Non c'è limite al peggio

[NK7]

Non sono affatto inconciliabili. Il punto non è Dio, una seria filosofia (anche di vita) degna di questo termine deve stare in piedi senza la figura di vegliardo barbuto e quasi incazzato che l'icona nella fantasia umana ha dato di Dio, magari è una donna, magari è un bambino e forse è proprio nulla di umano e solo energia.

O forse nulla.

Il nulla è la spiegazione proprio meno probabile di tutto quel che esiste, qui e nell'universo.
E senza il "forse" è la spiegazione più stupida.

Ecco, quando parlo di aggressività inutile e fastidiosa. Ritenere stupida un'opinione perfettamente legittima ed espressa in toni civili da un altro utente. Oh, bene così, al solito qui siamo tutti un esercito di ignorantoni da compatire al cospetto dei 2-3 illuminati.

[Pindaro]

Io penso che non si possa essere sicuri di nulla, il fatto che esista una qualche materia, un qualcosa, un universo, qualsiasi cosa sia, con o senza inizio nel tempo, è assurdo e insensato.
Ma ancora più insensato che c'è a chi torna tutto questo torni senza Dio e causato solo dal nulla.

[Teteto]

Perfettamente d'accordo con Alessandro. Solita inopportuna aggressività molesta di taluni.

Mi sta sfuggendo, ma forse è un mio limite, dove sia l'aggressività di taluni, quando quei taluni stanno discutendo in maniera profonda e vengono accostati a chi crede in babbo natale.
E poi su cosa sei d'accordo esattamente? Che essere credente/spirituale/dubbioso ha la stessa valenza del credere negli gnomi? Poiché questo non è un argomento, ma una conclusione puerile.

12 post e hai già capito tutto del forum. Buon inizio, dicci quale vecchio utente reiscritto sei.

Non ho capito questo intervento: ho solo constatato come nella discussione di questi giorni non vi sia stata alcuna aggressività, da parte degli utenti Gios, Balbysauro e Nickognito, i quali stavano confrontandosi in maniera profonda anche su piani differenti. Poi è arrivata la conclusione infelice su babbo Natale. Riguardo l'accusa di essere un vecchio utente, se a lei o a qualcun altro infastidisce la mia presenza, posso togliere il disturbo, ma si eviti di calunniare. Grazie.

[NK7]

Si può anche credere che l'universo sia e derivi dal mero Caos, aggregazione casuale di atomi che non ammette definitiva validazione scientifica nè preter-razionale, e che dietro tutto questo non ci sia un disegno preciso ma solo, appunto, il Nulla. Senza per questo dover essere ritenuti folli, stupidi, insensati.

[alessandro]

Parlare di universo e di prima e dopo è pure sbagliato essendo il tempo una componente e non una misura differente, semplicemente un prima non esisteva.

[NK7]

Esatto.

[Nickognito]

Gesù non credeva nell’esistenza del dio budda e viceversa, come la mettiamo? E Manzoni?

mi sa che la mettiamo che non sono la persona adatta a farti approfondire o sentire in modo diverso questo tema

[alessandro]

Io penso che non si possa essere sicuri di nulla, il fatto che esista una qualche materia, un qualcosa, un universo, qualsiasi cosa sia, con o senza inizio nel tempo, è assurdo e insensato.
Ma ancora più insensato che c'è a chi torna tutto questo torni senza Dio e causato solo dal nulla.

Ad esempio Margherita hack la pensava così, nessun dio è nulla di sovrannaturale eppure chiedo fosse una persona più intelligente di me e forse anche di te e sicuramente conosceva la fisica e l’universo meglio di tutti qui dentro.

Poi ogni posizione è legittima e non la liquiderei come stupida o insensata.

[NK7]

Poi ogni posizione è legittima e non la liquiderei come stupida o insensata.

Stai scherzando spero. Qui le uniche posizioni sempre accettabili, giuste e dimostrate sono quelle di Pindaro e Nickognito. Tutti gli altri sono scarti umani che non ne capiscono nulla di niente.

[Gios]

Penso la posizione più ragionevole e intelligente nei confronti dell'universo sia un colto e divertito agnosticismo.

L'ateismo integrale è, mi pare, tanto credibile quanto il cristianesimo (non molto, cioè ).

[Pindaro]

Penso la posizione più ragionevole e intelligente nei confronti dell'universo sia un colto e divertito agnosticismo.

L'ateismo integrale è, mi pare, tanto credibile quanto il cristianesimo (non molto, cioè ).

[alessandro]

Penso la posizione più ragionevole e intelligente nei confronti dell'universo sia un colto e divertito agnosticismo.

L'ateismo integrale è, mi pare, tanto credibile quanto il cristianesimo (non molto, cioè ).

Posso concordare anche perché nessuno può saperlo di preciso.
Diciamo che se mi chiedessero di scegliere tra:
Processo fisico e volere divino andrei sull’opzione 1

[Ombra84]

Penso la posizione più ragionevole e intelligente nei confronti dell'universo sia un colto e divertito agnosticismo.

L'ateismo integrale è, mi pare, tanto credibile quanto il cristianesimo (non molto, cioè ).

[paoolino]

Preferisco il peggior integralismo religioso al più completo ateismo per via del nichilismo di spirito e dell'egoismo che deriva necessariamente dal completo ateismo.

Se noi e il nostro mondo siamo solo un insieme di materia e reazioni fisiche e chimiche, che senso ha preoccuparsi dei sentimenti, dell'etica, dell'estetica, dell'altruismo e del futuro?

[eddie v.]

L'ateismo integrale è, mi pare, tanto credibile quanto il cristianesimo (non molto, cioè ).

però è più ricco di fibre...

[Pindaro]

Se noi e il nostro mondo siamo solo un insieme di materia e reazioni fisiche e chimiche, che senso ha preoccuparsi dei sentimenti, dell'etica, dell'estetica, dell'altruismo e del futuro?

Ma è l'ipocrisia e l'ignoranza di fondo della visione del mondo dell'integralista ateo. O del materialista.
Un chiacchiericcio fastidioso e arido e poi piange, ride, s'innamora e si incazza come se avesse un animo.
Perché un animo ( una spinta, un'ispirazione,un'energia, chiamatela come vi pare) è indubbio che ci sia.
Altrimenti non vale la pena nemmeno vivere. E perde di significato persino la vita.

[NK7]

Se noi e il nostro mondo siamo solo un insieme di materia e reazioni fisiche e chimiche, che senso ha preoccuparsi dei sentimenti, dell'etica, dell'estetica, dell'altruismo e del futuro?

Non ne ha nessuno infatti, siamo noi che glielo attribuiamo per renderlo più piacevole e tollerabile. La vita non ha alcun significato in sé e per sé, è un fenomeno fisico come altri, a livello biologico un bambino violentato o un moto ondoso in mezzo all'oceano sono la stessa cosa.

Con buona pace dei domoreclusi frustrati che devono sempre collocarsi su un piedistallo a insultare chi non condivide le loro idee bizzarre.

[alessandro]

Preferisco il peggior integralismo religioso al più completo ateismo per via del nichilismo di spirito e dell'egoismo che deriva necessariamente dal completo ateismo.

Se noi e il nostro mondo siamo solo un insieme di materia e reazioni fisiche e chimiche, che senso ha preoccuparsi dei sentimenti, dell'etica, dell'estetica, dell'altruismo e del futuro?

Sono in completo disaccordo.
Secondo te non è possibile essere contemporaneamente atei e altruisti/etici/attenti all’estetica e al futuro?
Dovresti credere di più nell’uomo.

Come ci sono credenti che affonderebbero barconi pieni di poveracci, ci sono atei che fanno i volontari in Africa o che fanno del bene senza chiedere nulla in cambio ne in questo mondo ne in altri

[NK7]

Preferisco il peggior integralismo religioso al più completo ateismo per via del nichilismo di spirito e dell'egoismo che deriva necessariamente dal completo ateismo.

Se noi e il nostro mondo siamo solo un insieme di materia e reazioni fisiche e chimiche, che senso ha preoccuparsi dei sentimenti, dell'etica, dell'estetica, dell'altruismo e del futuro?

Sono in completo disaccordo.
Secondo te non è possibile essere contemporaneamente atei e altruisti/etici/attenti all’estetica e al futuro?
Dovresti credere di più nell’uomo.

Come ci sono credenti che affonderebbero barconi pieni di poveracci, ci sono atei che fanno i volontari in Africa o che fanno del bene senza chiedere nulla in cambio ne in questo mondo ne in altri

[paoolino]

Se noi e il nostro mondo siamo solo un insieme di materia e reazioni fisiche e chimiche, che senso ha preoccuparsi dei sentimenti, dell'etica, dell'estetica, dell'altruismo e del futuro?

Non ne ha nessuno infatti, siamo noi che glielo attribuiamo per renderlo più piacevole e tollerabile. La vita non ha alcun significato in sé e per sé, è un fenomeno fisico come altri, a livello biologico un bambino violentato o un moto ondoso in mezzo all'oceano sono la stessa cosa.

Se specifichi quel "a livello biologico" stai dicendo che esiste anche un altro livello, che biologico non è.

Se per te non esiste un livello estraneo a quello fisico - chimico - organico perché attribuisci un valore diverso a un bambino violentato, al moto ondoso in mezzo all'oceano, o al fascista che imbraccia un fucile e spara ad alzo zero?

Fino a quando questo non danneggia te in prima persona, se sei "solo" materia e reazioni fisiche, non te ne dovrebbe fregar di meno.
Invece ti frega, e manco poco.

Forse c'è un di più. E' proprio questo di più che mi fa "credere all'uomo" come dice alessandro che con quella frase e quegli esempi mi spinge a ritenere che non siamo solo il risultato di una somma di eventi fisici chimici e organici, ma che c'è qualche elemento ulteriore. La definirei spiritualità, appunto.

[Pindaro]

Se specifichi quel "a livello biologico" stai dicendo che esiste anche un altro livello, che biologico non è.

Se per te non esiste un livello estraneo a quello fisico - chimico - organico perché attribuisci un valore diverso a un bambino violentato, al moto ondoso in mezzo all'oceano, o al fascista che imbraccia un fucile e spara ad alzo zero?

Fino a quando questo non danneggia te in prima persona, se sei "solo" materia e reazioni fisiche, non te ne dovrebbe fregar di meno.
Invece ti frega, e manco poco.

Forse c'è un di più. E' proprio questo di più che mi fa "credere all'uomo" come dice alessandro che con quella frase e quegli esempi mi spinge a ritenere che non siamo solo il risultato di una somma di eventi fisici chimici e organici, ma che c'è qualche elemento ulteriore. La definirei spiritualità, appunto.

Quell'elemento ulteriore sul quale convengono filosofi, fisici e scienziati, ( scienziati, premi nobel e non Odifreddi, scientisti o fenomeni da baraccone) da secoli fino ad oggi.

[paoolino]

Secondo te non è possibile essere contemporaneamente atei e altruisti/etici/attenti all’estetica e al futuro?

Per chiarezza: intendo quella forma estrema di ateismo che afferma che esiste solo ed esclusivamente ciò che è materiale.

[NK7]

Se noi e il nostro mondo siamo solo un insieme di materia e reazioni fisiche e chimiche, che senso ha preoccuparsi dei sentimenti, dell'etica, dell'estetica, dell'altruismo e del futuro?

Non ne ha nessuno infatti, siamo noi che glielo attribuiamo per renderlo più piacevole e tollerabile. La vita non ha alcun significato in sé e per sé, è un fenomeno fisico come altri, a livello biologico un bambino violentato o un moto ondoso in mezzo all'oceano sono la stessa cosa.

Se specifichi quel "a livello biologico" stai dicendo che esiste anche un altro livello, che biologico non è.

Se per te non esiste un livello estraneo a quello fisico - chimico - organico perché attribuisci un valore diverso a un bambino violentato, al moto ondoso in mezzo all'oceano, o al fascista che imbraccia un fucile e spara ad alzo zero?

Perchè accanto alla biologia esiste una coscienza morale creata dagli uomini che serve a render loro più accettabile l'inutilità della vita e che induce ad attribuire peso diverso a determinati accadimenti, che però nella loro essenza ultima rimangono di fatto senza senso.

Morale che è giustissimo esista perchè in sua assenza rischeremmo la pazzia ma che non cambia nulla a livello molecolare, una zanzara schiacciata sul muro o un morto nei campi di sterminio nazisti nel grande ordine della natura sono assolutamente interscambiabili.

[Nickognito]

Che siate atei o meno, cambia davvero molto cosa ne pensiamo noi umani? La nostra etica, i nostri sentimenti?

Il vostro cane non umano non vi vuole bene?

La vita c'è e va avanti, che gli umani le diano un senso o meno, che ci inventiamo qualcosa di immateriale o meno.

[Pindaro]

Per chiarezza: intendo quella forma estrema di ateismo che afferma che esiste solo ed esclusivamente ciò che è materiale.

Io continuo a pensare che non possa esistere una visione del genere e se esiste è ipocrita.
Altrimenti, chi afferma di averla, non dovrebbe provare nulla. Ammazzare genitori, figli, animali, il primo passante che passa. Fare del male, senza concepire il male. Invece anche nel materialista più arido c'è sempre quel qualcosa. Ed è solo l'aridità che soffoca, questo qualcosa. O la stupidità a non metterlo in dubbio. ( non sto parlando di Dio, ma tu l 'avrai capito)

[Nickognito]

Un cane non pensa a nulla di immateriale o alla sua anima, ma vuole bene al padrone lo stesso.

[Pindaro]

Un cane non pensa a nulla di immateriale o alla sua anima, ma vuole bene al padrone lo stesso.

Ma infatti non c'è bisogno, per un cane o per l'umano, di pensare a qualcosa di immateriale o all'anima, per poter voler bene.
Il voler bene esiste. E' di solito il materialista, che riduce (anche) il voler bene in maniera arida e superficiale.
Ma i cani sono di solito meglio di tutti i materialisti.

[NK7]

Era una bella discussione prima che subentrasse lo so tutto io che sono un bibliofilo onnisciente mentre voi siete stupidi/cani/ignoranti/ipocriti. Inutile proprio, forse aveva ragione chi lo definiva fascista.

[Teteto]

Fare anima è un’attività delle profondità: è psicologia del profondo ed è ecologia del profondo. È un’attività universale, un viaggio che chiunque può intraprendere indipendentemente dal suo retroterra culturale, religioso, etnico e geografico.

Fare anima è prendere gli oggetti, le persone, gli eventi e riportarli alla loro natura di ombre, di immagini, cioè alla loro natura psichica e animica, liberarli dal giogo del tempo, risvegliarli dall’ipnotismo dell’Io.

Fare anima significa sviluppare la capacità di “vedere” che persone cose, luoghi ed eventi che quotidianamente percepiamo sono un sogno all’interno di un sogno e non hanno alcuna sostanza reale, sono ombre, miraggi; come l’immagine della luna riflessa nell’acqua, sono visioni vivide e lucide, ma prive di sostanza. Il senso dell’oggettività delle cose e del materialismo sono inganni che, al momento del risveglio dal sogno, svaniscono come fumo nel vento.

Riporto le parole di James Hillman, tratte da un suo libro, spero che qualcuno le apprezzi come le apprezzo io.

[Nickognito]

Dopo vent'anni tre persone in pochi giorni mi rievocano Hillmann, incredibile!

[Pindaro]

Hillman imprescindibile.

[NK7]

Comunque quantomeno singolare che in questa discussione i difensori strenui di emozioni e spiritualità siano gli stessi che in un altro thread mettono sullo stesso piano morire dilaniati da una bomba in mezzo alla folla a Natale e scivolare nella vasca da bagno. O ritengono gli eroinomani subumani con un'infanzia infelice -come se l'aver avuto un'infanzia disagiata fosse una colpa. Mentre per converso i freddi atei senza sentimenti e peggio dei cani sono quelli che riescono a cogliere questi aspetti senza giudicare o puntare il dito.

Giusto perché qualche illuminato genio incompreso parlava di ipocrisia.

[alessandro]

Secondo te non è possibile essere contemporaneamente atei e altruisti/etici/attenti all’estetica e al futuro?

Per chiarezza: intendo quella forma estrema di ateismo che afferma che esiste solo ed esclusivamente ciò che è materiale.

Non so cosa afferma, ma i sentimenti nascono da cervello e il cervello è solo materia.
Noi percepiamo e empatizziamo ma è solo materia, solo neuroni, (neuroni specchio), da questa base, avendo l’uomo un apparato che permette una capacità di ragionamento ci si pone domande e si cercano risposte che a volte non troviamo o non riconosciamo nella sola materia, ma come detto anche il cane ama e arriva a lasciarsi morire (comportamento ritenuto anti-istintivo) se perde il padrone o un cucciolo.
Anche chi crede sia solo materia ha una morale e un’etica. Riconosce il bene dal male.

[Nickognito]

Ha un'etica, ma è irrazionale. I motivi per cui un ateo crede nella sua etica sono molto simili a quelli per cui un teista crede in un dio. Sono certi istinti, bisogni, rassicurazioni, fedi in qualcosa.

Il concetto di Bene e' astratto e immateriale come quello di Dio. Non vedo grandi differenze.

[alessandro]

Ha un'etica, ma è irrazionale. I motivi per cui un ateo crede nella sua etica sono molto simili a quelli per cui un teista crede in un dio. Sono certi istinti, bisogni, rassicurazioni, fedi in qualcosa.

Si, può darsi. Però un’etica più che essere creduta, si forma attraverso l’esperienza, società diverse e esperienze di vita diverse formano etiche diverse così come un qualche influsso devono avere le componenti innate.

Il concetto di Bene e' astratto e immateriale come quello di Dio. Non vedo grandi differenze.

Ma anche da un apparato materiale può nascere qualcosa di immateriale e astratto, come un cane che sogna.
Il concetto di bene è anch’esso il risultato di educazione, genetica ed elaborazione più o meno razionale.

Poi, appunto, pur partendo dalla stessa base genetica, popoli, culture ed individui diversi con esperienze diverse arrivano a morali condivise e personali diverse.

Ci sono però tratti simili: l’amore materno, la compassione, la visione dell’omicidio di alcuni tabù sessuali, il bisogno di comunità etc. perché iscritti nei geni, se fossimo animali lo chiameremmo istinto.

[NK7]

i sentimenti nascono da cervello e il cervello è solo materia.
Noi percepiamo e empatizziamo ma è solo materia, solo neuroni, (neuroni specchio), da questa base, avendo l’uomo un apparato che permette una capacità di ragionamento ci si pone domande e si cercano risposte che a volte non troviamo o non riconosciamo nella sola materia, ma come detto anche il cane ama e arriva a lasciarsi morire (comportamento ritenuto anti-istintivo) se perde il padrone o un cucciolo.
Anche chi crede sia solo materia ha una morale e un’etica. Riconosce il bene dal male.

Punto.

A me sorprende (in negativo si intende) che nel 2019 ci sia ancora chi crede all'esistenza dell'anima e delle emozioni come prodotti di una non meglio identificata energia interiore che non è dato sapere da dove venga o chi l'abbia creata. Quando è tutto e solo chimica del cervello i cui meccanismi sono già stati spiegati -e quel che non è ancora stato spiegato lo sarà a breve. Il che non rende mica quelle emozioni meno meravigliose e intense, anzi. Solo che boh, qualcuno pare che si arrabbi a sentirsi dire che Babbo Natale non esiste.

[Pindaro]

Ha un'etica, ma è irrazionale. I motivi per cui un ateo crede nella sua etica sono molto simili a quelli per cui un teista crede in un dio. Sono certi istinti, bisogni, rassicurazioni, fedi in qualcosa.

Il concetto di Bene e' astratto e immateriale come quello di Dio. Non vedo grandi differenze.

Non c'è infatti differenza.
Per quello il materialismo spinto o l'integralismo ateo è ipocrita. Poiché chi si professa tale non dovrebbe provare bene, sentimenti e passioni e dovrebbe far indistintamente del male senza rimorso o senza discernimento.
Ma capisco che c'è chi vuole anteporre il suo dogmatismo al di sopra di secoli e secoli di filosofia, scienza e teologia.
Ognuno vive come meglio crede.

[NK7]

Per quello il materialismo spinto o l'integralismo ateo è ipocrita. Poiché chi si professa tale non dovrebbe provare bene, sentimenti e passioni e dovrebbe far indistintamente del male senza rimorso o senza discernimento.

E perchè mai? L'integralista ateo (espressione che fra l'altro non vuol dire nulla: uno o è ateo o non lo è, non ci sono diversi gradi di ateismo) prova emozioni uguali ed ha la stessa o maggiore sensibilità degli altri. Semplicemente sa che quelle emozioni sono frutto di neuroni all'opera e non di chissà quale intervento divino, o di misteriosi qualcosa in più che non si è ancora capito a cosa dovrebbero essere ricondotti.

[balbysauro]

sinceramente non vedo perchè chi è ateo debba fare necessariamente del male
quindi chi fa il bene ed è credente lo fa solo per paura della punizione di Dio? o perchè infuso da un sentimento di origine divina che è precluso a tutti gli altri?

[Pindaro]

sinceramente non vedo perchè chi è ateo debba fare necessariamente del male

Non ho scritto questo.

quindi chi fa il bene ed è credente lo fa solo per paura della punizione di Dio? o perchè infuso da un sentimento di origine divina che è precluso a tutti gli altri?

E nemmeno questo.