Non c'è limite al peggio

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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miggen
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da miggen »

E comunque ti rinnovo le domande:
Cioè davvero, credete che se l'ectasy fosse venduta a 10€ nei supermercati più 15enni ne farebbero uso rispetto ad oggi dove in 3minuti in discoteca ti puoi riempire come e quando vuoi? Oppure la coca?

Un 15enne o 20enne mediamente intelligente evita di assumere droghe pesanti in ogni caso, che sia legale e distribuita dallo stato o no, ma lo evita perché è una merda.
Non perché non la trova in giro ed è illegale, mentre se la commercializzi in farmacia evita di andare il parco la notte dal pusher di turno e quindi decide di smascellare come mai prima.
Mi direte che sopravvaluto il 15enne o 20enne medio?
No, al limite sostengo che il 15enne o 20enne medio assumerebbe le droghe in ogni caso, che sia comprandole in negozio o nel vicolo del quartiere malfamato illegalmente, perché non pensa o se ne fotte delle conseguenze.
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alessandro
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Messaggio da alessandro »

io sarei per liberalizzare tutto, droghe leggere e pesanti ma distribuite solo in farmacia dietro ricetta medica del medico curante. Se uno è cardiopatico la coca magari no.
L’importante è non lasciarlo ai privati che ci applicano il marketing e allora si...

Non si possono fare discorsi generali ma credo che come scritto, una grande parte di chi assume droga abitualmente abbia un qualcosa da colmare o sia un modo di “autocurarsi “. Chi fuma chi beve chi mangia in modo smodato chi si droga chi assume psicofarmaci...

Ricordo anch’io l’articolo che spiegava una ricerca secondo cui la dipendenza dalle droghe è si fisica ma molto più psicologica. Chi ha una vita piena e soddisfacente riesce ad uscirne meglio o non entrarci proprio.

Nell’articolo si faceva l’esempio di chi in ospedale era sottoposto a farmaci oppiacei, poi tornava alla propria vita senza grandi problemi di dipendenza se non gli effetti collaterali fisici.

Alle mafie verrebbe sottratto un grande mercato.
Il problema è che queste somme ingentissime provenienti dalla droga poi le reinvestono in altri mercati criminali
Oppure in mercati legali che uccidono la concorrenza onesta, corrompono etc.

Naturalmente chi assume droga non guida e non può fare nessun lavoro che possa essere pericoloso per se o gli altri, come chi beve.

Se poi da assuntore diventi drogato la patente e altri lavori particolari ti vengono preclusi come per chi diventa alcolizzato.

Le mafie troverebbero altri mercati, dalle speculazioni edilizie alla tratta dei migranti allo sfruttamento delle schiave per farle violentare sera dopo sera da compiacenti padri di famiglia italiani, agli appalti truccati,al pizzo etc.

Certo con meno soldi sarebbero più facili da combattere.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Pitone »

miggen ha scritto:E comunque ti rinnovo le domande:
Cioè davvero, credete che se l'ectasy fosse venduta a 10€ nei supermercati più 15enni ne farebbero uso rispetto ad oggi dove in 3minuti in discoteca ti puoi riempire come e quando vuoi? Oppure la coca?

Un 15enne o 20enne mediamente intelligente evita di assumere droghe pesanti in ogni caso, che sia legale e distribuita dallo stato o no, ma lo evita perché è una merda.
Non perché non la trova in giro ed è illegale, mentre se la commercializzi in farmacia evita di andare il parco la notte dal pusher di turno e quindi decide di smascellare come mai prima.
Mi direte che sopravvaluto il 15enne o 20enne medio?
No, al limite sostengo che il 15enne o 20enne medio assumerebbe le droghe in ogni caso, che sia comprandole in negozio o nel vicolo del quartiere malfamato illegalmente, perché non pensa o se ne fotte delle conseguenze.

Personalmente credo che si, costasse di meno se ne utilizzerebbe di più, semplice legge economica di domanda offerta.
Se la si vendesse sotto controllo in farmacia per molti che utilizzerebbero il servizio quelli che andrebbero dal pusher non calerebbero perché costerebbe comunque di meno.
La depenalizzazione sicuramente non è un'azione per combattere le mafie, nasce ed è efficace come controllo sociale.
Aggiungo che ritengo più fattibile la legalizzazione dove le mafie non hanno basi solide storiche, da noi credo la vera battaglia si debba fare con azioni di polizia, abbattendo però prima la base portante, la collusione che si nasconde non solo in istituzioni accondiscendenti per interesse o quieto vivere, ma anche in quella fascia popolare che semplicemente si gira dall'altra parte.

Qui un po' di dati ufficiali, il trend italiano è in calo nonostante il proibizionismo

http://www.emcdda.europa.eu/countries
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

La risposta alle tue domande, miggen, sarebbe un po' troppo lunga, diciamo che tendo a concordare con Pitone.

In generale, bisogna vedere su cosa siamo in disaccordo:

- se, in generale, nel mercato, l'acquisto di un prodotto o servizio sia favorito o no dall'avere una piu; facile accessibilita', minor costo e che sia legale.
- nel caso che concordiamo sul punto sopra, perche' questo non dovrebbe valere per le droghe

Il punto cruciale penso sia nella accessibilita' e nella fascia di mercato interessata. La tua idea, mi sembra, e' che comunque uno la droga la trova come vuole e che alla fine chi si vuol drogare e chi non lo vuole fare lo fa in base a decisioni di partenza piu' che dalla condizioni di mercato.

Per me non e' cosi'. Ovviamente ci potrebbero essere diverse eccezioni.

Molti poi portano come esempio la legalizzazione della cannabis e il proibizionismo dell'alcol.

Non si capisce perche', perche' sia in Colorado che in Washington il consumo di cannabis e' aumentato dopo la legalizzazione. Non e' aumentato molto, ma e' aumentato. E' significativo vedere dove sia principalmente aumentato in Washington, ed e' nella fascia di eta' over 65. E questo lascia molto pensare quando uno dice 'eh, ma tanto uno la trova in discoteca'. Non so quanti over 65 vadano in discoteca.

Sul proibizionismo dell'alcol in America, beh, ha funzionato in modo netto si si parla di birra. Non ha funzionato se si parla di superalcolici. In generale questo vale anche per le droghe, il proibizionismo fa aumentare il consumo delle sostanze piu' pesanti, per motivi pratici. Ma ovviamente il discorso cambia molto se proibisci SOLO le sostanze pesanti. Il fatto che, proibendo l'alcool, aumenti il consumo di whisky, non significa che la proibizione del solo whisky, consentendo vino, birra, rum, cognac, gin e tequila, non farebbe diminuire il consumo di whisky.

Secondo me si fa confusione anche sui termini. "legalizzare un droga" significa che se ne puo' produrre o consumare quanto si vuole. "legalizzare il consumo di 5 grammi massimo, proibendone la produzione" per dirne una, non e' legalizzare, e' una forma di proibizionismo piu' limitato.
Depenalizzare non c'entra nulla con legalizzare, poi. E' vero che la depenalizzazione potrebbe limitare l'effetto deterrente, ma non altera il mercato a livelli di accessibilita' e prezzo. Inspiegabilmente, molti sostenitori della legalizzazione parlando spesso come se 'i drogati' fossero una fetta di mercato fissa. E che quindi cio' che conta e' occuparsi di loro in un certo modo (come malati, quando superano certi limiti).

Ci sono anche molti esempi di droghe specifiche il cui consumo e' drasticamente calato in seguito a maggior costo e/o minore accessibilita' (ho citato il krokodil in Russia, per dire).

E' anche evidente come la legalizzazione di una droga solo in un luogo porta dei problemi (intanto, le mafie fanno i loro affari comunque escludendo quel paese e poi tutti i drogati vanno a vivere in quel luogo: per dire, aumento enorme dei senzatetto nei due stati americani che hanno legalizzato).

Poi quel che sostengo e' che la legalizzazione aumenta il numero dei drogati. Ovviamente questo non significa che sia sbagliata. Ci possono essere motivi economici per pensare che sia giusta.
Poniamo per esempio che la mortalita' relativa alla droga diminuisca di n% all'aumentare della spesa pubblica sanitaria al riguardo del n%. E supponiamo che la legalizzazione consenta di spendere meno ed aumentare tale spesa sanitaria del 30%.

Potremmo avere una situazione in cui la legalizzazione aumenta il numero dei drogati del 5% e ne diminuisce la mortalita' del 30% e potremmo vedere che la cosa sia conveniente.

Incidentalmente, trovo abbastanza insopportabile la distinzione morale che si fa tra 'reati contro se stessi' e 'reati contro altri'. Ovviamente e' una distinzione che si puo' fare, dicendo ad esempio che lo stato se ne deve fregare dei reati contro la propria persona (e quindi, ad esempio, attuare zero politiche contro il consumo di droga). Ma se siamo d'accordo che invece lo stato debba interessarsi anche a questo, non si capisce bene la differenza a livello di soluzioni pratiche.

Prendiamo il furto: depenalizzando il furto, mettiamo, per un valore totale di 20 euro al giorno per me aumenterebbero i furti. Pero' potrebbe anche funzionare. Potremmo arrivare a situazioni di molte persone che rubano 20 euro al giorno, la gente normale subire un sacco di furti, ma alla fine potrebbe calare il numero di furti oltre una certa somma e anche i rischi di incolumita' connessi ad essi, il numero delle persone in carcere, potremmo indirizzare i soldi che risparmiamo rieducando meglio gli altri carcerati il cui tasso di criminalita' dopo il rilascio in liberta' sarebbe minore, con un effetto domino positivo sulla sicurezza, e conseguenti tasse diminuite (al fronte dei 20 euro che spesso daremmo praticamente di tasca nostra a chi ci vuole rapinare).

Lo scenario e' ovviamente improbabile, ma la distinzione morale tra droga e furto (o qualunque altro reato) ha ben poco senso se si guardano gli effetti. E anche riguardo all'omicidio. La legalizzazione dell'omicidio a certe condizioni (si chiama guerra), porta a certi risultati. Certo aumentano anche i morti. E' normale per molti stati democratici fare una guerra, calcolare il numero di morti come effetti collaterali e i benefici (anche umanitari), che ne derivano. Allo stesso modo posso calcolare il numero di drogati che aumenta e valutarne i benefici. Ben diverso sarebbe pero' dire 'facendo la guerra non aumentano i morti'.

Il dire invece 'uno deve essere libero di fare quello che vuole e vivere come vuole se non fa male a nessuno' e' totalmente diverso e implica che lo stato debba lasciare la gente uccidersi di droga senza influenzare la sua scelta o intervenire dopo di essa.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da tennisfan82 »

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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da uglygeek »

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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NK7 »

Il concetto che non si riesce a far passare è che in una società moderna ognuno del proprio corpo dovrebbe esser libero di disporre nel modo che ritiene opportuno. Se voglio drogarmi, o prostituirmi, o porre fine alla mia vita perché ne ho le scatole piene per ics motivi, devo poterlo fare. Uno dei doveri di uno stato sociale sarebbe consentirmi di fare tutto questo nel modo più sicuro possibile e senza danni per la comunità. E prima di questo darmi gli strumenti per comprendere gli effetti delle mie azioni e potermi regolare di conseguenza.

Sì ma se ti droghi rischi di far del male anche agli altri , certo, anche se mi scolo due bottiglie di brandy al giorno e mi gioco lo stipendio alle slot rischio di mandare in vacca la mia famiglia e far del male a chi mi sta vicino, non per questo vanno banditi alcol e gioco d'azzardo.

Ah no vero, l'alcol come esempio non vale, è una tradizione culturale. Waiting for input *ah quindi se io voglio disporre del mio corpo per farmi esplodere in piazza devo poterlo fareh?!1!*
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Ombra84 »

No piu che altro ti si può obiettare che allora dovremmo essere anche liberi di non vaccinarci.
Invece lo stato deve obbligarti.

Così come ti scoli 2 litri di vino e poi guidi ti revocano patente se non peggio.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da laplaz »

NK7 ha scritto:Il concetto che non si riesce a far passare è che in una società moderna ognuno del proprio corpo dovrebbe esser libero di disporre nel modo che ritiene opportuno....
Lo si potrebbe definire socioliberismo menefreghista :)

Il consumo di alcool è correttamente normato dal legislatore, così come quello di tabacco ed anche il gioco d'azzardo. Ci deve essere sempre una via di mezzo tra il proibisco tutto e consento tutto.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NK7 »

Ma infatti la premessa su cui poggia tutto questo è che quello che fai non vada a ledere i diritti degli altri, o che almeno i danni siano ridotti al minimo per quello che è possibile. Per fare un esempio, con il proibizionismo abbiamo le siringhe nei parchi dove si spaccia. Uno degli obiettivi di una politica di legalizzazione (non necessariamente totale, ripeto: per ogni sostanza si dovrebbero applicare criteri diversi) dovrebbe essere quello di evitare che chi si droga vada a farlo nei parchi, magari appunto costruendo strutture dedicate.

È chiaro che gli incidenti poi ci saranno sempre, infatti non si sta dicendo che un approccio più progressista eliminerebbe il problema, ma se per dire servisse a ridurre di un 30% le situazioni potenzialmente pericolose (quello delle siringhe è solo un esempio eh) sarebbe un passo avanti mi pare.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nick »

Ma poi bersi un bicchiere di vino o giocare una scommessina o fare una partitina a poker non è come farsi un tiro di coca o farsi una pera.

Certo ci sono alcolizzati e gente che si rovina con il gioco, ma ci sono decine di milioni di persone che beve e gioca responsabilmente.
E' così anche tante altre cose.
Penso alle automobili.

E' impossibile arrivare ad un uso responsabile di queste sostanze, coca amfetamine eroina extasy e derivati, ci riuscirà l'0.001% dei consumatori.
E quindi legiferare consentendole. Devono per forza di cose essere vietate.

La sigaretta, anche al più accanito fumatore, uccide dopo 40 anni di fumo.
Ultima modifica di Nick il sab nov 17, 2018 7:58 pm, modificato 3 volte in totale.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nick »

Con la cannabis è diverso, perchè porta ad un'irrisoria percentuale di morte, ed anche irrisoria percentuale di vite distrutte e dipendenti dalla sostanza.

Ha lo stesso effetto anche solo facendo 2 tiri, che poi dipende dalla persone a me bastano 2 tiri reggo meglio l'alcol :D , dell'alterazione più o meno importante che ti porta una piccola sbronza o di più.
E si può essere pericolosi guidando ed in altri situazioni.
Si può quindi legiferare sulla cannabis e consentirla mettendo una serie di paletti.

Quando si legifera sulle cose bisogna considerare in che percentuale ed in che modo una cosa è dannosa rispetto al piacere o all'utilità che ne consegue.
Sennò si muore anche per incidenti domestici. Allora vietiamo tutto.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da uglygeek »

Nick ha scritto:Con la cannabis è diverso, perchè porta ad un'irrisoria percentuale di morte, ed anche irrisoria percentuale di vite distrutte e dipendenti dalla sostanza.

Ha lo stesso effetto anche solo facendo 2 tiri, che poi dipende dalla persone a me bastano 2 tiri reggo meglio l'alcol :D , dell'alterazione più o meno importante che ti porta una piccola sbronza o di più.
E si può essere pericolosi guidando ed in altri situazioni.
Si può quindi legiferare sulla cannabis e consentirla mettendo una serie di paletti.

Quando si legifera sulle cose bisogna considerare in che percentuale ed in che modo una cosa è dannosa rispetto al piacere o all'utilità che ne consegue.
Sennò si muore anche per incidenti domestici. Allora vietiamo tutto.
Non capisco, ma perche' il legislatore dovrebbe legiferare per proteggere la salute di persone adulte? Se io voglio mangiare i Tide pods o bere varechina posso andare in un supermercato e comprarli. Poi sono cazzi miei.

Allora vietiamo le automobili, che fanno piu' morti di tutte le guerre e di tutti gli attentati terroristici messi insieme. Ma vietiamole davvero!
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NK7 »

Cannabis che porta alla morte, a vite distrutte e dà dipendenza :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Grazie per aver quotato il fenomeno, mi sarei perso questa ennesima perla di saggezza.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: Non capisco, ma perche' il legislatore dovrebbe legiferare per proteggere la salute di persone adulte?
E perche' non dovrebbe?

Io voto e voglio che il legislatore lo faccia. Dove sta il problema?
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nick »

uglygeek ha scritto:
Nick ha scritto:Con la cannabis è diverso, perchè porta ad un'irrisoria percentuale di morte, ed anche irrisoria percentuale di vite distrutte e dipendenti dalla sostanza.

Ha lo stesso effetto anche solo facendo 2 tiri, che poi dipende dalla persone a me bastano 2 tiri reggo meglio l'alcol :D , dell'alterazione più o meno importante che ti porta una piccola sbronza o di più.
E si può essere pericolosi guidando ed in altri situazioni.
Si può quindi legiferare sulla cannabis e consentirla mettendo una serie di paletti.

Quando si legifera sulle cose bisogna considerare in che percentuale ed in che modo una cosa è dannosa rispetto al piacere o all'utilità che ne consegue.
Sennò si muore anche per incidenti domestici. Allora vietiamo tutto.
Non capisco, ma perche' il legislatore dovrebbe legiferare per proteggere la salute di persone adulte? Se io voglio mangiare i Tide pods o bere varechina posso andare in un supermercato e comprarli. Poi sono cazzi miei.

Allora vietiamo le automobili, che fanno piu' morti di tutte le guerre e di tutti gli attentati terroristici messi insieme. Ma vietiamole davvero!
Si ma la varichina è utile, anche la macchina.
Quante sono le persone al mondo che si bevono la varichina?
L'automobili la usiamo tutti, e, a parte le distrazioni, non tutti la usano nella maniera appropriata.
Ma i morti sono sempre un numero bassissimo rispetto agli utilizzatori.
Lì il problema non è l'automobile in sè, sono le strade rispetto al numero di automobilisti, l'alta velocità, distrazione, colpi di sonno, alcool o droghe, incoscienza cioè tutte cose che hanno a che fare con scelte individuali.
Non è l'automobile in sè: hey non guidare automobili, non prendere il vizio, e stessa cosa hey non usare la varichina, al bambino la varichina non la si fa neanche vedere.

Forse non hai letto bene quello che ho detto.
C'è l'utilità o il piacere e poi c'è il rischio, quando il rischio è percentualmente enorme (tipo il 20% delle persone che la usano) e non controllabile rispetto al piacere e all'utilità vanno vietate.

Poi quell'altro che ha detto grandi frasi invece: ho detto che la canna ha un'irrisoria percentuale, qualche incidente stradale rispetto a decine di milioni di consumatori al mondo, vedi che sfondandoti da dipendenza anche se non è la stessa cosa del'eroina o della coca.
Quindi si può legiferare ovviamente mettendo paletti, non si può guidare e così via e controllata tipo Amsterdam.

E la stessa cosa, cioè legiferare, non si può fare con le droghe pesanti, perchè la percentuale di rischio tra chi la consuma è enorme rispetto all'utilità ed al piacere.
E quindi non si può che vietarle e basta, non esiste un uso responsabile, assumerli è già da irresponsabili.
Ultima modifica di Nick il dom nov 18, 2018 9:22 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

Canna irrisoria relativamente, mi pare che in Colorado, se non sbaglio, sia stato calcolato un aumento conseguente di incidenti stradali del 2.7%,che non e' cosi' irrisorio. Ma ovviamente in generale d'accordo con le tue considerazioni, lascia perdere quei commenti del tutto fuori luogo.

Sulle automobili ugly sfondi una porta aperta, ma sulla varichina, scusami, se davvero milioni di persone la bevessero non ti sembrerebbe sensato proibirla? A me si'. Puliamo con l'aceto.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nick »

Nickognito ha scritto:Canna irrisoria relativamente, mi pare che in Colorado, se non sbaglio, sia stato calcolato un aumento conseguente di incidenti stradali del 2.7%,che non e' cosi' irrisorio.

Sulle automobili ugly sfondi una porta aperta, ma sulla varichina, scusami, se davvero milioni di persone la bevessero non ti sembrerebbe sensato proibirla? A me si'. Puliamo con l'aceto.
Vabbè ma è lo stesso discorso di guidare brilli o ubriachi.
Si può assumere ma non si deve guidare, cioè si mette un paletto, è chiaro che qualcuno poi trasgredisce.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Pitone »

I dati degli incidenti stradali indicano il picco intorno al 2004 a seguito del boom in ascesa dagli anni '90, dati dalle performance sempre maggiori e l'accessibilità a queste auto più potenti.
La percentuale di incidenza per alterazione fisica è ovviamente alta.

Ecco che interviene il legislatore con una stretta sui controlli soprattutto il weekend e un'intolleranza su alta velocità e norme di sicurezza. L'ho vissuto a pieno, fino i primi del 2000 viaggiavi cotto al rientro dal locale e se ti beccavano era sfiga, durante gli anni '90 neanche ne vedevi. Ora i controlli sono sistematici e si ha paura a mettersi alla guida con due bicchieri in più.
Il risultato è che il numero di morti negli ultimi 10 anni è diminuito del 42%.
Non sono state abolite le auto, che sono comunque un mezzo innocuo che diventa pericoloso in mano all'uomo, si è intervenuti nel penalizzare le azioni umane ed il risultato è convincente.

Naturalmente anche in questo caso la gente si lamenta perché domenica a pranzo non può bere all'agriturismo come vorrebbe, ma due birre cosa faranno mai, dice che sono oltre i limiti ma io sono perfettamente sano...
Sono gli stessi che chiedono dov'è lo stato quando un fiume abbatte una villa abusiva con una famiglia dentro, gli stessi che non votano chi vuole abbattere l'abusivismo, perché tutti anche indirettamente hanno legame col mattone abusivo.
Il legislatore che ci controlla e limita è indispensabile, il problema è che è frutto del voto della base e la base è quella di cui sopra.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nick »

Se volete parlare di una cosa seria, eventualmente da vietare come le droghe pesanti, parlate delle armi non della varichina o delle automobili.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nick »

Pitone ha scritto:I dati degli incidenti stradali indicano il picco intorno al 2004 a seguito del boom in ascesa dagli anni '90, dati dalle performance sempre maggiori e l'accessibilità a queste auto più potenti.
La percentuale di incidenza per alterazione fisica è ovviamente alta.

Ecco che interviene il legislatore con una stretta sui controlli soprattutto il weekend e un'intolleranza su alta velocità e norme di sicurezza. L'ho vissuto a pieno, fino i primi del 2000 viaggiavi cotto al rientro dal locale e se ti beccavano era sfiga, durante gli anni '90 neanche ne vedevi. Ora i controlli sono sistematici e si ha paura a mettersi alla guida con due bicchieri in più.
Il risultato è che il numero di morti negli ultimi 10 anni è diminuito del 42%.
Non sono state abolite le auto, che sono comunque un mezzo innocuo che diventa pericoloso in mano all'uomo, si è intervenuti nel penalizzare le azioni umane ed il risultato è convincente.

Naturalmente anche in questo caso la gente si lamenta perché domenica a pranzo non può bere all'agriturismo come vorrebbe, ma due birre cosa faranno mai, dice che sono oltre i limiti ma io sono perfettamente sano...
Sono gli stessi che chiedono dov'è lo stato quando un fiume abbatte una villa abusiva con una famiglia dentro, gli stessi che non votano chi vuole abbattere l'abusivismo, perché tutti anche indirettamente hanno legame col mattone abusivo.
Il legislatore che ci controlla e limita è indispensabile, il problema è che è frutto del voto della base e la base è quella di cui sopra.

Si, ma anche qua bisogna bisogna fare eccezioni, ora non facciamo passare gli italiani tutti come degli incoscienti.

Una cosa sono due birre magari mentre stai mangiando e una cosa è essere ubriaco, capisco che per il legislatore è difficile e deve per forza stringere però per molti utenti "responsabili" alcune norme stringenti sono una scocciatura.
Ed aggiungo una cosa è farsi la villa a ridosso di un torrente, ed altro è allargarsi una stanza in maniera armonica e senza rischi che è pure un'abuso...però.

Quindi giusto che il legislatore faccia leggi stringenti.
Giuste anche le lamentele di persone che fanno "reati" innocui.
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Messaggio da Pitone »

Ma i limiti ci sono, se bevi due birre non ti succede niente, se ne bevi 8 forse si.
Il punto della mia chiosa finale è diverso, ora però devo andare ad un'esposizione di game anni 80 :D
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Re: Non c'è limite al peggio

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Pitone ha scritto:Ma i limiti ci sono, se bevi due birre non ti succede niente, se ne bevi 8 forse si.
Il punto della mia chiosa finale è diverso, ora però devo andare ad un'esposizione di game anni 80 :D
Vedi che 0.50 lo raggiungi velocemente e bastano 2 birre.
Senza contare che il metabolismo non è uguale per tutti.

Se ne bevi 8 te ne accorgi da solo che non puoi guidare.

Ma ripeto è giusto che vengano fatte leggi stringenti ed hanno i loro effetti benefici.
Spesso queste però risultano una scocciatura per chi ha sempre fatto le cose "responsabilmente".

Ma questo vale in tanti campi, dalle tasse o alle norme antimafia e riciclaggio che fanno uscire pazze le persone innocenti mentre i ladri hanno già trovato un'altra scappatoia per aggirarle.
Ed io ci metto una vita per compilare i moduli.
Nick
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nick »

Ed io la penso come diceva prima ombra.
Giuste vie di mezzo tra leggi stringenti o eccessiva libertà.
Capisco che non è facile trovare queste giuste vie di mezzo.
Burano
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Burano »

Credo che in questo momento il motivo principale degli incidenti stradali sia l'uso del telefonino, una vera iattura.
Lo voglio rivedere, Fabio
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

Non scherziamo, il motivo principale degli incidenti stradali e' che le automobili sono mezzi pericolosi di per se' e le moto pericolosissimi.

(Tra parentesi, ma perche' questa gente fissata con la liberta' personale e contro l'interventismo dello stato quando non si danneggiano terzi, non lottano perche' i propri figli possano godersi il vento in moto senza casco?)

Alcol, droga, telefonini, hanno effetti minimi. Alcool non minimi visto l'enorme consumo, ma non e' certo la causa principale.

La causa principale e' la distrazione. Poi l'eccesso di velocita'. Ma fattori come lo stile di guida, le condizioni atmosferiche, passare con il rosso, l'ora a cui si viaggia, l'eta', tutto questo incide.

Perche' si insiste tanto con l'alcol (e ben venga non far bere chi guida, ci mancherebbe)?

Perche' parlando solo di alcol, o di telefonini, riusciamo ad autoingannarci e dire: guidare non e' pericoloso, basta avere piu' controlli e non far guidare chi beve o si droga.

Ben piu' complesso sarebbe dire: mettiamo fuori mercato le macchine che possono andare oltre i 110 all'ora, aumentiamo i costi delle automobili mettendo fuori mercato quelle che non rispettano requisiti minimi di sicurezza altissimi, rendiamo illegali le moto e facciamo si che i giovani che possono guidare la notte siano pochissimi (ad esempio perche' prendere la patente sarebbe qualcosa di piu' complesso, o perche' leggere infrazioni su cambi di corsia o distanza di sicurezza farebbero togliere la patente, e cosi' via).

Lo abbiamo fatto parzialmente (patente a punti, requisiti minimali come cintura e casco), ma non lo vogliamo fare perche', sostanzialmente, preriamo rischiare di farci male e morire e che questo accada ai nostri figli piuttosto che rinunciare alla comodita' (e quant'altro) senza volerlo ammettere.

Si prendono molte piu' precauzioni per evitare che una macchina investa dei pedoni per motivi terroristici, piuttosto.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
taylorhawkins89
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da taylorhawkins89 »

Basterebbe intensificare il trasporto pubblico dopo una certa ora, invece non lo si fa, e la gente è costretta a noleggiare auto o guidare la propria, anche da astemi o rientrando nei parametri, è pericoloso guidare se si è stanchi a fine giornata.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Burano »

Nickognito ha scritto:Non scherziamo, il motivo principale degli incidenti stradali e' che le automobili sono mezzi pericolosi di per se' e le moto pericolosissimi.

(Tra parentesi, ma perche' questa gente fissata con la liberta' personale e contro l'interventismo dello stato quando non si danneggiano terzi, non lottano perche' i propri figli possano godersi il vento in moto senza casco?)

Alcol, droga, telefonini, hanno effetti minimi. Alcool non minimi visto l'enorme consumo, ma non e' certo la causa principale.

La causa principale e' la distrazione. Poi l'eccesso di velocita'. Ma fattori come lo stile di guida, le condizioni atmosferiche, passare con il rosso, l'ora a cui si viaggia, l'eta', tutto questo incide.

Perche' si insiste tanto con l'alcol (e ben venga non far bere chi guida, ci mancherebbe)?

Perche' parlando solo di alcol, o di telefonini, riusciamo ad autoingannarci e dire: guidare non e' pericoloso, basta avere piu' controlli e non far guidare chi beve o si droga.

Ben piu' complesso sarebbe dire: mettiamo fuori mercato le macchine che possono andare oltre i 110 all'ora, aumentiamo i costi delle automobili mettendo fuori mercato quelle che non rispettano requisiti minimi di sicurezza altissimi, rendiamo illegali le moto e facciamo si che i giovani che possono guidare la notte siano pochissimi (ad esempio perche' prendere la patente sarebbe qualcosa di piu' complesso, o perche' leggere infrazioni su cambi di corsia o distanza di sicurezza farebbero togliere la patente, e cosi' via).

Lo abbiamo fatto parzialmente (patente a punti, requisiti minimali come cintura e casco), ma non lo vogliamo fare perche', sostanzialmente, preriamo rischiare di farci male e morire e che questo accada ai nostri figli piuttosto che rinunciare alla comodita' (e quant'altro) senza volerlo ammettere.

Si prendono molte piu' precauzioni per evitare che una macchina investa dei pedoni per motivi terroristici, piuttosto.
Bene. Quindi? Tutti a piedi o tutti tappati in casa.
Sul terrorismo jihadista curiosamente (e correttamente) il tuo giudizio è opposto.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

taylorhawkins89 ha scritto:Basterebbe intensificare il trasporto pubblico dopo una certa ora, invece non lo si fa, e la gente è costretta a noleggiare auto o guidare la propria, anche da astemi o rientrando nei parametri, è pericoloso guidare se si è stanchi a fine giornata.
Non e' che non lo si fa, si eliminano proprio i mezzi pubblici.

Ma la cosa clamorosa e' che non ci siano mezzi pubblici per persone con difficolta' motorie, o anziane. Che quindi guidano (con controlli modestissimi per la patente), di solito molto male.

Il consentire le moto e' poi per me quasi incredibile. Morire in moto e' oltre 30 volte piu' probabile che morire in macchina. Guidare una moto molto spesso per anni equivale a drogarsi,come rischio di morte.

Ovviamente pero' non come salute in generale se non succede nulla.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

Burano ha scritto:
Bene. Quindi? Tutti a piedi o tutti tappati in casa.
No. Gli incidenti sui mezzi pubblici (in Europa, almeno), sono bassissimi. Io non ho nessun mezzo mio, ma non vado solo a piedi o sto solo a casa. Prendo tram, autobus, treni, aerei, metropolitane...
Non mi sembra una soluzione difficile.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NK7 »

Altro che legalizzarla, a un paio di utenti qui dentro la droga andrebbe imposta coattivamente, vivrebbero mooolto meglio mi sa :lol: non scherzo eh
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nick »

Si vabbò sta visione del mondo.
Che bella l'eroina, la consumavano jimi hendrix e kurt cobain.
Che schifo l'automobile, la usa la madre di famiglia per andare al lavoro, a fare la spesa e portare i figli al mare.
Che usino solo mezzi pubblici, e che non si permettano di bersi un bicchierino la sera, anzi perchè no che si facciano una pista di coca.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NK7 »

Burano ha scritto:Credo che in questo momento il motivo principale degli incidenti stradali sia l'uso del telefonino, una vera iattura.
Esatto.

Ma poi questa cosa di proibire le moto? :D ogni anno in Italia abbiamo in media 15mila feriti e 300 morti in bicicletta, proibiamo anche le biciclette! :lol: (che poi io da spatentato sono perfettamente d'accordo di incoraggiare l'utilizzo del mezzo pubblico eh, ma da qui a bandire i mezzi privati..)

Qualcuno qui vieterebbe tutto se potesse. A me questa gente fa molta, molta più paura di chi si fa 'na pistarella.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nick »

Vabbè io mi faccio un ottimo sugo alla boscaiola.
Ho il vinello di casa, la mia macchina 85 cavalli è posteggiata qua sotto, mi imposto una scommessina.
Pomeriggio forse si lavicchia non dovrei usare la varichina.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Ombra84 »

NK7 ha scritto:
Burano ha scritto:Credo che in questo momento il motivo principale degli incidenti stradali sia l'uso del telefonino, una vera iattura.
Esatto.

Ma poi questa cosa di proibire le moto? :D ogni anno in Italia abbiamo in media 15mila feriti e 300 morti in bicicletta, proibiamo anche le biciclette! :lol: (che poi io da spatentato sono perfettamente d'accordo di incoraggiare l'utilizzo del mezzo pubblico eh, ma da qui a bandire i mezzi privati..)

Qualcuno qui vieterebbe tutto se potesse. A me questa gente fa molta, molta più paura di chi si fa 'na pistarella.
Bici elettriche ben più pericolose delle moto in effetti( sono serio eh)
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

macche' bandire, basta decuplicare il costo della benzina per uso privato e destinare il ricavo ai mezzi pubblici.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nick »

Nickognito ha scritto:macche' bandire, basta decuplicare il costo della benzina per uso privato e destinare il ricavo ai mezzi pubblici.

Hmmm bella idea, così la usano solo quelli con le macchine potenti con i soldi.
E noi poveracci tutti stipati nell'autobus.
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Messaggio da Pitone »

taylorhawkins89 ha scritto:Basterebbe intensificare il trasporto pubblico dopo una certa ora, invece non lo si fa, e la gente è costretta a noleggiare auto o guidare la propria, anche da astemi o rientrando nei parametri, è pericoloso guidare se si è stanchi a fine giornata.
Esiste una realtà al di fuori delle grandi città dove purtroppo è impossibile a meno che non si accetti di dare un servizio in perdita, l'auto è necessaria a meno che non vogliamo abolire i centri abitati sotto i 5000 abitanti e le distanze tra di essi oltre i 15 km :D
Fuck off means naw, naw means mibbie, mibbie means aye n aye means anal...
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nasty »

Pitone ha scritto:
taylorhawkins89 ha scritto:Basterebbe intensificare il trasporto pubblico dopo una certa ora, invece non lo si fa, e la gente è costretta a noleggiare auto o guidare la propria, anche da astemi o rientrando nei parametri, è pericoloso guidare se si è stanchi a fine giornata.
Esiste una realtà al di fuori delle grandi città dove purtroppo è impossibile a meno che non si accetti di dare un servizio in perdita, l'auto è necessaria a meno che non vogliamo abolire i centri abitati sotto i 5000 abitanti e le distanze tra di essi oltre i 15 km :D
Sotto i 20.000, come minimo.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da tuborovescio »

Pitone ha scritto:
taylorhawkins89 ha scritto:Basterebbe intensificare il trasporto pubblico dopo una certa ora, invece non lo si fa, e la gente è costretta a noleggiare auto o guidare la propria, anche da astemi o rientrando nei parametri, è pericoloso guidare se si è stanchi a fine giornata.
Esiste una realtà al di fuori delle grandi città dove purtroppo è impossibile a meno che non si accetti di dare un servizio in perdita, l'auto è necessaria a meno che non vogliamo abolire i centri abitati sotto i 5000 abitanti e le distanze tra di essi oltre i 15 km :D
Perchè no infatti, peraltro sarebbe in forte perdita solo inizialmente, poi via via meno.
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