserva, ho letto diversi articoli (alcuni di Vice) dove in breve si racconta che alcune persone preferiscono il thc scadente degli spacciatori illegali(in Italia, quelli dei quartieri difficili) perchè grazie al taglio fa sballare di più. :D Comunque costerebbe sempre meno del THC del monopolio statale.
vabbé, c'è pure gente dice che la pizza surgelata è buona e le vendono al supermercato, ma è una netta minoranza con dei problemi. :D oltretutto, è assolutamente falso che il taglio faccia sballare di più, al limite fa star peggio proprio perché fumi la monnezza che ci mettono dentro. di sicuro, trattandosi quasi sempre di erba che viene da piantagioni illegali, spesso è frutto di sperimentazioni chimiche (praticamente è erba ogm), sulla quale in effetti si riesce a regolare il contenuto di thc per renderlo più "alto", ma anche meno naturale e che riduce gli effetti "lenitivi" propri della cannabis. sui costi non sono molto sicuro, sarebbero innanzitutto regolati e non legati alle logiche del mercato clandestino, già adesso i prezzi al grammo nei posti dove è legale non sono molto diversi dai prezzi in italia dal pusher di fiducia, a meno ovviamente di non andare in piazza a prendersi qualche sòla.

ah, ovviamente riferisco tutto da un amico, io non ne so nulla. :D :roll:
La penso come te eh, pur regolandomi sui pareri di amici fidati :oops: , io ribadisco sono per la legalizzazione, ma ci sarà sempre una fetta che andrà a rifornirsi dal pusher di fiducia, soprattutto al sud dove la differenza di prezzo si sente. Ovvio che tra persone di buon senso, magari consumatori occasionali, come i nostri amici, si vada a prediligere la qualità. 8)
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da chiaky »

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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da miggen »

Il caso del Portogallo sul tema della liberalizzazione delle droghe (depenalizzazione, a dire il vero) , affiancato ad una cultura di prevenzione e rieducazione, mi pare un esempio significativo.
Fino agli anni 90 avevano un numero spaventoso di tossici, morti da hiv, overdose, ecc.
Dopo una quindicina di anni dall'introduzione della legge hanno un tasso di morti da dipendenza di droghe 4/5 inferiore alla media europea, diminuzione dei consumatori di eroina e delle droghe in generale.
Tantissimi eroinomani sono passati a terapie sostitutive, "grazie" ai programmi attuati dai governi che si sono succeduti per sensibilizzare ed educare la popolazione.
Se giri in centro a Lisbona ti offrono qualunque cosa a qualsiasi ora del giorno, gli spaccini (visto con i miei occhi) si danno il cinque alto con i poliziotti che vigilano in modo a dir poco blando, ma il consumo generale è diminuito.

Ed in Portogallo va avanti da quasi vent'anni ormai, con il risultato di un crollo di tossicodipendenti da eroina (era l'1% della popolazione, ora nettamente sotto la media europea) e netto miglioramento delle condizioni di vita dei tossici in generale, senza ripercussioni sulla popolazione. Anzi, miglioramento generalizzato basato sul principio della "riduzione del danno" sia diretto (per i malati) che indiretto (per i non consumatori, migliorando le condizioni di vita in assoluto della gente).

Liberalizzare le droghe leggere e depenalizzare le altre (con possesso di quantità minime tollerate), associato a politiche rieducative e dissuasive, in Portogallo ha già funzionato, funziona tutt'oggi.
In Olanda, seppur limitato alle droghe leggere, è dimostrato come non porti all'aumento della % di consumatori anzi, nel lungo periodo diminuiscono.
E dopo un iniziale aumento dei costi in spese sanitarie, se attuate in modo saggio calano.

Boh, io non so voi ma se quando avevo 15/20 anni cocaina ed eroina fossero state legali, non le avrei prese comunque. Non sono stati l'illegalità e i conseguenti rischi connessi che mi hanno frenato, o di certo il costo, ma il sapere gli effetti delle droghe.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NK7 »

miggen ha scritto:Il caso del Portogallo sul tema della liberalizzazione delle droghe (depenalizzazione, a dire il vero) , affiancato ad una cultura di prevenzione e rieducazione, mi pare un esempio significativo.
Fino agli anni 90 avevano un numero spaventoso di tossici, morti da hiv, overdose, ecc.
Dopo una quindicina di anni dall'introduzione della legge hanno un tasso di morti da dipendenza di droghe 4/5 inferiore alla media europea, diminuzione dei consumatori di eroina e delle droghe in generale.
Tantissimi eroinomani sono passati a terapie sostitutive, "grazie" ai programmi attuati dai governi che si sono succeduti per sensibilizzare ed educare la popolazione.
Se giri in centro a Lisbona ti offrono qualunque cosa a qualsiasi ora del giorno, gli spaccini (visto con i miei occhi) si danno il cinque alto con i poliziotti che vigilano in modo a dir poco blando, ma il consumo generale è diminuito.

Ed in Portogallo va avanti da quasi vent'anni ormai, con il risultato di un crollo di tossicodipendenti da eroina (era l'1% della popolazione, ora nettamente sotto la media europea) e netto miglioramento delle condizioni di vita dei tossici in generale, senza ripercussioni sulla popolazione. Anzi, miglioramento generalizzato basato sul principio della "riduzione del danno" sia diretto (per i malati) che indiretto (per i non consumatori, migliorando le condizioni di vita in assoluto della gente).

Liberalizzare le droghe leggere e depenalizzare le altre (con possesso di quantità minime tollerate), associato a politiche rieducative e dissuasive, in Portogallo ha già funzionato, funziona tutt'oggi.
In Olanda, seppur limitato alle droghe leggere, è dimostrato come non porti all'aumento della % di consumatori anzi, nel lungo periodo diminuiscono.
E dopo un iniziale aumento dei costi in spese sanitarie, se attuate in modo saggio calano.

Boh, io non so voi ma se quando avevo 15/20 anni cocaina ed eroina fossero state legali, non le avrei prese comunque. Non sono stati l'illegalità e i conseguenti rischi connessi che mi hanno frenato, o di certo il costo, ma il sapere gli effetti delle droghe.
Ooo, finalmente un post sensato.

Questo è quello che intendo quando parlo di educare i giovani al consumo. Non certo mettere l'eroina nelle sorprese delle patatine ma fare una serena riflessione su sostanze, effetti, possibili dipendenze. Dare gli strumenti per capire, cose che magari io e te abbiamo avuto ma che ad altri risultano inaccessibili o ancor peggio demandate agli spacciatori. E poi se uno vuole farsi una pista di coca, fare in modo che almeno sia conscio dei problemi che può comportare e metterlo nelle condizioni di non rischiare danni peggiori e intrallazzi con la malavita. E anche spiegargli che se lo fa non è un pericoloso psicopatico con chissà quali problemi.

Mi pare un approccio mille volte più costruttivo che blaterare a vuoto di eroina, incapaci sfigati e imporre divieti che si sono dimostrati deterrenti del tutto inefficaci a contrastare il consumo di stupefacenti.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da miggen »

Senza contare che, innegabilmente, daresti un duro colpo alla mafie, e questo credo sia difficilmente opinabile.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

Beh, pero' non capisco il discorso. Se si parla di liberalizzazione o proibizionismo di droghe pesanti allora soluzioni del tipo:

- depenalizzare le droghe pesanti
- liberalizzare le droghe leggere
- fornire terapie ai tossicodipendenti
- sensibilizzazone

sono tutte ugualmente possibili anche col proibizionismo (una o piu' di una insieme).

Perche' sembra che chi sostenga il proibizionismo allora si rifiuti di fornire terapie e di sensibilizzare i giovani, tra un po' :)
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NK7 »

miggen ha scritto:Senza contare che, innegabilmente, daresti un duro colpo alla mafie, e questo credo sia difficilmente opinabile.
Certo, e si potrebbe reinvestire tutta quell'infinità di quattrini altrove. Una parte per la cura delle dipendenze (che ci sarebbero, certo, come ci sono tutt'ora, ma verrebbero trattate con un approccio psicologico e culturale diverso), il resto della torta per migliorare la vita di tutti noi.

Bisognerebbe incominciare a introdurre questi argomenti nelle scuole, dedicare un paio di ore settimanali al confronto di esperienze, "io ho provato questo e ho avuto quegli effetti", scambio di pareri, proiezione di filmati. Far intervenire ex tossicodipendenti e ascoltare le loro storie. E poter ammettere liberamente che stai utilizzando questa o quella sostanza senza che qualche genio incompreso ti venga a dire che sei un incapace con problemi. Dire a un giovane ah no, se ti droghi ti si bruciano i neuroni e diventi uno zombie, oltre che essere ridicolo e scientificamente non accurato, è il modo più rapido per indurlo a provare per vedere se davvero diventi The Walking Dead.

Si è cominciato (con grave e colpevole ritardo) a farlo per il sesso, non si capisce per quale motivo le droghe debbano essere ancora considerate tabù e roba da pezzenti disagiati quando ormai sono alla portata di tutti. O meglio, lo si capisce benissimo, ennesimo retaggio del cattomoralismo da chierichetti per cui tutto quello che ti dà piacere è peccaminoso e va bandito.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:Parlare di musica con chi definisce noia mortale tutta la musica classica è come parlare di biologia con chi pensa che la mucca è un uccello e i merli sono rettili...
Ma soprattutto:
Se la mucca fa mu perché il merlo non fa me?
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da balbysauro »

alessandro ha scritto:
Nickognito ha scritto:Parlare di musica con chi definisce noia mortale tutta la musica classica è come parlare di biologia con chi pensa che la mucca è un uccello e i merli sono rettili...
Ma soprattutto:
Se la mucca fa mu perché il merlo non fa me?
:oops:
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Alga »

alessandro ha scritto: Se la mucca fa mu perché il merlo non fa me?
La mucca può mangiare la torta, ma deve indossare le scarpe, altrimenti la minestra resterà insipida! Tutto chiaro?

Non fatemi arrabbiare Koufax!
Forza Aquilotti, riprendiamo a volare!
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da chiaky »

alessandro ha scritto:
Nickognito ha scritto:Parlare di musica con chi definisce noia mortale tutta la musica classica è come parlare di biologia con chi pensa che la mucca è un uccello e i merli sono rettili...
Ma soprattutto:
Se la mucca fa mu perché il merlo non fa me?
C'è un dirigibile marrone, senza elica e timone dentro me.
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miggen
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da miggen »

Nickognito ha scritto:Beh, pero' non capisco il discorso. Se si parla di liberalizzazione o proibizionismo di droghe pesanti allora soluzioni del tipo:

- depenalizzare le droghe pesanti
- liberalizzare le droghe leggere
- fornire terapie ai tossicodipendenti
- sensibilizzazone

sono tutte ugualmente possibili anche col proibizionismo (una o piu' di una insieme).

Perche' sembra che chi sostenga il proibizionismo allora si rifiuti di fornire terapie e di sensibilizzare i giovani, tra un po' :)
Ed io non capisco la convinzione tua, e di molti, secondo la quale liberalizzare il commercio delle droghe avrebbe come effetto l'aumento dei consumatori - Taylor parlava poi di costi alti a livello sanitario come ulteriore conseguenza - quando sia in Portogallo che in Olanda (solo con le droghe leggere, vero, ma è comunque un'indicazione più significativa di una convinzione basata su una "percezione") è dimostrato come non avvenga nessuno dei 2 aspetti, ma il contrario.

Cioè davvero, credete che se l'ectasy fosse venduta a 10€ nei supermercati più 15enni ne farebbero uso rispetto ad oggi dove in 3minuti in discoteca ti puoi riempire come e quando vuoi? Oppure la coca?

Un 15enne o 20enne mediamente intelligente evita di assumere droghe pesanti in ogni caso, che sia legale e distribuita dallo stato o no, ma lo evita perché è una merda.
Non perché non la trova in giro ed è illegale, mentre se la commercializzi in farmacia evita di andare il parco la notte dal pusher di turno e quindi decide di smascellare come mai prima.
Mi direte che sopravvaluto il 15enne o 20enne medio?
No, al limite sostengo che il 15enne o 20enne medio assumerebbe le droghe in ogni caso, che sia comprandole in negozio o nel vicolo del quartiere malfamato illegalmente, perché non pensa o se ne fotte delle conseguenze.

Quindi quantomeno che si sottragga questo immane mercato alle mafie, e si inizino al contempo politiche terapeutiche dei tossici a di sensibilizzazione e prevenzione delle persone.
Fornendo, altro aspetto importante, prodotto puro se così si dice, e non le schifezze tagliate malissimo che non fanno altro che generare ulteriori malattie che pesano tanto sul sistema sanitario.
Ultima modifica di miggen il ven nov 16, 2018 6:59 pm, modificato 1 volta in totale.
Nickognito
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

Be, come ti ho detto, basta aumentare il prezzo della sigarette e si fuma di meno. E lo stesso e' gia' accaduto con diverse droghe, non sono teorie.

Tra l'altro non si capisce perche' questo debba valere solo per la droga, perche' non depenalizzare qualunque reato, allora :)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da miggen »

Nickognito ha scritto:Be, come ti ho detto, basta aumentare il prezzo della sigarette e si fuma di meno. E lo stesso e' gia' accaduto con diverse droghe, non sono teorie.

Tra l'altro non si capisce perche' questo debba valere solo per la droga, perche' non depenalizzare qualunque reato, allora :)
Rispondo rapidamente per punti, sono dal cell:

1) per me non è che si debba regalare la droga o quasi ad un prezzo irrisorio, ma ad uno tale per cui la mafia non possa avere più vantaggio a venderla con il mercato illegale.
Non ho idea di quale sia, i colletti bianchi immagino di sì.

2) per me qualsiasi reato che non leda la salute o la sicurezza degli altri ma eventualmente solo la propria potrebbe essere depenalizzato (così prevengo il tuo esempio di omicidi, stupratori, pedofili, rapinatori, ecc)
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