Non c'è limite al peggio

[Pindaro]

in ogni caso è molto probabile che in giro sul pianeta ci sia qualche miliardo di persone a cui il David Ferrer fa cagare, eh, e non perché sia "uguale" a un giocatore grezzo

[laplaz]

Il gene gay?

"la scienza della strada"

https://www.wired.it/scienza/lab/2017/1 ... -geni-gay/

Mmm...
Si va su una china pericolosa.

[Pindaro]

Ci sono studi secolari di psicologia sull'innata bisessualità dell'essere umano e ci sono storie millenarie sull'omossessualità ( bisessualità), maschile e femminile.
Ma ecco un articolo di wired (un supplemento della Bibbia) che cita "secondo una ricerca americana" ( non hanno null'altro da fare che far ricerche, gli americani) ad illuminare il cammino dell'umanità.
Credere in Babbo Natale e credere ad ogni ricerca "secondo cui" è la stessa cosa.
Solo che con la prima ( credenza), sei un po' più propenso ad essere felice e in pace con il mondo.

[Pindaro]

E comunque, sempre sulla Bibbia e riguardo la stessa ricerca:

https://www.wired.it/scienza/biotech/20 ... essualita/



Secondo una ricerca appena pubblicata su Psychological Medicine, esisterebbero delle porzioni di dna associate all’omosessualità maschile. Ma i risultati sono tutt’altro che chiari


E l'omossesualità femminile?
Magari faremo in tempo ad estinguerci con qualche guerra atomica, prima di saperlo.

[Nickognito]

I legami tra il DNA e l'omosessualita' sono oggetto di numerosissime valide ricerche, non capisco bene cosa si stia a criticare.

Allo stato attuale della nostra conoscenza scientifica non esiste nessuna pretederminazione genetica, ma solo una influenza genetica nell'orientamento sessuale. L'influenza dell'ambiente adesso sembra largamente preponderante rispetto a quella genetica. Ma ovviamente ci potranno essere diverse scoperte in futuro.

Nel caso, non si vedrebbe alcun problema nella trasmissione di tali caratteri genetici, visto che solo negli ultimi anni esiste un numero considerevole di gay che ha solo partner dello stesso sesso, nel mondo, per cui al massimo vedremo questo nei secoli futuri, nel passato non si e' mai proprio posto il problema, almeno a livello di grandi numeri.

[Pindaro]

Se non ci fosse stata la morale religiosa a mettersi di mezzo, il numero considerevole di gay ci sarebbe stato anche in passato, per le strade, case, vicoli e palazzi. Basterebbe accettare il puro fatto che l’omosessualità, nel senso più generico del termine, non è né una realtà propria dell’area culturale occidentale, né una realtà sviluppatasi rapidamente negli ultimi secoli all’interno della nostra cultura. Essa è presente come capacità di porre in essere comportamenti omosessuali o di sperimentare amore omosessuale ( quello platonico) fin da tempi antichissimi e in molte aree culturali diverse tra di loro.
Ora c'è più "libertà", non si rischia il rogo, la pena di morte, i campi di sterminio o cure forzate. E di conseguenza l'omosessualità o la bisessualità la si può esprimere più liberamente. E' la libertà, oggi, il fattore predominante. Nei paesi musulmani non ci sono così tanti gay perché rischiano la pelle.

[paoolino]

ma in ogni caso, dov'è la differenza con chi apprezza queste cose da non materialista?

Io sto cercando appunto di dimostrare che anche il più fervente materialista, quando si trova a definire aspetti "immateriali" è costretto a fare un salto logico e quindi, in un certo senso, a negare la più completa materialità dell'universo-mondo.

Chi si limita ad una visione materiale delle cose non ha possibilità logica-razionale di attribuire scale di valori universali (o almeno tendenti ll'universalità) su aspetti astratti come appunto, l'estetica, la giustizia, la morale, etc, etc.

Quando alessandro afferma:

Non credo poi esista una persona sensata al mondo che pensi che il David o una tonnellata di sassi sia la stessa cosa o che dica: ok una fotomodella ventenne e un nano obeso coi baffi sono la stessa cosa, son sempre 60 kg di carne

sta appunto confermandomi questo.

Alessandro si dichiara materialista, ma poi fa un salto logico nel trascendente.

Chi dice che marmo "sfuso" e David sono la stessa cosa afferma una cosa "insensata", ma dal punto di vista materiale è proprio insensato dire che sono cose diverse.
Il David ha un valore diverso dal semplice marmo per qualcosa di immateriale, che nessun materialista sarà in grado di definire, se non con reazioni chimiche nel cervello umano.
Ma allora, da materialista, come si può attribuire una scala di valori tra chi ha la reazione chimica che gli fa affermare che il David ha più valore e chi dice che il David ha lo stesso valore del marmo semplice?

Quindi, si torna al mio punto:
un materialista o nega qualsiasi scala di valori per quel che riguarda l'immateriale, e quindi si va verso il nichilismo
o accetta per vera la propria scala di valori, alla quale però non può attribuire universalità.
Dunque, ogni individuo ha la sua ragione, e quindi si va verso l'iper-individualismo ed egoismo.

[Nickognito]

Francamente non credo che sia stata la morale a far si' che in passato ci fossero pochissimi gay ad avere solo rapporti omosessuali. Credo semplicemente che quasi solo oggi si dia tutta questa importanza a una relazione che sia al contempo sessualmente e sentimentalmente soddisfacente e indipendentemente dall'avere figli e inserirsi nella societa' in un certo modo.
I gay ci sono sempre stati ma di solito facevano figli.
Pero' e' vero che, anche se oggi diversi gay spingono moltissimo per una spiegazione puramente genetica della loro attrazione (che li porrebbe al riparo di eventuali critiche a una loro scelta 'morale' di essere gay), al momento questa evidenza scientifica non c'e'.
Peraltro il bisogno e' relativo, perche', mentre oggi la societa' e' ancora molto ancorata all'idea di scelte umane che avvengono indipendentemente dal contesto ambientale in cui si vive (per cui uno 'sceglie' di fumare, bere, uccidere, tradire un partner o fare sesso con centinaia di persone, eccetera), riguardo all'orientamento sessuale la maggioranza riconosce che l'influenza dell'ambiente e' determinante e difficilmente mette in mezzo un presunto libero arbitrio per spiegare scelte di orientamente sessuale.

[Pindaro]

ma in ogni caso, dov'è la differenza con chi apprezza queste cose da non materialista?

Io sto cercando appunto di dimostrare che anche il più fervente materialista, quando si trova a definire aspetti "immateriali" è costretto a fare un salto logico e quindi, in un certo senso, a negare la più completa materialità dell'universo-mondo.

Chi si limita ad una visione materiale delle cose non ha possibilità logica-razionale di attribuire scale di valori universali (o almeno tendenti ll'universalità) su aspetti astratti come appunto, l'estetica, la giustizia, la morale, etc, etc.

Quando alessandro afferma:

Non credo poi esista una persona sensata al mondo che pensi che il David o una tonnellata di sassi sia la stessa cosa o che dica: ok una fotomodella ventenne e un nano obeso coi baffi sono la stessa cosa, son sempre 60 kg di carne

sta appunto confermandomi questo.

Alessandro si dichiara materialista, ma poi fa un salto logico nel trascendente.

Chi dice che marmo "sfuso" e David sono la stessa cosa afferma una cosa "insensata", ma dal punto di vista materiale è proprio insensato dire che sono cose diverse.
Il David ha un valore diverso dal semplice marmo per qualcosa di immateriale, che nessun materialista sarà in grado di definire, se non con reazioni chimiche nel cervello umano.
Ma allora, da materialista, come si può attribuire una scala di valori tra chi ha la reazione chimica che gli fa affermare che il David ha più valore e chi dice che il David ha lo stesso valore del marmo semplice?

Quindi, si torna al mio punto:
un materialista o nega qualsiasi scala di valori per quel che riguarda l'immateriale, e quindi si va verso il nichilismo
o accetta per vera la propria scala di valori, alla quale però non può attribuire universalità.
Dunque, ogni individuo ha la sua ragione, e quindi si va verso l'iper-individualismo ed egoismo.

Mi sembra tutto chiarissimo.

[Pindaro]

difficilmente mette in mezzo un presunto libero arbitrio per spiegare scelte di orientamente sessuale.

Non scegli di innamorarti. O di essere attratto.
Lo sei e basta. Ma il fatto che tu sia libero di farlo e non ci siano costrizioni morali, sociali e ambientali che non ti impediscano di farlo, rende più facile che questa ( non) scelta salti fuori.
Poi le leggi e la morale, se prendiamo ad esempio il campo minato della pedofilia, sono determinanti.
Ma sarebbe una discussione, appunto, delicatissima da affrontare. Poiché è bastata l'etichetta di malattia o di crimine, per "chiudere" la questione.

[Nickognito]

Ma allora, da materialista, come si può attribuire una scala di valori tra chi ha la reazione chimica che gli fa affermare che il David ha più valore e chi dice che il David ha lo stesso valore del marmo semplice?

Quindi, si torna al mio punto:
un materialista o nega qualsiasi scala di valori per quel che riguarda l'immateriale, e quindi si va verso il nichilismo
o accetta per vera la propria scala di valori, alla quale però non può attribuire universalità.
Dunque, ogni individuo ha la sua ragione, e quindi si va verso l'iper-individualismo ed egoismo.

Non capisco bene il discorso sul David. Se io prendo un pezzo di metallo e provo a svitare qualcosa, non funziona, se il metallo lo faccio a forma di cacciavite riesco a svitare. Allo stesso modo se faccio il marmo a forma di David modifico le reazioni cerebrali di chi guarda. Non vedo differenze, perche' un materialista dovrebbe negare che modificare un metallo a forma di cacciavite aiuti a svitare una vite?

Sui valori, concordo che non si possa arrivare a valori universali. Ma perche' questo soggettivismo dovrebbe portare all'egoismo? Dovrebbe portare piu' che altro alla totale tolleranza. Se io non credo a nessuna morale oggettiva, allora non posso mai biasimare nessuno. Se biasimo qualcuno che non si conforma alla mia morale, significa che non sono materialista, ma faccio finta. Come in effetti credo che facciano tutti.

Chi pensa 'la mia morale e' giusta, so che e' cosi', ma non baso questa mia consapevolezza su nulla ne' razionale ne' fideistico' semplicemente, per me, rimane a livello superficiale, non va nella profondita' di se stesso.

[Nickognito]

difficilmente mette in mezzo un presunto libero arbitrio per spiegare scelte di orientamente sessuale.

Non scegli di innamorarti. O di essere attratto.
Lo sei e basta. Ma il fatto che tu sia libero di farlo e non ci siano costrizioni morali, sociali e ambientali che non ti impediscano di farlo, rende più facile che questa ( non) scelta salti fuori.
Poi le leggi e la morale, se prendiamo ad esempio il campo minato della pedofilia, sono determinanti.
Ma sarebbe una discussione, appunto, delicatissima da affrontare. Poiché è bastata l'etichetta di malattia o di crimine, per "chiudere" la questione.

Ma nemmeno scegli di fumare, o ascoltare Biagio Antonacci ed essere attratto dalla musica di Mahler. Le costrizioni ambientali poi ci sono sempre, perche' mai altrimenti uno dovrebbe essere attratto da un uomo e una donna, se l'ambiente non mi avesse indirizzato in quella direzione?

[Pindaro]

Peró si sceglie di tifare Federer.

[Nickognito]

Peró si sceglie di tifare Federer.

e' una malattia con una predisposizione genetica.

[paoolino]

Ma allora, da materialista, come si può attribuire una scala di valori tra chi ha la reazione chimica che gli fa affermare che il David ha più valore e chi dice che il David ha lo stesso valore del marmo semplice?

Quindi, si torna al mio punto:
un materialista o nega qualsiasi scala di valori per quel che riguarda l'immateriale, e quindi si va verso il nichilismo
o accetta per vera la propria scala di valori, alla quale però non può attribuire universalità.
Dunque, ogni individuo ha la sua ragione, e quindi si va verso l'iper-individualismo ed egoismo.

Non capisco bene il discorso sul David. Se io prendo un pezzo di metallo e provo a svitare qualcosa, non funziona, se il metallo lo faccio a forma di cacciavite riesco a svitare. Allo stesso modo se faccio il marmo a forma di David modifico le reazioni cerebrali di chi guarda. Non vedo differenze, perche' un materialista dovrebbe negare che modificare un metallo a forma di cacciavite aiuti a svitare una vite?

Parlavo di aspetti immateriali e trascendenti come appunto l'estetica.
Il marmo scolpito a raffigurare il David ha unicamente un valore estetico.

Il metallo forgiato a forma di cacciavite è un utensile. Ha un valore nella sua utilità concreta e materiale, a cui ovviamente un materialista attribuirà un valore sulla base di questi termini.

Sui valori, concordo che non si possa arrivare a valori universali. Ma perche' questo soggettivismo dovrebbe portare all'egoismo? Dovrebbe portare piu' che altro alla totale tolleranza. Se io non credo a nessuna morale oggettiva, allora non posso mai biasimare nessuno. Se biasimo qualcuno che non si conforma alla mia morale, significa che non sono materialista, ma faccio finta. Come in effetti credo che facciano tutti.

Mah, forse egoismo non è il termine più corretto per quello che sto cercando di dire, però tu hai colto il senso e sì, soggettivismo è più calzante

[Nickognito]

Parlavo di aspetti immateriali e trascendenti come appunto l'estetica.
Il marmo scolpito a raffigurare il David ha unicamente un valore estetico.

Il metallo forgiato a forma di cacciavite è un utensile. Ha un valore nella sua utilità concreta e materiale, a cui ovviamente un materialista attribuirà un valore sulla base di questi termini.

l'estetica perche' sarebbe immateriale?
la reazione del mio corpo a Gegia nuda nel mio letto o alla Pironkova e' immateriale? Segue a una mia profonda meditazione tarscendentale? O semplicemente sono due forme diverse, come un cacciavite e un martello?

[paoolino]

Ma che cazzo!!! Avevo usato come esempio estetico una statua proprio per evitare di ritrovarmi Gegie, Pironkove e socie tra le palle!
E niente, queste cicciano fuori.





Questo post andrà anche a finire nel quotato sbagliato

[Pindaro]

Ma che cazzo!!! Avevo usato come esempio estetico una statua proprio per evitare di ritrovarmi Gegie, Pironkove e socie tra le palle!
E niente, queste cicciano fuori.

[Pindaro]

Che poi la Gegia è statuaria.

[Nickognito]

[paoolino]

l'estetica perche' sarebbe immateriale?
la reazione del mio corpo a Gegia nuda nel mio letto o alla Pironkova e' immateriale? Segue a una mia profonda meditazione tarscendentale? O semplicemente sono due forme diverse, come un cacciavite e un martello?

Comunque non mi tiro indietro!

Il cacciavite e il martello hanno due forme diverse ma hanno anche una funzione pratica che ne determina la forma.

Gegia o Pironkova hanno le loro forme diverse "a priori", sei poi tu a decidere se preferisci giacere con l'una o con l'altra a seconda dei tuoi canoni estetici, che non hanno nulla di pratico o materiale.
Infatti se il tuo interesse fosse esclusivamente quello più materiale di tutti, cioè avere un rapporto sessuale, Gegia o Pironkova pari sono. Sono abbastanza sicuro che in determinate situazioni tu possa raggiungere un erezione e avere un rapporto sessuale anche con Gegia.

Tu nella tua affermazioni aggiungi un di più "trascendente": vuoi avere un rapporto sessuale con una donna che ti appaghi anche dal punto di vista del tuo gusto estetico. Questo senso di appagamento è immateriale, oppure, al limite, spiegabile con la quantità endorfine che si liberano nel tuo cervello alla visione di Gegia o della Pironkova. Ma il gusto estetico rimane qualcosa di immateriale.

[Nickognito]

Sono abbastanza sicuro che in determinate situazioni tu possa raggiungere un erezione e avere un rapporto sessuale anche con Gegia.

piu' probabile che non mi riesce nemmeno con la Pironkova

Tu nella tua affermazioni aggiungi un di più "trascendente": vuoi avere un rapporto sessuale con una donna che ti appaghi anche dal punto di vista del tuo gusto estetico. Questo senso di appagamento è immateriale, oppure, al limite, spiegabile con la quantità endorfine che si liberano nel tuo cervello alla visione di Gegia o della Pironkova. Ma il gusto estetico rimane qualcosa di immateriale.

Ma no, l'estetica conta in natura nella selezione sessuale degli animali. Perche' dovrebbe essere immateriale?

[paoolino]

Ma no, l'estetica conta in natura nella selezione sessuale degli animali. Perche' dovrebbe essere immateriale?

Diciamo che stavo cercando di distinguere il senso estetico verso un animale della mia stessa specie, dal senso estetico verso un oggetto inanimato (la statua del David), perché appunto nel primo è compresa anche una forma di utilitarismo materiale che è l'attrazione sessuale per la riproduzione della specie.

Facciamo un passo in più. Ignoriamo anche la statua che rappresenta una forma umana e che quindi può risentire di processi simili a quelli che guidano il giudizio estetico di natura sessuale.

Il valore estetico di un quadro astratto, chessò, un Mondrian, per me è assolutamente "immateriale".

[Nickognito]

Il valore estetico di un quadro astratto, chessò, un Mondrian, per me è assolutamente "immateriale".

Se vuoi dire che l'arte contemporanea fa schifo, ti posso dar ragione

Ma che vuol dire la tua frase, in pratica? Mica ho capito.

Un materialista fisicalista pensa che tutto e' materia, mica nega che ci sia nel cervello una emozione associata a un quadro, perche' non la tocchi con le mani?

Poi, che vuol dire 'valore estetico?'. Quanto vale un quadro al mercato? O la pretesa che un quadro provochi in tutti la stessa emozione?

Io in pratica non capisco proprio il discorso, scusami

[paoolino]

Provo a riformulare tutto quello che ho scritto sulla base del risultato del dialogo con Nickognito. Sostituirò il David con il quadro astratto e il concetto di egoismo con quello di soggettivismo.

Ipotesi:
Un materialista, se è un vero materialista, quando si parla di temi "immateriali" o assume posizioni che tendono al nichilismo e/o all'iper-soggetivismo oppure fa un salto logico e accetta che esiste anche un qualcosa di "trascendente" e universale che permette di attribuire scale di valori anche a questi temi immateriali.

Provo a dimostrare la mia ipotesi attraverso un esempio.

Pensiamo al concetto di estetica (cioè dare una definizione e un valore di bello e di brutto), per me concetto "immateriale".
Prendiamo un quadro di Mondrian.

Un materialista che differenza può trovare tra un quadro di Mondrian e la tela e le vernici che compongono il quadro? Materialmente sono la stessa cosa. Non c'è un vero motivo logico per preferire tela e vernici in una forma o nell'altra. Che il quadro di Mondrian esista o no, per il materialista è lo stesso. L'estetica non ha senso e questa è una forma di nichilismo.

Oppure l’estetica ha senso: il quadro è più bello delle vernici in un barattolo e della tela bianca, ma cosa gli dà questo senso? Nell’ottica materialista in realtà il senso glielo dà una reazione chimica all’interno della testa di un individuo che sta guardando il quadro.
Non è detto che tutti gli individui abbiano esattamente le stesse reazioni chimiche interne per cui ciascun individuo potrà avere il suo giudizio estetico, diverso da quello degli altri individui. E ogni individuo riterrà che il suo giudizio è più giusto di quello degli altri o tenderà ad accettare solo il giudizio estetico di chi la pensa come lui. E questa mi pare una forma di soggetivismo. Forma di soggetivismo in cui, tra l'altro, è impossibile stabilire in maniera logica e razionale una scala di valore universale che faccia prevalere un gusto estetico su di un altro.
Potranno anche esserci quegli individui che cercheranno mediazioni con chi non ha gli stessi gusti estetici, ma anche qui, in ottica materialista, la ricerca di mediazione la si può spiegare con reazioni chimiche cerebrali che consentono agli individui di ottenere un benessere interiore che sarà comunque a livello individuale. Quindi, in sostanza è una forma di soggetivismo anch’essa.

Se un materialista mi viene a dire che il quadro di Mondrian ha più senso dei barattoli di vernice e della tela, lo sta facendo in realtà per qualcosa di immateriale, che nessun materialista sarà in grado di definire, se non - al limite - con reazioni chimiche nel cervello umano.
Ma allora, da materialista, come si può attribuire una scala di valori tra chi ha la reazione chimica che gli fa affermare che il quadro ha più valore e chi dice che il quadro ha lo stesso valore della tela e delle vernici che lo compongono?

Quindi, si torna al mio punto:
un materialista o nega qualsiasi scala di valori per quel che riguarda l'immateriale, e quindi si va verso il nichilismo
o accetta per vera la propria scala di valori, alla quale però non può attribuire universalità.
Dunque, ogni individuo ha la sua ragione, e quindi si va verso l'iper-soggetivismo.


P.S.
Gegie Pironkove e Kirilenke non c'entrano una beata mazza!
E neanche chiodi martelli e cacciaviti che hanno una funzione materiale che il quadro di Mondrian non ha.

[Pindaro]

Ti voglio bene Paoooooolino.

[Nickognito]

Un materialista che differenza può trovare tra un quadro di Mondrian e la tela e le vernici che compongono il quadro? Materialmente sono la stessa cosa. Non c'è un vero motivo logico per preferire tela e vernici in una forma o nell'altra..

Ma perche'? Non sono la stessa cosa. Materialmente una torta e i suoi ingredienti sono cose diverse, con proprieta' fisiche diverse, lo stesso il quadro e l'insieme del materiale.

[Nickognito]

Non è detto che tutti gli individui abbiano esattamente le stesse reazioni chimiche interne per cui ciascun individuo potrà avere il suo giudizio estetico, diverso da quello degli altri individui. E ogni individuo riterrà che il suo giudizio è più giusto di quello degli altri o tenderà ad accettare solo il giudizio estetico di chi la pensa come lui. E questa mi pare una forma di soggetivismo. Forma di soggetivismo in cui, tra l'altro, è impossibile stabilire in maniera logica e razionale una scala di valore universale che faccia prevalere un gusto estetico su di un altro.

ma perche', esiste un qualche non materialista che sostenga che esiste un valore oggettivo assoluto di un'opera d'arte?

[laplaz]

Il valore estetico di un quadro astratto, chessò, un Mondrian, per me è assolutamente "immateriale".

Valore ed estetica non sono concetti associabili.
Il concetto di valore è oggettivo mentre quello di estetica è soggettivo.

[paoolino]

ma perche', esiste un qualche non materialista che sostenga che esiste un valore oggettivo assoluto di un'opera d'arte?

Tutti quelli che adorano un idolo, per esempio.

[paoolino]

Il valore estetico di un quadro astratto, chessò, un Mondrian, per me è assolutamente "immateriale".

Valore ed estetica non sono concetti associabili.
Il concetto di valore è oggettivo mentre quello di estetica è soggettivo.

Paoolino è più brutto di Laplaz. Nickognito è il più bello di tutti.

1. Nickognito
2. Laplaz
3.Paoolino

è una scala di valori estetica, soggettiva.

[NK7]

Un materialista che differenza può trovare tra un quadro di Mondrian e la tela e le vernici che compongono il quadro? Materialmente sono la stessa cosa. Non c'è un vero motivo logico per preferire tela e vernici in una forma o nell'altra. Che il quadro di Mondrian esista o no, per il materialista è lo stesso. L'estetica non ha senso e questa è una forma di nichilismo.

Oppure l’estetica ha senso: il quadro è più bello delle vernici in un barattolo e della tela bianca, ma cosa gli dà questo senso? Nell’ottica materialista in realtà il senso glielo dà una reazione chimica all’interno della testa di un individuo che sta guardando il quadro.
Non è detto che tutti gli individui abbiano esattamente le stesse reazioni chimiche interne per cui ciascun individuo potrà avere il suo giudizio estetico, diverso da quello degli altri individui. E ogni individuo riterrà che il suo giudizio è più giusto di quello degli altri o tenderà ad accettare solo il giudizio estetico di chi la pensa come lui. E questa mi pare una forma di soggetivismo. Forma di soggetivismo in cui, tra l'altro, è impossibile stabilire in maniera logica e razionale una scala di valore universale che faccia prevalere un gusto estetico su di un altro.
Potranno anche esserci quegli individui che cercheranno mediazioni con chi non ha gli stessi gusti estetici, ma anche qui, in ottica materialista, la ricerca di mediazione la si può spiegare con reazioni chimiche cerebrali che consentono agli individui di ottenere un benessere interiore che sarà comunque a livello individuale. Quindi, in sostanza è una forma di soggetivismo anch’essa.

Se un materialista mi viene a dire che il quadro di Mondrian ha più senso dei barattoli di vernice e della tela, lo sta facendo in realtà per qualcosa di immateriale, che nessun materialista sarà in grado di definire, se non - al limite - con reazioni chimiche nel cervello umano.
Ma allora, da materialista, come si può attribuire una scala di valori tra chi ha la reazione chimica che gli fa affermare che il quadro ha più valore e chi dice che il quadro ha lo stesso valore della tela e delle vernici che lo compongono?

Quindi, si torna al mio punto:
un materialista o nega qualsiasi scala di valori per quel che riguarda l'immateriale, e quindi si va verso il nichilismo
o accetta per vera la propria scala di valori, alla quale però non può attribuire universalità.
Dunque, ogni individuo ha la sua ragione, e quindi si va verso l'iper-soggetivismo.

E che problema c'è con l'iper soggettivismo? Mica il soggettivismo esclude necessariamente l'esistenza della morale e di una scala di valori per cui uccidere un bambino in fasce sia intrinsecamente peggio che andare a pescare trote.

Peraltro mi sembra che questo calcare la mano sul materialismo sia, come diceva alessandro, off-target. L'ateo mica sostiene che esiste solo quello che è materiale, semmai spiega l'immateriale secondo le leggi della fisica e della biologia conosciute.

Più in generale a me continua a sembrare davvero bizzarro (ma mica in senso offensivo: dico proprio strano eh) che ci sia chi ritiene le emozioni un qualcosa di alieno o comunque preternaturale e non spiegabile se non ricorrendo a questo fantomatico quid pluris (divino, ne deduco) che dovrebbe permeare i corpi di ogni essere vivente.

[paoolino]

Il rame che compone questa scultura ha le stesse proprietà fisiche di un pezzo di rame qualsiasi.

Il concetto è questo: se il rame nella scultura ha un valore estetico diverso da un pezzo di rame qualsiasi è per qualcosa di "immateriale".

[paoolino]

E che problema c'è con l'iper soggettivismo? Mica il soggettivismo esclude necessariamente l'esistenza della morale e di una scala di valori per cui uccidere un bambino in fasce sia intrinsecamente peggio che andare a pescare trote.

Il problema, se vogliamo chiamarlo problema, è che con l'iper soggettivismo la scala di valori non è universale.
Quindi su quali basi "materiali" il materialista può decidere che uccidere il bambino in fasce sia peggio che pescare le trote?
Anzi su basi materiali, in determinate situazioni (carestie, bambini malati) potrei trovare più utile provare a pescare trote e uccidere un bambino che è una bocca in più da sfamare.

E attenzione: non sto negando che la posizione iper-materialista non possa essere vera, eh.

Solo che se si sposa questa posizione, è molto difficile andare a dare giudizi morali di qualsiasi tipo e rimanere coerenti.

[chiaky]

difficilmente mette in mezzo un presunto libero arbitrio per spiegare scelte di orientamente sessuale.

Non scegli di innamorarti. O di essere attratto.
Lo sei e basta. Ma il fatto che tu sia libero di farlo e non ci siano costrizioni morali, sociali e ambientali che non ti impediscano di farlo, rende più facile che questa ( non) scelta salti fuori.
Poi le leggi e la morale, se prendiamo ad esempio il campo minato della pedofilia, sono determinanti.
Ma sarebbe una discussione, appunto, delicatissima da affrontare. Poiché è bastata l'etichetta di malattia o di crimine, per "chiudere" la questione.

Un campo minato su cui bisognerebbe, appunto, parlare. Malattia, aberrazione o tendenza come un'altra? Ritengo che la pedofilia sia l'unico, vero tabù che resiste in questi tempi.

[scooter]

Io per sicurezza chiederei anche il parere della trota

[laplaz]

Il valore estetico di un quadro astratto, chessò, un Mondrian, per me è assolutamente "immateriale".

Valore ed estetica non sono concetti associabili.
Il concetto di valore è oggettivo mentre quello di estetica è soggettivo.

Paoolino è più brutto di Laplaz. Nickognito è il più bello di tutti.

1. Nickognito
2. Laplaz
3.Paoolino

è una scala di valori estetica, soggettiva.

Non è una scala di valori oggettiva. E' una tua stima, soggettiva. Stimi per l'appunto un valore che però oggettivamente non è riconosciuto.

[Nickognito]

Il rame che compone questa scultura ha le stesse proprietà fisiche di un pezzo di rame qualsiasi.

Il concetto è questo: se il rame nella scultura ha un valore estetico diverso da un pezzo di rame qualsiasi è per qualcosa di "immateriale".

ma a me sembra che il rame disposto in quel modo ha proprieta' fisiche del tutto diverse. La forma data a una materia determina proprieta' fisiche del tutto diverse. Perche' immateriale?

[Nickognito]

Il concetto di valore è oggettivo

e quale sarebbe un valore oggettivo?

[Nickognito]

Il problema, se vogliamo chiamarlo problema, è che con l'iper soggettivismo la scala di valori non è universale.

ma i non materialisti hanno scale di valori universali? E perche' mai?