Non c'è limite al peggio

[balbysauro]

Al post di Gios, pur se il mio parere non era richiesto , mi verrebbe da dire due cose

Una, ok, annullamento della vita e il Nemico. Pero' poi possiamo anche scegliere se essere 5 miliardi al mondo oppure se essere 30 miliardi e fare venti figli facendoli morire di fame a due anni, magari, non so. Insomma, anche pensando al discorso di balby, la natura ha la tendenza al trasmettere l'esistenza, ma anche a mantenere un ecosistema e limitare la sovrappopolazione di una specie.

L'altra, che alla fine e' un nostro punto di vista pensare che un orso, un salmone, una stella o un uomo abbiano una tendenza ad esistere. Allo stesso modo, potremmo dire che una vasca da bagno senza tappo, o tre foglie bucherellate o un setaccio abbiano la tendenza a far scorrere l'acqua. E' un modo di pensarla. Un altro modo potrebbe essere pensare che l'acqua ha la tendenza a scorrere ovunque sia.

Se un fiume scorre nel tratto x in mezzo a un certo numero di pietre ed erbacce, possiamo anche dire che 'l'insieme di pietre ed erbacce del tratto x ha la tendenza a far scorrere l'acqua'. Ma potrei dire anche solo 'l'acqua scorre' e non ho alcuna necessita' di identificare "'l'insieme di pietre ed erbacce del tratto x" come un individuo dalle speciali tendenze.

finchè c'è spazio e cibo, la natura si riproduce all'infinito, è proprio un corollario delle leggi che regolano l'universo
in realtà non c'è alcuna necessità di equilibrio
eventualmente è solo un risultato parziale e molto momentaneo, se si pensa che il 99,9% delle specie vissute sulla terra è estinto
lo è dal punto di vista della nostra esistenza, che viviamo il tempo di un alito di vento

poi l'uomo può pensare di opporsi a questa legge, certo
magari ci riuscirà anche, ma è meno semplice di quello che si può pensare

sulla tendenza a esistere, io non credo infatti che ci sia una volontà, ma che quello che esiste semplicemente esiste e noi ne registriamo l'esistenza

[balbysauro]

In un certo senso sembra davvero che la vita (o quell'insieme di attitudini che imprecisamente chiamiamo vita) giustifichi sé stessa (al di là, intendo, dell'esistenza dell'Orologiaio). Io trovo così affascinante, misterioso e terribile che ci sia questa apparente lotta tra una posizione aggregatrice delle cose (quella che raffredda la temperatura del baby cosmo, permette ai fotoni di liberarsi dal plasma, e genere in ultima analisi la perfetta armonia del volto di Sarah Gadon, cui non si può che associare Yeats quando scrive He made the world to be a grassy road / Before her wandering feet) ed una entropica e disgregatrice, che propende ad un silenzio uniformante e suggerisce la precarietà (ma fertile) dell'operato della prima.

Credo si provi vertigine davanti a questa considerazione.

per usare una similitudine appena passata, la mia impressione è che l'universo sia un fiume e che la vita sia un salmone che si oppone alla corrente
siamo figli delle stelle e pronipoti di sua maestà l'entropia, per citare male il mio conterraneo

[laplaz]

la risposta al "perchè siamo qua?" ovviamente non te la so dare

Io non credo sia la domanda giusta (e quindi la eventuale risposta è poco interessante).
Penso che, fatta propria la premessa, la domanda naturale dovrebbe essere "cosa ci dobbiamo fare qui".

[Nickognito]

Non capisco bene questa immagine. Perche' la vita dovrebbe opporsi, che contrasto c'e' tra l'entropia e la vita? Questa aggregazione che riduce entropia in un essere, mica la riduce in totale nell'universo, ma l'aumenta allo stesso tempo.

[Nickognito]

la risposta al "perchè siamo qua?" ovviamente non te la so dare

Io non credo sia la domanda giusta (e quindi la eventuale risposta è poco interessante).
Penso che, fatta propria la premessa, la domanda naturale dovrebbe essere "cosa ci dobbiamo fare qui".

ed e' proprio quello che in genere gli atei non capiscono della religione, per me.

[Gios]

In un certo senso sembra davvero che la vita (o quell'insieme di attitudini che imprecisamente chiamiamo vita) giustifichi sé stessa (al di là, intendo, dell'esistenza dell'Orologiaio). Io trovo così affascinante, misterioso e terribile che ci sia questa apparente lotta tra una posizione aggregatrice delle cose (quella che raffredda la temperatura del baby cosmo, permette ai fotoni di liberarsi dal plasma, e genere in ultima analisi la perfetta armonia del volto di Sarah Gadon, cui non si può che associare Yeats quando scrive He made the world to be a grassy road / Before her wandering feet) ed una entropica e disgregatrice, che propende ad un silenzio uniformante e suggerisce la precarietà (ma fertile) dell'operato della prima.

Credo si provi vertigine davanti a questa considerazione.

per usare una similitudine appena passata, la mia impressione è che l'universo sia un fiume e che la vita sia un salmone che si oppone alla corrente
siamo figli delle stelle e pronipoti di sua maestà l'entropia, per citare male il mio conterraneo

Forse questa è una questione secondaria (non di importanza, ma nel senso che segue concettualmente quella primaria, cui avevo accennato sopra), ma non meno interessante
L'universo pone dei vincoli piuttosto severi alla formazione di "forme di vite complesse" che, tuttavia, con una certa ostinazione, cercano di barcamenarsi per lasciare una minima traccia all'interno dello spazio, e del tempo, eppure creando un contesto (con quelle regole assegnate / a questa parte di universo / al nostro sistema solare, per citare bene il tuo stesso conterraneo: intendo quella manciata di costanti fisiche, come la carica dell'elettrone, la costante di Planck, quella di Sommerfeld e poche altre) in cui, giocandosi bene le proprie carte, si riesce con una certa pazienza ad arrivare alla strttura ossea di Sarah Gadon, che quando cammina capisci come si deve danzare nella terra da cui proviene (Toronto: poteva andare meglio, cazzo).

Chissà, forse ci saranno posti dove questo contesto e queste regole non sono, ed allora nessuno si può preoccupare di constatarle, e così il problema non si pone, ed in noi non troviamo altro che una fatale necessità.

[laplaz]

la risposta al "perchè siamo qua?" ovviamente non te la so dare

Io non credo sia la domanda giusta (e quindi la eventuale risposta è poco interessante).
Penso che, fatta propria la premessa, la domanda naturale dovrebbe essere "cosa ci dobbiamo fare qui".

ed e' proprio quello che in genere gli atei non capiscono della religione, per me.

Perchè dici ciò?

[ferryboat]

E invece vi sbagliate

su cosa?

Sul fatto che nessuno può dare una risposta

[balbysauro]

Non capisco bene questa immagine. Perche' la vita dovrebbe opporsi, che contrasto c'e' tra l'entropia e la vita? Questa aggregazione che riduce entropia in un essere, mica la riduce in totale nell'universo, ma l'aumenta allo stesso tempo.

se l'entropia è una distribuzione media che più media non si può, la vita si oppone ad essa

se ho un atomo qua e uno là e a un certo punto i due atomi si aggregano e ne ho due qua e zero là, l'entropia è scesa
in questo senso intendevo che la vita va contro corrente

[Gios]

Non capisco bene questa immagine. Perche' la vita dovrebbe opporsi, che contrasto c'e' tra l'entropia e la vita? Questa aggregazione che riduce entropia in un essere, mica la riduce in totale nell'universo, ma l'aumenta allo stesso tempo.

Credo non vada inteso in senso strettamente fisico termodinamico

[balbysauro]

E invece vi sbagliate

su cosa?

Sul fatto che nessuno può dare una risposta

la risposta si può dare, ma è un puro esercizio di stile

[balbysauro]

Non capisco bene questa immagine. Perche' la vita dovrebbe opporsi, che contrasto c'e' tra l'entropia e la vita? Questa aggregazione che riduce entropia in un essere, mica la riduce in totale nell'universo, ma l'aumenta allo stesso tempo.

Credo non vada inteso in senso strettamente fisico termodinamico

sono 30 anni che non tocco un libro di fisica, magari avrò scritto una sciocchezza o avrà usato male il termine
ho spiegato dopo cosa intendevo

[ferryboat]

la risposta si può dare, ma è un puro esercizio di stile

Ti sbagli anche qui

[balbysauro]

la risposta si può dare, ma è un puro esercizio di stile

Ti sbagli anche qui

aspetto che tu mi dica di più, oltre a dirmi che sbaglio

[Pindaro]

la risposta si può dare, ma è un puro esercizio di stile

Esatto.
Soprattutto se data senza il beneficio del dubbio.
Per questo ho citato Odifreddi.
Alcune risposte mi fanno propendere per credere esattamente l'opposto.
Sugli atei che non capiscono nulla della religione concordo con Nickognito.
Sugli atei che deridono la religione penso invece non ci sia nulla da dire se non provare pietà.

[laplaz]

Non capisco bene questa immagine. Perche' la vita dovrebbe opporsi, che contrasto c'e' tra l'entropia e la vita? Questa aggregazione che riduce entropia in un essere, mica la riduce in totale nell'universo, ma l'aumenta allo stesso tempo.

se l'entropia è una distribuzione media che più media non si può, la vita si oppone ad essa

se ho un atomo qua e uno là e a un certo punto i due atomi si aggregano e ne ho due qua e zero là, l'entropia è scesa
in questo senso intendevo che la vita va contro corrente

Non ho grandi memorie dei miei studi di fisica ma ho dei dubbi che nel tuo esempio l'entropia possa scendere

[ferryboat]

Non posso dire molto, semmai dare qualche indizio: la religione non c’entra nulla (sorry, Gios)

[balbysauro]

Non capisco bene questa immagine. Perche' la vita dovrebbe opporsi, che contrasto c'e' tra l'entropia e la vita? Questa aggregazione che riduce entropia in un essere, mica la riduce in totale nell'universo, ma l'aumenta allo stesso tempo.

se l'entropia è una distribuzione media che più media non si può, la vita si oppone ad essa

se ho un atomo qua e uno là e a un certo punto i due atomi si aggregano e ne ho due qua e zero là, l'entropia è scesa
in questo senso intendevo che la vita va contro corrente

Non ho grandi memorie dei miei studi di fisica ma ho dei dubbi che nel tuo esempio l'entropia possa scendere

oh, oggi nessuno spiega
ti ascolto
tra due sistemi, uno ordinato e uno più disordinato, dove è maggiore l'entropia?

[laplaz]

oh, oggi nessuno spiega
ti ascolto
tra due sistemi, uno ordinato e uno più disordinato, dove è maggiore l'entropia?

Da quel che ricordo io (ma ripeto, decenni fa...) se parti da situazioni statiche di entropia ogni variazione agli stati crea entropia maggiore (tuo esempio che sposti atomo da qua a là).

Altro discorso è considerare meno entropico uno stato più ordinato rispetto ad altro, ma sempre presi al momento t0.

[balbysauro]

oh, oggi nessuno spiega
ti ascolto
tra due sistemi, uno ordinato e uno più disordinato, dove è maggiore l'entropia?

Da quel che ricordo io (ma ripeto, decenni fa...) se parti da situazioni statiche di entropia ogni variazione agli stati crea entropia maggiore (tuo esempio che sposti atomo da qua a là).

Altro discorso è considerare meno entropico uno stato più ordinato rispetto ad altro, ma sempre presi al momento t0.

ah ok
ovviamente se consideri l'intero universo l'entropia non può mai scendere nella globalità, oppure il secondo principio della termodinamica va a farsi fottere
però in una zona di universo l'entropia può scendere ai danni di un'altra zona in cui sale (più di quanto non sia scesa dall'altra parte)

[balbysauro]

Non posso dire molto, semmai dare qualche indizio: la religione non c’entra nulla (sorry, Gios)

e allora rimarrò nella mia ignoranza

[Pindaro]

La risposta sono i rettiliani.
(che come conclusione vale quanto affermare che "la religione non c'entra nulla")

[Nickognito]

ah ok
ovviamente se consideri l'intero universo l'entropia non può mai scendere nella globalità, oppure il secondo principio della termodinamica va a farsi fottere
però in una zona di universo l'entropia può scendere ai danni di un'altra zona in cui sale (più di quanto non sia scesa dall'altra parte)

si, ma piu'che zona direi solo un qualcosa di molto delimitato che consideri. Per dire, una gamba della Pironkova non e' un insieme entropico messo li' a caso entropicamente, e quindi e' una riduzione di entropia, ma questo se la prendi cosi' da sola.
Se invece consideri tutta l'evoluzione necessaria per formarla, e il fatto che poi la Pironkova con quella gamba corre a Wimbledon e fa correre la sua avversaria e fa arrivare gli spettatori a vederla e cosi' via, gia' tutto il discorso cambia, e' tutto un equilibrio che si rompe. Il fatto che via via si aggreghi in alcune forme non fa nemmeno a tempo ad essere temporaneo, perche' quelle forme cambiano tutto il resto intorno.
Il faccino che piace a Gios non e' semplicemente li' immobile in equilibrio, c'e''qualcuno che lo bacia, quello che ci si innamora, e cosi' via. Non aumenta solo l'entropia nell'' universo, aumenta proprio tutto intorno.

[ferryboat]

Non è nemmeno ignoranza. Ci sono persone coltissime, che pure non sono arrivate a una risposta

[Teteto]

Senza una buona se non solida cultura (filosofica e religiosa, prima ancora che scientifica, ma scientifica di quella seria, non da divulgazione o talk show) credo sia un esercizio sterile di stile avventurarsi nell'affermare certezze. Poiché con queste basi difficilmente ci si avventura in esse.
Non vi è alcuna certezza. E l'affermare certezze sul senso della vita e dell'esistenza penso sia inversamente proporzionale all'intelligenza, cultura e profondità d'animo.
E' per quello che è che la mia piccola vita in un minutissimo spazio/tempo deve avere un senso e significato, e non c'è religione e spiritualità materialità e naturalismo che possa spiegarlo davvero: è al di sopra,perché è nell'origine, ed è da lì che tutto viene e tutto torna.

[balbysauro]

ah ok
ovviamente se consideri l'intero universo l'entropia non può mai scendere nella globalità, oppure il secondo principio della termodinamica va a farsi fottere
però in una zona di universo l'entropia può scendere ai danni di un'altra zona in cui sale (più di quanto non sia scesa dall'altra parte)

si, ma piu'che zona direi solo un qualcosa di molto delimitato che consideri. Per dire, una gamba della Pironkova non e' un insieme entropico messo li' a caso entropicamente, e quindi e' una riduzione di entropia, ma questo se la prendi cosi' da sola.
Se invece consideri tutta l'evoluzione necessaria per formarla, e il fatto che poi la Pironkova con quella gamba corre a Wimbledon e fa correre la sua avversaria e fa arrivare gli spettatori a vederla e cosi' via, gia' tutto il discorso cambia, e' tutto un equilibrio che si rompe. Il fatto che via via si aggreghi in alcune forme non fa nemmeno a tempo ad essere temporaneo, perche' quelle forme cambiano tutto il resto intorno.
Il faccino che piace a Gios non e' semplicemente li' immobile in equilibrio, c'e''qualcuno che lo bacia, quello che ci si innamora, e cosi' via. Non aumenta solo l'entropia nell'' universo, aumenta proprio tutto intorno.

più delimitato di un pianeta abitato, in un universo che è al di là della nostra vera comprensione se vuoi pensarne le dimensioni, si fa fatica

la vita può pure essere un incidente casuale, eh, un'increspatura momentanea di un mare piattissimo
ma resta il fatto che è un'increspatura, sta lì, la vediamo, si staglia sul piattume, è di verso opposto al piattume
e forse un giorno non ci sarà più neanche mezzo refolo di vento a increspare quel mare
ma per ora c'è, contrariamente a quanto l'entropia ordina (se la materia fosse distribuita equamente nell'universo, come forse un giorno lontano avverrà, credo che ci sarebbe un atomo ogni migliaia di chilometri cubi di vuoto)

[paoolino]

Colpa dei 100 mila genitori che li hanno messi inpunemente ql mondo. Vergogna,!

Non è morta manco una coppia di fratelli?

[Nickognito]

la vita può pure essere un incidente casuale, eh, un'increspatura momentanea di un mare piattissimo
ma resta il fatto che è un'increspatura, sta lì, la vediamo, si staglia sul piattume, è di verso opposto al piattume
e forse un giorno non ci sarà più neanche mezzo refolo di vento a increspare quel mare
ma per ora c'è, contrariamente a quanto l'entropia ordina (se la materia fosse distribuita equamente nell'universo, come forse un giorno lontano avverrà, credo che ci sarebbe un atomo ogni migliaia di chilometri cubi di vuoto)

Ma io non vedo il piattume, magari e' solo un nostro modo di vedere le cose.

[ferryboat]

Teteto il tuo discorso può avere una logica, ma non si va nemmeno per logica (e ripeto, nemmeno per cultura)

[balbysauro]

la vita può pure essere un incidente casuale, eh, un'increspatura momentanea di un mare piattissimo
ma resta il fatto che è un'increspatura, sta lì, la vediamo, si staglia sul piattume, è di verso opposto al piattume
e forse un giorno non ci sarà più neanche mezzo refolo di vento a increspare quel mare
ma per ora c'è, contrariamente a quanto l'entropia ordina (se la materia fosse distribuita equamente nell'universo, come forse un giorno lontano avverrà, credo che ci sarebbe un atomo ogni migliaia di chilometri cubi di vuoto)

Ma io non vedo il piattume, magari e' solo un nostro modo di vedere le cose.

non capisco che intendi
un universo completamente entropico è piatto

che poi sia un nostro modo di vedere le cose, boh
magari la materia oscura interagisce furiosamente e noi non possiamo vederlo
ma credo sia al di là del nostro interesse

[Nickognito]

un universo completamente entropico è piatto

Non capisco che intendi.

Un singolo essere vivente e' meno entropico, ma una interrelazione di esseri viventi aumenta l'entropia. Non abbiamo una energia interiore che ci distrugge, ma ci conserviamo, ma poi conservandoci interagiamo col mondo e restituiamo quella energia all'esterno.

Se guardiamo solo il singolo e diciamo che risale la corrente come un salmone e non guardiamo l'insieme vedendo che l'insieme segue la corrente, e' un nostro modo di vedere le cose, no?

[Gios]

Suggerirei di non utilizzare il termine "entropico" (ho iniziato pure io, bravo mona ) perché credo già in fisica non sia esattamente elementare, da trattare, figurarsi poi traslandolo in linguaggio colloquiale.

Credo comunque di essere, per quanto capisco, in linea con Balby sul tema.

[Gios]

Suggerirei di non utilizzare il termine "entropico" (ho iniziato pure io, bravo mona ) perché credo già in fisica non sia esattamente elementare, da trattare, figurarsi poi traslandolo in linguaggio colloquiale.

Credo comunque di essere, per quanto capisco, in linea con Balby sul tema.

Ovviamente poi, ma come atto di fede, mi spingo (o meglio, in grazia, mi faccio spingere) un po' più in là.

[paoolino]

Suggerirei di non utilizzare il termine "entropico" (ho iniziato pure io, bravo mona ) perché credo già in fisica non sia esattamente elementare, da trattare, figurarsi poi traslandolo in linguaggio colloquiale.

Credo comunque di essere, per quanto capisco, in linea con Balby sul tema.

Ovviamente poi, ma come atto di fede, mi spingo (o meglio, in grazia, mi faccio spingere) un po' più in là.

Ah, ecco.
A un certo punto mi sembravate tutti vicini a posizioni panteistiche.

[uglygeek]

Che bella discussione, sono incantato.

[Pindaro]

[Monheim]

Il 9 febbraio saranno dieci anni dalla morte di Eluana Englaro, colei che non avrebbe dovuto ricevere l'eutanasia in quanto "avrebbe potuto anche avere un figlio".
Questo secondo il nostro miglior statista degli ultimi 150 anni.

[uglygeek]

Il 9 febbraio saranno dieci anni dalla morte di Eluana Englaro, colei che non avrebbe dovuto ricevere l'eutanasia in quanto "avrebbe potuto anche avere un figlio".
Questo secondo il nostro miglior statista degli ultimi 150 anni.

Se non ricordo male, Mentana fu cacciato a calci da Mediaset per un suo commento su quella vicenda.

[NK7]

La vergogna è che in 10 anni si sia riusciti a malapena a ottenere una leggina sul testamento biologico, che è il minimo sindacale.
Di eutanasia, che dovrebbe essere un diritto sacrosanto di ogni essere umano al pari di quello al lavoro e a un'abitazione, nemmeno parlarne.
E infatti la gente continua a scappare in Svizzera, chi può permetterselo. Gli altri si lanciano da un balcone, chi ne ha il coraggio

[Pindaro]

Ah, ecco.
A un certo punto mi sembravate tutti vicini a posizioni panteistiche.

Che non ci sarebbe nulla di male.
E di certo è più rassicurante e tranquillizzante che avere a che fare con l'aridità materialistica. Oltre che più coerente come visione.