Non c'è limite al peggio

[alessandro]

Ci sono studi in corso con tante opzioni sottoposte a molte persone e si crea una "morale" della macchina comportandosi come la maggior parte delle persone.

Bambino di 4 anni o barbone?
Bambino o 2 barboni?
Bambino o 3 barboni?
Bambino o 14 barboni?

[uglygeek]

Vorrei però immaginare che non esista il libero arbitrio.

Quindi ogni azione è determinata da stato innato del cervello + stimoli ambientali e quindi, un individuo con queste caratteristiche posto in una certa condizione non potrà che agire in un certo modo.

Come un sasso lasciato cadere non potrà che precipitare in linea retta e perpendicolare al terreno.

A questo punto chi delinque delinquerà sempre.
Al primo reato di da l'ergastolo.

Con l'avanzata della scienza di potrà mettere in una macchina la composizione del DNA e delle sinapsi e giustiziare preventivamente coloro che sono programmati per delinquere.
Un po' lombrosiano come atteggiamento.

Veramente no! Ma perche' banalizzare sempre ogni idea?
L'illusorieta' del libero arbitrio non significa che una persona sia programmata per commettere sempre reati e quindi al primo reato deve avere l'ergastolo... al contrario magari il suo cervello e' tale per cui basta lo shock di essere fermati per la prima volta dalla polizia per farle cambiare completamente vita e fuggire da qualsiasi tentazione criminale. E' possibile, succede, solo che non lo "decide" davvero, perche' il libero arbitrio e' un'illusione.
Magari una persona con gli stessi geni di Riina che per caso nasce a Helsinki in una famiglia di dottori studia medicina, non si da' al crimine. Il contesto ambientale e le esperienze passate sono componenti fondamentali di questo processo decisionale, ma anche queste sono cose che sfuggono al nostro controllo.
Poi ci sono anche componenti genetiche, si', possibile che un giorno si scopra che la psicopatia, l'incapacita' di provare empatia per gli altri, abbia anche una componente genetica, magari e' anche in parte ereditaria. Di certo e' un tratto genetico che avra' anche portato vantaggi evolutivi, quindi ci sta che lo sia.
Non e' una cosa semplice come la metti giu' tu.

[Nick]

Ci sono studi in corso con tante opzioni sottoposte a molte persone e si crea una "morale" della macchina comportandosi come la maggior parte delle persone.

Bambino di 4 anni o barbone?
Bambino o 2 barboni?
Bambino o 3 barboni?
Bambino o 14 barboni?

Ma è sempre l'uomo a scegliere se è lui a decidere o vuole delegare la macchina a decidere.

[Pindaro]

Nel caso della macchina va punito il programmatore come un ingegnere che sbaglia i calcoli strutturali e uccide delle persone e va "punita" la macchina che deve essere levata dalla strada e resettata.

No.
E nel caso non ci fosse altra scelta?
Investire due persone o investirne una.
Senza mettere di mezzo barboni, cani o porci.
Persone, punto.
La macchina decide di investirne solo una.
Punisci il programmatore? Levi la macchina?
Anche con il pilota, non ci sarebbe stata alternativa.

[Pindaro]

Ci saranno anche tutti una serie di filosofi che diranno che gli esperti non sono in grado di giudicare. .

Infatti non sono in grado.
Nessuno può essere in grado di giudicare.

[alessandro]

Ci sono studi in corso con tante opzioni sottoposte a molte persone e si crea una "morale" della macchina comportandosi come la maggior parte delle persone.

Bambino di 4 anni o barbone?
Bambino o 2 barboni?
Bambino o 3 barboni?
Bambino o 14 barboni?

Ma è sempre l'uomo a scegliere se è lui a decidere o vuole delegare la macchina a decidere.

Si, certo. Stanno stilando regole per programmare l'auto.

[uglygeek]

Noi siamo la macchina ed in parte il programmatore, possiamo in parte sciogliere chi frequentare dove è con chi vivere e che percorso intraprendere. Alte cose sono fuori dal nostro controllo, come dove si nasce etc. A svampita può vivere un camorrista ma anche un poliziotto anti camorra, in Sicilia può vivere riina ma anche Falcone e borsellino.

Nel caso della macchina va punito il programmatore come un ingegnere che sbaglia i calcoli strutturali e uccide delle persone e va "punita" la macchina che deve essere levata dalla strada e resettata.

Una volta i programmi, ad esempio per giocare a scacchi, erano logicamente molto semplici: data una posizione nella scacchiera calcola un punteggio per ogni possibile mossa, poi per le mosse piu' promettenti mettiti dalla parte dell'altro giocatore e calcola un punteggio per ogni possibile contromossa, e cosi' via, per N livelli, e alla fine scegli la mossa migliore.
Ora i programmi per giochi piu' complicati degli scacchi, come Go, non funzionano piu' cosi'. Il computer e' programmato per imparare, gli si da' un enorme insieme di partite giocate da grandi campioni e lui trova da solo pattern e procedure a alla fine impara a giocare e batte anche il campione del mondo. I programmi che riconoscono il contenuto delle immagini, ad esempio, funzionano gia' cosi' e quando prendono una decisione il programmatore non puo' dire esattamente perche' l'hanno presa, sono gia' troppo complicati per poterlo stabilire, la ragione e' nascosta in miliardi di operazioni di calcolo.

Il nostro cervello e' probabilmente una macchina come questi programmi, solo molto piu' complessa. Noi siamo la macchina non il programmatore. Siamo influenzati dall'ambiente ma ogni decisione che prendiamo, anche quella di cambiare ambiente ed amicizie, dipende da tutto quello che ci e' successo prima e dai nostri geni, da tutte le esperienze che abbiamo vissuto, da tutto quanto conosciamo, ecc... La decisione nel momento t dipende dal nostro 'stato' nel momento t. In nessun momento siamo davvero liberi di prendere una decisione diversa da quella che prendiamo, quindi no, non e' vero che uno "decide" di diventare poliziotto a Scampia. Crede di decidere, sembra che decida, a tutti gli effetti e' come se decidesse. Ma in realta' e' un'illusione.

[Nick]

A me sta storia del libero arbitrio mi sembra come la meccanica classica e la meccanica relativistica.

Semplicemente in molte cose della vita ed eventi naturali è più utile e sufficiente la meccanica classica, in molti altri no.

[klaus]

La capacità di volere é la capacitá di autodeterminare le proprie scelte. Tu Ugly che intendi per libero arbitrio?

[uglygeek]

La capacità di volere é la capacitá di autodeterminare le proprie scelte. Tu Ugly che intendi per libero arbitrio?

La capacita' di intendere e di volere e' la capacita' di un individuo di comprendere il significato delle proprie azioni, quindi di non essere condizionato da malattie mentali o degenerazioni senili o anche malattie vere e proprie come un tumore al cervello, tutte cose che fanno venire meno anche l'illusione che ci sia la possibilita' di libero arbitrio.
In un certo senso il fatto che la legge parli di incapacita' di intendere e volere fa cadere la maschera del libero arbitrio, riconosce che il cervello umano e' comunque una macchina e quindi se si rompe si rompe e poi le conseguenze non sono davvero colpa della persona. (In passato invece anche la malattia mentale era vista come una colpa e i matti venivano puniti).
Ma se il cervello e' una macchina, allora ad un livello molto piu' profondo in ogni istante non puo' che funzionare nel modo in cui funziona quindi anche il libero arbitrio stesso e' un'illusione. Quindi sono due concetti ben diversi ma collegati.

[Nickognito]

Il problema non è morale.

Escludendo il libero arbitrio si esclude la responsabilità individuale della persona.
La responsabilità individuale può essere esclusa o attenuate, com'è specificato nel post di Klaus, in casi di costrizione o in casi di psicopatologie accertate o in altri casi.
Ma se io escludo il libero arbitrio elimino la responsabilità individuale sempre.

No. Escludi solo una responsabilita' individuale basata sul libero arbitrio. Ma, anche se fosse, escludendo la resposnabilita' individuale, che conseguenze avremmo? Non potremmo secondo te piu; distinguere tra un omicidio doloso e uno colposo, o tra chi lo fa intendendo o chi e' incapace di intendere?

[Nickognito]

.

D'altronde leggendo indietro facevi l'esempio del leone, ma non si può creare una società "naturale" dove ogni cosa è impunita perchè è "naturale" che avvenga.

Ma infatti, non voglio mica Leoni liberi in centro a Praga. Non voglio nemmeno Riina. Tra parentesi, non voglio nemmeno libero un pazzo omicida incapace di intendere e di volere, ma, di nuovo, non significa che sia la stessa cosa di Riina.

[Nickognito]

Mi paiono risposte esatte. (Nick e klaus)

Vorrei però immaginare che non esista il libero arbitrio.

Quindi ogni azione è determinata da stato innato del cervello + stimoli ambientali e quindi, un individuo con queste caratteristiche posto in una certa condizione non potrà che agire in un certo modo.

Come un sasso lasciato cadere non potrà che precipitare in linea retta e perpendicolare al terreno.

A questo punto chi delinque delinquerà sempre.

Ma perche'?

Anche chi crede nel libero arbitrio, crede anche che il crimine e' favorito o sfavorito da una serie di circostanze (che so, favortio dall'indigenza, sfavorito dalla paura di essere arrestato, etc). Quindi si possono mettere in atto delle misure per limitare o prevenire il crimine. Si puo' rieducare chi ha sbagliato, e cosi' via.

[Pindaro]

Che poi il punto non è Riina libero.
Immaginiamo Riina in stato terminale, incapace di muoversi.
Assolutamente inerme e inoffensivo.
Anche in questo caso avremmo degli assetati bavosi di giustizia che non vogliono che muoia nel suo letto?
Con qualcuno che lo ha a cuore attorno?
Morire da "libero" indigna così tanto?
Anche da morto rimarrebbe comunque un criminale. Ma sindacare sulla giustizia dell'ultimo istante di vita, mi sembra raccapricciante.

[Nickognito]

Sono con Ugly in tutto...

Nick, hai ragione nel dire che libero arbitrio e responsabilita' sono legati. Cio' nonostante, ci sono molti (autorevoli) che dicono che la responsabilita' esisterebbe comunque. E' evidente che se il concetto di responsabilita' e' definito dando per scontata l' esistenza del libero arbitrio, una volta detto che non esiste quest' ultimo, la responsabilita' va ridefinita.
Ma, se leggo la definizione di responsabilita':

Congruenza con un impegno assunto o con un comportamento, in quanto importa e sottintende l'accettazione di ogni conseguenza, spec. dal punto di vista della sanzione morale e giuridica: assumersi, addossarsi, prendersi la r. di un'azione; una grande, una grave r.; mi assumo per intero la r.; non voglio alcuna r.
In diritto, situazione per la quale un soggetto può esser chiamato a rispondere della violazione colposa o dolosa di un obbligo.

vedo che, senza libero arbitrio, comunque ci puo' essere una congruenza con l' impegno assunto e l' accettazione di conseguenze e sanzioni. E lo stesso posso essere chiamato a rispondere di tale violazioni.

Ma se si puo' discutere molto sulla responsbailita' morale (se non altro, semplicemente, perche' non esiste nessun fondamente comune accettato da tutti sulla morale e non esiste filosoficamente nessuna morale superiore ad altre), e' proprio su quella giuridica che non vedo il problema. I codici penali non si basano solo sul concetto di responsabilita', si possono basare anche su quello, ma ripeto, non si vede il motivo per cui non converrebbe comunque a tutti accettare che esiste una responsabilita' senza libero arbitrio, visto che conviene alla convivenza civile. Ma, di nuovo, ammesso e non concesso che nessuno sia da ritenere responsabile (non concedo, ma ammetto che sia una posizione filosoficamente accettabile), perche' non dovremmo mantenere le stesse sanzioni comunque, considerato l' interesse della societa' ad evitare il crimine?

Non a caso le persone profondamente cattive che non disturbano la societa' non vengono mai punite.

Ad esempio, una persona paralizzata e ferma a letto e che non puo' nemmeno parlare, anche se sapessimo che sta pensando che vorrebbe fare una strage e la farebbe, se solo potesse muoversi, o la organizzarebbe, se almeno potesse comunicare, non sarebbe comunque arrestata. Come non viene arrestato uno debolissimo che, se fosse forte, stuprerebbe mille donne, che so. Non e' punita la malvagita', ma i reati commessi.

[Nick]

Che poi il punto non è Riina libero.
Immaginiamo Riina in stato terminale, incapace di muoversi.
Assolutamente inerme e inoffensivo.
Anche in questo caso avremmo degli assetati bavosi di giustizia che non vogliono che muoia nel suo letto?
Con qualcuno che lo ha a cuore attorno?
Morire da "libero" indigna così tanto?
Anche da morto rimarrebbe comunque un criminale. Ma sindacare sulla giustizia dell'ultimo istante di vita, mi sembra raccapricciante.

Che ne so. eliminiamo proprio il sistema penale.
Sostituiamolo con 2 ave maria e poi due buffetti ed uno che dice vai a casa e non peccare più.

[Pindaro]

Che poi il punto non è Riina libero.
Immaginiamo Riina in stato terminale, incapace di muoversi.
Assolutamente inerme e inoffensivo.
Anche in questo caso avremmo degli assetati bavosi di giustizia che non vogliono che muoia nel suo letto?
Con qualcuno che lo ha a cuore attorno?
Morire da "libero" indigna così tanto?
Anche da morto rimarrebbe comunque un criminale. Ma sindacare sulla giustizia dell'ultimo istante di vita, mi sembra raccapricciante.

Che ne so. eliminiamo proprio il sistema penale.
Sostituiamolo con 2 ave maria e poi due buffetti ed uno che dice vai a casa e non peccare più.

Ma che commento è?
Ho detto una persona in stato terminale. Non con un raffreddore.
Uno può pure scontare 30 anni di carcere se li merita, ma se l'ultimo giorno di vita, in caso di malattia grave, lo passa altrove?
Quale maniaco può avere qualcosa da ridire?

[Pindaro]

Non a caso le persone profondamente cattive che non disturbano la societa' non vengono mai punite.

Ad esempio, una persona paralizzata e ferma a letto e che non puo' nemmeno parlare, anche se sapessimo che sta pensando che vorrebbe fare una strage e la farebbe, se solo potesse muoversi, o la organizzarebbe, se almeno potesse comunicare, non sarebbe comunque arrestata. Come non viene arrestato uno debolissimo che, se fosse forte, stuprerebbe mille donne, che so. Non e' punita la malvagita', ma i reati commessi.

E una persona innocua, che non fa del male a nessuno.
E che non farà mai del male a qualcuno.
A cui piacciono , ad esempio, i bambini.
Domanda seria: è da considerare comunque punibile?
O etichettabile come pedofila?
Perchè in caso lo raccontasse, la sua vita sarebbe comunque rovinata.
Anche se incapace di far del male e intenzionato a non farne.

[Nick]

Che poi il punto non è Riina libero.
Immaginiamo Riina in stato terminale, incapace di muoversi.
Assolutamente inerme e inoffensivo.
Anche in questo caso avremmo degli assetati bavosi di giustizia che non vogliono che muoia nel suo letto?
Con qualcuno che lo ha a cuore attorno?
Morire da "libero" indigna così tanto?
Anche da morto rimarrebbe comunque un criminale. Ma sindacare sulla giustizia dell'ultimo istante di vita, mi sembra raccapricciante.

Che ne so. eliminiamo proprio il sistema penale.
Sostituiamolo con 2 ave maria e poi due buffetti ed uno che dice vai a casa e non peccare più.

Ma che commento è?
Ho detto una persona in stato terminale. Non con un raffreddore.
Uno può pure scontare 30 anni di carcere se li merita, ma se l'ultimo giorno di vita, in caso di malattia grave, lo passa altrove?
Quale maniaco può avere qualcosa da ridire?

Totò Riina è un tipo di criminale che non può uscire mai dal carcere, non c'è grazia per lui. per tutta una serie di innumerevoli motivi che è inutile stare qui ad elencare.
Come te lo devo dire, in tedesco.

Per altri tipi di criminali che hanno fatto anche cose efferate è plausibile in circostanze particolare qualche forma di grazia.
Dipende dagli esempi.
In alcuni efferati non si ha neanche la pistola fumante quindi figurati.

[Pindaro]

Totò Riina è un tipo di criminale che non può uscire mai dal carcere, non c'è grazia per lui.

Ho detto in stato terminale.
Attaccato ad una macchina.
In coma, quel cazzo che vuoi.
Anche in questo caso non lo fai uscire?
Deve morire dietro le sbarre per quale perverso motivo?
La grazia è un concetto un po' troppo alto.

[klaus]

La capacità di volere é la capacitá di autodeterminare le proprie scelte. Tu Ugly che intendi per libero arbitrio?

La capacita' di intendere e di volere e' la capacita' di un individuo di comprendere il significato delle proprie azioni, quindi di non essere condizionato da malattie mentali o degenerazioni senili o anche malattie vere e proprie come un tumore al cervello, tutte cose che fanno venire meno anche l'illusione che ci sia la possibilita' di libero arbitrio.
In un certo senso il fatto che la legge parli di incapacita' di intendere e volere fa cadere la maschera del libero arbitrio, riconosce che il cervello umano e' comunque una macchina e quindi se si rompe si rompe e poi le conseguenze non sono davvero colpa della persona. (In passato invece anche la malattia mentale era vista come una colpa e i matti venivano puniti).
Ma se il cervello e' una macchina, allora ad un livello molto piu' profondo in ogni istante non puo' che funzionare nel modo in cui funziona quindi anche il libero arbitrio stesso e' un'illusione. Quindi sono due concetti ben diversi ma collegati.

Capacità di intender e capacità di volere sono 2 cose slegate. Vengono enunciate insieme perchè entrambe sono necessarie per la punibilità penale.
La capacità di volere è giuridicamente la capacità di determinare i propri stimoli e controllare gli ad impulsi ad agire. Se il cervello è una macchina che funziona secondo un modello deterministico (per quano troppo complesso oper essere predicibile) la più semplice delle scelte sarebbe determinata.
I neuroscenziati che attualmente teorizzano questo teorizzano anche che la coscienza delle azioni sia sempre posteriori e il processo decisionale una fallacia mentale (un autoinganno) che nemmeno avverrebbe.
A quel punto quale capacità di volere si potrebbe avere?

[uglygeek]

La capacità di volere é la capacitá di autodeterminare le proprie scelte. Tu Ugly che intendi per libero arbitrio?

La capacita' di intendere e di volere e' la capacita' di un individuo di comprendere il significato delle proprie azioni, quindi di non essere condizionato da malattie mentali o degenerazioni senili o anche malattie vere e proprie come un tumore al cervello, tutte cose che fanno venire meno anche l'illusione che ci sia la possibilita' di libero arbitrio.
In un certo senso il fatto che la legge parli di incapacita' di intendere e volere fa cadere la maschera del libero arbitrio, riconosce che il cervello umano e' comunque una macchina e quindi se si rompe si rompe e poi le conseguenze non sono davvero colpa della persona. (In passato invece anche la malattia mentale era vista come una colpa e i matti venivano puniti).
Ma se il cervello e' una macchina, allora ad un livello molto piu' profondo in ogni istante non puo' che funzionare nel modo in cui funziona quindi anche il libero arbitrio stesso e' un'illusione. Quindi sono due concetti ben diversi ma collegati.

Capacità di intender e capacità di volere sono 2 cose slegate. Vengono enunciate insieme perchè entrambe sono necessarie per la punibilità penale.
La capacità di volere è giuridicamente la capacità di determinare i propri stimoli e controllare gli ad impulsi ad agire. Se il cervello è una macchina che funziona secondo un modello deterministico (per quano troppo complesso oper essere predicibile) la più semplice delle scelte sarebbe determinata.
I neuroscenziati che attualmente teorizzano questo teorizzano anche che la coscienza delle azioni sia sempre posteriori e il processo decisionale una fallacia mentale (un autoinganno) che nemmeno avverrebbe.
A quel punto quale capacità di volere si potrebbe avere?

Dal punto di vista della legge conta la capacita' di controllare gli impulsi ad agire, da' per scontato che si possa controllarli perche' dal punto di vista della responsabilita' penale, come dice Nickognito, si e' comunque chiamati a rispondere alle violazioni delle norme socialmente costituite.
Forse l'evoluzione della neuroscienza mette in crisi la responsabilita' morale per un reato, non quella giuridica. In ogni caso non credo ci siano dubbi che il cervello sia una macchina e funzioni in base a processi fisici e chimici. Se non e' una macchina che cos'e', una magia?

[Nickognito]

si, ugly, per molti e' una magia Molti atei, eh....

[uglygeek]

si, ugly, per molti e' una magia Molti atei, eh....

Vabbe', se crediamo persino al Dio che ti crea per metterti alla prova e poi darti premi e punizioni e fare un processone finale con tanto di sentenza allora meglio credere piuttosto a Babbo Natale.
Ma anche li', o Dio e' onnipotente, e allora non c'e' il libero arbitrio, o non lo e', ma allora e' tutta una palla. La storiella del Dio che crea l'uomo con il libero arbitrio sa tanto da favoletta da catechismo per tener buono il popolino, eh..

[klaus]

Mah Ugly senza scomodare la magia mi pare che negare il libero arbitrio sulla base del fatto che tutto sia riconducibile a fenomeni fisici sia un po' semplicistico. Noi siamo quei fenomeni: l'autocoscienza, la capacità di astrazione o l' ironia sono tutte riconducibili a fenomeni chimico fisici e quindi? Diciamo che non li conosciamo e che al momento studiare il libero arbitrio con l"esperimento dei cerchietti rossi mi pare come studiare la fisica quantistica con un microscopio a 10 ingrandimenti. Poi il discorso della responsabilità morale contrapposto alla responsabilitá giuridica in diritto penale....beh quello si che sa un po' di magia.

[uglygeek]

Mah Ugly senza scomodare la magia mi pare che negare il libero arbitrio sulla base del fatto che tutto sia riconducibile a fenomeni fisici sia un po' semplicistico. Noi siamo quei fenomeni: l'autocoscienza, la capacità di astrazione o l' ironia sono tutte riconducibili a fenomeni chimico fisici e quindi? Diciamo che non li conosciamo e che al momento studiare il libero arbitrio con l"esperimento dei cerchietti rossi mi pare come studiare la fisica quantistica con un microscopio a 10 ingrandimenti. Poi il discorso della responsabilità morale contrapposto alla responsabilitá giuridica in diritto penale....beh quello si che sa un po' di magia.

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[alessandro]

Logico che siamo parte del mondo fisico e rispondiamo alle leggi della fisica e della chimica ma abbiamo capacità "di calcolo" piuttosto grandi.
E questa elaborazione porta a considerare fatti e prendere decisioni. Magari più influenzati da quel che vogliamo ammettere da elementi esterni ( quello che abbiamo mangiato ad esempio) che non da una scala etica che ci siamo costruiti, ma l'etica c'è seppur elaborata con i mezzi a nostra disposizione. Molecole, cellule sinapsi ed esperienza.
Siamo ai confini per accettare che i computer possano pensare e prendere decisioni autonome ed etiche, perché allorsbun essere in mano non potrebbe avere questa capacità di decidere, di distinguere tra bene e male e sciogliere il bene o fregarsene e puntare all'interesse proprio al di là della legge e del diritto altrui accettando le conseguenze.

Questo è logico se non si vuol ricorrere a categorie ultrafisiche quali l'anima o l'intervento dello spirito santo.

[klaus]

Mah Ugly senza scomodare la magia mi pare che negare il libero arbitrio sulla base del fatto che tutto sia riconducibile a fenomeni fisici sia un po' semplicistico. Noi siamo quei fenomeni: l'autocoscienza, la capacità di astrazione o l' ironia sono tutte riconducibili a fenomeni chimico fisici e quindi? Diciamo che non li conosciamo e che al momento studiare il libero arbitrio con l"esperimento dei cerchietti rossi mi pare come studiare la fisica quantistica con un microscopio a 10 ingrandimenti. Poi il discorso della responsabilità morale contrapposto alla responsabilitá giuridica in diritto penale....beh quello si che sa un po' di magia.

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The Strong Free Will Theorem

[uglygeek]

Mah Ugly senza scomodare la magia mi pare che negare il libero arbitrio sulla base del fatto che tutto sia riconducibile a fenomeni fisici sia un po' semplicistico. Noi siamo quei fenomeni: l'autocoscienza, la capacità di astrazione o l' ironia sono tutte riconducibili a fenomeni chimico fisici e quindi? Diciamo che non li conosciamo e che al momento studiare il libero arbitrio con l"esperimento dei cerchietti rossi mi pare come studiare la fisica quantistica con un microscopio a 10 ingrandimenti. Poi il discorso della responsabilità morale contrapposto alla responsabilitá giuridica in diritto penale....beh quello si che sa un po' di magia.

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The Strong Free Will Theorem

Ho scorto le parole "quantum mechanics" nel testo dell'articolo e ho chiuso subito. Se si arriva a tirare in ballo la meccanica quantistica per i processi mentali 1) non si capisce nulla di meccanica quantistica e 2) non si capisce nulla di processi mentali.

Poi in realta' ho letto qualcosa, e la conclusione sarebbe che:
if a human experimenter can make decisions independently of past events, then the particle can also make a free choice.
Che non significa affatto che esista il libero arbitrio.

[klaus]

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The Strong Free Will Theorem

Ho scorto le parole "quantum mechanics" nel testo dell'articolo e ho chiuso subito. Se si arriva a tirare in ballo la meccanica quantistica per i processi mentali 1) non si capisce nulla di meccanica quantistica e 2) non si capisce nulla di processi mentali.

Poi in realta' ho letto qualcosa, e la conclusione sarebbe che:
if a human experimenter can make decisions independently of past events, then the particle can also make a free choice.
Che non significa affatto che esista il libero arbitrio.

Ugly ma tu sei un fisico quantistico o un neuroscienziato?

[uglygeek]

The Strong Free Will Theorem

Ho scorto le parole "quantum mechanics" nel testo dell'articolo e ho chiuso subito. Se si arriva a tirare in ballo la meccanica quantistica per i processi mentali 1) non si capisce nulla di meccanica quantistica e 2) non si capisce nulla di processi mentali.

Poi in realta' ho letto qualcosa, e la conclusione sarebbe che:
if a human experimenter can make decisions independently of past events, then the particle can also make a free choice.
Che non significa affatto che esista il libero arbitrio.

Ugly ma tu sei un fisico quantistico o un neuroscienziato?

No, ma ultimamente leggo un casino... Comunque un corso di meccanica quantistica l'ho fatto. Il paper di Conway (che e' un grande matematico) stabilisce che le leggi fisiche non possono essere completamente deterministiche, ma questo nella meccanica quantistica gia' si sa.
Conway in un'intervista dice una cosa interessante:

Conway: [Throws a piece of paper.] I just decided to throw that piece of paper on the floor. I don’t believe that that was determined at the start of the big bang, 14 billion years ago. I think it’s ludicrous to imagine that the entire development of the universe, including, say, this interview, was predetermined.
Schleicher: You believe that humans have free will.
Conway: I do. Strict determinism tells us that all of our actions are predetermined by the past history of the universe. I don’t know, maybe it is. I can’t disprove it. I can prove that I can’t disprove it. I can prove that you [points to Schleicher] can’t disprove it either. But I believe anyway that humans have free will.

Ma in realta' che l'impossibilita' di totale determinismo non valga solo a livello subatomico e si possa applicare all'intero cervello umano e' solo una sua opinione.

[klaus]

Ma in realta' che l'impossibilita' di totale determinismo non valga solo a livello subatomico e si possa applicare all'intero cervello umano e' solo una sua opinione.

Quindi invece l'inesistenza dl libero arbitrio è già invece scientificamente provata? Come per dire l'esistenza dei neutrini.

[klaus]

Free: Why Science Hasn't Disproved Free Will

Ho anche ritrovato una frase che identifica molto il mio pensiero su molti di questi studi:

“........ this way of talking creates a rather strange separation between ‘you’ and ‘your brain’".

[tennisfan82]

Erdogan sta schiattando di invidia

http://www.repubblica.it/esteri/2017/06 ... 167908637/

[Pindaro]

Erdogan sta schiattando di invidia

http://www.repubblica.it/esteri/2017/06 ... 167908637/

Putin.
Un altro fascio idolatrato dai ritardati qui da noi.
E che nel suo paese fa arrestare ed uccidere a proprio piacimento.

[tennisfan82]

Gli sceneggiatori di House of Cards sono dei dilettanti

http://palermo.repubblica.it/politica/2 ... 168014240/

[Pindaro]

Oh, quando scendono in piazza i fasci, sono sempre a cent.. dec...ehm.

[Pindaro]

Che poi sono talmente ritardati che espongono striscioni in cui si dicono di fatto favorevoli allo ius soli.

[alessandro]

Furgone a Londra su fedeli che si recavano in moschea.
Morti e feriti.
L'autista, un cristiano che odia i musulmani.
Per ora a Londra nessun corteo di cristiani che si dissociano e chiedono perdono.

[Nasty]

Furgone a Londra su fedeli che si recavano in moschea.
Morti e feriti.
L'autista, un cristiano che odia i musulmani.
Per ora a Londra nessun corteo di cristiani che si dissociano e chiedono perdono.

Beh sì, dopo poche ore difficile, scommetto che dopo averti letto lo faranno.