Non c'è limite al peggio

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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Nickognito
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

Concordo con pocaluce in tutto, più o meno. Il punto che per me emerge da queste considerazioni, ma anche quelle di balby volendo, è che la nazione non è un'entità positiva, ma una primariamente negativa con aspetti positivi né più e né meno, nel bene e nel male, e nelle differenze, di altri tipi di 'clan' che sono esistiti o esisterebbero.

L'essere consapevoli di questo cambierebbe molte cose, ma noi viviamo in un mondo in cui la divisione tra nazioni è incessabilmente celebrata da quasi tutti.

Gli italiani già meno dei russi, o degli ucraini. Infatti tentiamo sempre di trovare motivazioni extra, economiche, di diritti civili, religiose, personali, di pazzie....
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balbysauro
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da balbysauro »

La nazione è un'entità come tutte le altre più meno grandi o estese.
E sì, in questo periodo storico, almeno dalle nostre parti, viene vista positivamente, anche se meno rispetto a 100-200 anni fa.
stefano61
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
viviamo in un mondo in cui la divisione tra nazioni è incessabilmente celebrata da quasi tutti.
Ma no, non è vero, è in corso da decenni un tentativo di unificazione europea, che presuppone appunto il progressivo superamento della divisione tra nazioni. Non è che questa divisone sia "celebrata" da quasi tutti, è soprattutto un dato di fatto con un forte radicamento storico.

Quello che non si capisce, nel tuo discorso, è l' idea che il nazionalismo (in senso lato) sia qualcosa di "imposto dall' alto" - e che basterebbe eliminare certi condizionamenti per superarlo. Come se le persone fossero internazionaliste per natura, ma certi interessi impediscano il libero manifestarsi di questa tendenza perfettamente naturale.

Una sorta di "mito internazionalista" - sulla falsariga del mito del buon selvaggio di Rousseau :)
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:La nazione è un'entità come tutte le altre più meno grandi o estese.
E sì, in questo periodo storico, almeno dalle nostre parti, viene vista positivamente, anche se meno rispetto a 100-200 anni fa.
esatto, invece clan, tribu', provincia, in alcuni contesti regione, spesso anche religione, identita' razziale, etnica, di genere, di casta (ove non chiaramente discriminata) sono tutti termini non positivi o no del tutto usati come aspetto valoriale (ad esempio: continente, boh).
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Ma no, non è vero, è in corso da decenni un tentativo di unificazione europea, che presuppone appunto il progressivo superamento della divisione tra nazioni.
posto che di fatto comandano sempre le nazionni e i cittadini non votano per togliere loro potere, l'Europa sarebbe solo una federazione di nazioni o, al massimo, una nuova nazione che fa sempre i suoi interessi contro quelli degli altri.

Quello che non si capisce, nel tuo discorso, è l' idea che il nazionalismo (in senso lato) sia qualcosa di "imposto dall' alto"

lo e' all'inizio. Le nazioni sono quasi sempre artificiosamente nate da conquiste belliche, con un iniziale propaganda per far sentire tutti appartenenti proprio a tale nazioni con tali confini. Poi, col tempo, il sentimento di appartenenza diventa reale e si tramanda per generazioni come identitario, anche ma non solo imposto dall'alto.
- e che basterebbe eliminare certi condizionamenti per superarlo. Come se le persone fossero internazionaliste per natura, ma certi interessi impediscano il libero manifestarsi di questa tendenza perfettamente naturale
.

non si tratta di essere internazionalisti, ma di non considerare la nazionalita' come discriminante importante. E' evidente che io sia fiorentino, toscano, italiano, europeo, euroasiatico, tedesco, praghese, mondiale, eccetera. Il fatto che un aggettivo diventi prevalente non e' in nessun modo naturale.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
stefano61 ha scritto:
Ma no, non è vero, è in corso da decenni un tentativo di unificazione europea, che presuppone appunto il progressivo superamento della divisione tra nazioni.
di fatto comandano sempre le nazioni e i cittadini non votano per togliere loro potere, l'Europa sarebbe solo una federazione di nazioni o, al massimo, una nuova nazione che fa sempre i suoi interessi contro quelli degli altri.
Tu confondi gli stati con le nazioni, un' Europa Unita non sarebbe una nazione in senso stretto. Un' Europa Federale limiterebbe molto il potere dei singoli stati (nazionali) - non è vero che i cittadini non votano per togliere potere ad essi.

Se il Regno Unito è uscito dall' Unione è anche proprio perchè gli interessi nazionali (o quelli che si pensava fossero) hanno prevalso: la cessione di poteri all' Unione era malvista. Anche se, certo, si parla di un progetto ancora in via di formazione, che forse non vedrà mai il suo completamento.

Ciascuno stato, poi - federale o no - tutela i propri interessi. Ma questo è un problema diverso da quello del "nazionalismo". Tu sogni un governo mondiale - è il sogno di molti, del resto. Ma, se ci pensi, un governo mondiale può esserci anche se le nazioni non scompaiono. Sono gli stati, più che le nazioni, che non convergono verso un' autorità politica mondiale.

Certamente, in questo, anche le istanze nazionalistiche hanno un grosso peso. Gli stati plurinazionali, anche se democratici - Regno unito, Canada, Spagna (per fare degli esempi) - sono a rischio secessioni interne per cause nazionaliste. Questo ti dà la misura di quanto poco sia realistico parlare di cosa accadrebbe al patriottismo se esistesse un governo mondiale.

Seguire certi tuoi ragionamenti è un po' come cercare di immaginare un viaggio spaziale verso la galassia di Andromeda quando ancora non sappiamo bene come fare per arrivare su Marte :)
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Tu confondi gli stati con le nazioni, un' Europa Unita non sarebbe una nazione in senso stretto.
Prima o poi la sarebbe.
Un' Europa Federale limiterebbe molto il potere dei singoli stati (nazionali) - non è vero che i cittadini non votano per togliere potere ad essi.
ok, al momento se viene una pandemia si chiudono pure le frontiere e il parlamento europeo non fa le leggi.
Ciascuno stato, poi - federale o no - tutela i propri interessi. Ma questo è un problema diverso da quello del "nazionalismo". Tu sogni un governo mondiale - è il sogno di molti, del resto.
Io sogno una vita sana, non un governo mondiale. Voglio solo vedere la realta' cosi' come e'. Pandemie, guerre, nazioni, diseguaglianze economiche. Ognuna di queste cose produce anche opportunita' positive, certo.
Ma, se ci pensi, un governo mondiale può esserci anche se le nazioni non scompaiono. Sono gli stati, più che le nazioni, che non convergono verso un' autorità politica mondiale.
ma certo, un governo mondiale puo' esserci anche mettendo insieme un governo bianco e uno nero. Non e' quello il punto, il punto e' non avere leggi e documenti per i bianchi diverse da quelle che hanno i neri o, se le abbiamo, riconoscere quanto questo sia magari inevitabile, ma ingiusto.
Questo ti dà la misura di quanto poco sia realistico parlare di cosa accadrebbe al patriottismo se esistesse un governo mondiale.
ma del governo mondiale parli tu, il mio era solo un esempio teorico per capire cosa sono le nazioni.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Rosewall »

Nickognito ha scritto:...
risposta breve: se il problema è l'esistenza delle nazioni, è come la canzone di Lennon, togli pure anche le religioni, eccetera. Campato per aria.
Se il problema è l'identità nazionale, mi sembra improbabile che esistano nazioni (o religioni) senza appartenenza.
Se il problema è il forte nazionalismo, siamo d'accordo che è un problema. Cosí come il fanatismo religioso o ideologico in genere.
L'inno nazionale dopo un gp di F1 è forte nazionalismo? Ovviamente no (al più trattasi di debole richiamo all'identità nazionale: zero violenza).


Nickognito ha scritto:
Rosewall ha scritto: sei dittatoriale nelle tue elucubrazioni perchè fra le tante condizioni necessarie a cui si deve il mondo com'è al momento, scegli sempre tu arbitrariamente quali siano rimuovende e quali no
.

Non capisco
lungo la catena di eventi e fenomeni che dal big bang conduce allo scoppio di una guerra, isoli quello che ti "fa schifo" e trascuri gli altri.

Il forte nazionalismo alimenta molte guerre ma ci sono guerre civili (e non) mosse soprattutto da motivazioni ideologiche, religiose, economiche.

Spesso il senso di identità nazionale si radicalizza fino a diventare forte nazionalismo, e il numero dei nazionalisti aumenta, per reazione ad una guerra/occupazione/ingerenza/minaccia. È il caso dell'Ucraina, ad esempio.

L'identità nazionale è cosa complessa (almeno tanto quella religiosa, con la quale peraltro in parte si può intrecciare) della quale la "propaganda politica" è solo uno degli elementi.
certo,anche quella di genere, razziale, di clan, do casta, il problema e' che una la si celebra e le altre le si criticano.
tu l'hai ridotta a prodotto di propaganda politica. Invece è un coacervo di fattori culturali, storici, etnici.
Proprio l'Ucraina è un esempio di questa complessità: la lingua ucraina è stata un forte fattore identitario (come quasi sempre accade) ma al contempo riveste un'importanza relativa dato che ci sono molti russofoni che si sentono ucraini.

Peraltro identità è altra cosa ancora da 'patriottismo' (uno può sentirsi molto svizzero ma detestare la svizzera)
e chi lo nega?
come scrivo all'inizio, aiuta ad intendersi specificare se si parla di nazioni, identità nazionali, patriottismo, o nazionalismo (che a sua volta può assumere caratteri diversi).
e peraltro il patriottismo può essere espresso in chiave costruttiva, pacifica (al limite "difensiva"), e perfino universalistica
Fammi un esempio in cui il patriottismo e' piu' pacifico, o universalistico, del sentirsi 'appartenenti al mondo' invece che ' a una nazione'.
ci sono influenti tradizioni di pensiero fra otto e novecento che concepiscono tante nazioni ma alla pari e collaboranti nel perseguire benessere, pace, e ideali varii: Kant, Mazzini, certo socialismo, Grey e Wilson, europeismo, eccetera.

Le nazioni e le organizzazioni trans-nazionali possiedono leve (finanziarie-economiche, organizzative, militari, politico-diplomatiche) che possono essere usate bene o male di cui il singolo non dispone. Certo esisitono anche movimenti globali e imprese multinazionali che non sono (tanto) controllati dai governi nazionali ma come per le nazioni possono giocare un ruolo ora positivo ora negativo.

Si può peraltro appartenere a più cose insieme: e a una nazione e al mondo e a Borgo San Pancrazio e a una religione e ad una famiglia e alla massoneria e alla comunità internazionale dei surfisti e all'antica arte della ceramica, eccetera.

Vale la pena ricordare che i principali movimenti universalistici (cristianesimo, islam, illuminismo-diritti dell'uomo-democrazia, comunismo) sono stati veicolati proprio da (diversi tipi di) "nazionalismi" (popolazioni barbariche, primi arabi, risorgimenti, urss, cina e vietnam). Napoleone "tradisce" tedeschi, italiani, ecc. proprio perchè aveva promesso loro nazioni sorelle nella libertefraterniteegualite e invece poi toh si scopre che i francesi venivano molto prima degli altri. Hitler e nel loro piccolo Mussolini e Putin invece chiari fin da subito.

"L'identità religiosa molto forte è causa di molta violenza" è una religiosità molto forte cosí come il nazionalismo è un'identità nazionale molto forte. Ma (sensatamente) non dici: ah se non ci fossero le religioni!
Lo direi se le religioni non aggiungessero niente a questa vita e a questo mondo e se fossero corredate da un documento che ne specifichi l'appartenenza e impedisse a chi vuole di aderirvi.
evidentemente ogni appartenenza aggiunge qualcosa alla vita di chi ne è coinvolto, non sta a te stabilire quelle che valgono e quelle che no. Quanto al documento, dicevo che l'identità nazionale può essere niente di più ma pure molto di più, e non lo negavi. Ora capisco che sottolinei come la nazionalità non si possa scegliere a piacimento ma non è che una cosa "predeterminata" sia per questo meno rilevante o più dannosa (ci sono matrimoni combinati molto felici); e nei fatti, mediamente, delle varie identità quella religiosa è una di quelle che meno si scelgono "liberamente". Peraltro ci sono identità nazionali che non corrispondono al passaporto, o che non hanno patria, o che si possono perseguire migrando...
Gli inni religiosi dopo un torneo suonerebbero fuori contesto per un discorso di laicità (che è tutt'altro tema), non certo perchè siano manifestazioni "forti".
La lacita' a livello di identita' nazionale non deve esistere ? Gli inni religiosi sarebbero fuori contesto perche' un vincitore di Parigi e' li' in quanto tennista, non musulmano o brasiliano.
Ma, semplicemente, i casi sono due: o vi piacciono gli inni nei tornei individuali di tennis (sbagliano tutti tranne il Roland Garros), o non vi piacciono (fanno tutti bene tranne il Roland Garros). Tu cosa ne pensi?
essendo l'inno un rito innocuo (salvo casi eccezionali, e perciò interessanti) non sbaglia nessuno, facciano come gli pare. La laicità nei paesi occidentali si sviluppa al fine di emancipare la sfera pubblica-statale dalle interferenze e divisioni principalmente religiose-clericali (imo, oggi certi laicismi francesi sono grotteschi e controproducenti, ma è un altro discorso). L'inno nazionale al contrario non è divisivo perchè l'assunto ideologico è che rappresenta tutte le identità dei cittadini che vivono in quel paese (religiose, etniche, politiche, eccetera).
Mentre sarebbe diviso suonare l'inno di una nazione che facesse parte di un impero multi-nazionale, ovviamente.
Al contrario gli inni nazionali in contesti sportivi sono espressioni patriotiche in genere "deboli": non comportano alcuna conseguenza, salvo casi eccezionali.
Evidentemente non suonano l'inno russo o non li invitano o squalificano le squadre perche' sono tutti scemi.
le esclusioni sono sanzioni che hanno lo scopo di segnalare ai russi (in questo caso) che il loro governo è inviso alla comunità internazionale. Poi si può discutere se siano un genere di sanzione che serva o meno. Far partecipare ma senza inno e bandiera è lo stesso in versione più soft ed è un minimo rilevante proprio per quanto dicevo nel post sopra: gli inni sono innocui perchè vengono suonati tutti (in caso di vittoria) senza esclusioni. Se ne escludi uno, invece, fai "uno sgarbo", un "torto" a quel paese. Che è appunto lo scopo della sanzione ("sanzione").
Non implicano alcuna prevaricazione, che viceversa ci sarebbe se venissero riprodotti solo nel caso vincesse l'atleta di un certo paese e non invece di un altro.
ma certo, nemmeno l'inno dei bianchi implicherebbe prevaricazione, nel caso in cui ,, se vince un nero, si suoni l'inno dei neri. Implicherebbe sottolineare che, nel tennis, e' importante in modo particolare il colore della pelle.
vedi punto sopra: l'inno nazionale include tutti i cittadini del paese di cui è cittadino quell'atleta (bianchi, neri, cristiani, indù, atei, comunisti, gay, etero, liberali). Perfino le minoranze e gli oppositori perseguitati ed incarcerati, sono rappresentati. Dal momento che potenzialmente può vincere il cittadino di qualunque paese del mondo, e quindi può suonare il suo inno, tutti e sette i miliardi di umani sono rappresentati. È una convenzione, non rispecchia la realtà, non migliora in alcun modo il mondo, neanche lo peggiora.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Johnny Rex »

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
viviamo in un mondo in cui la divisione tra nazioni è incessabilmente celebrata da quasi tutti.
Ma no, non è vero, è in corso da decenni un tentativo di unificazione europea, che presuppone appunto il progressivo superamento della divisione tra nazioni. Non è che questa divisone sia "celebrata" da quasi tutti, è soprattutto un dato di fatto con un forte radicamento storico.

Quello che non si capisce, nel tuo discorso, è l' idea che il nazionalismo (in senso lato) sia qualcosa di "imposto dall' alto" - e che basterebbe eliminare certi condizionamenti per superarlo. Come se le persone fossero internazionaliste per natura, ma certi interessi impediscano il libero manifestarsi di questa tendenza perfettamente naturale.

Una sorta di "mito internazionalista" - sulla falsariga del mito del buon selvaggio di Rousseau :)
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:
non si tratta di essere internazionalisti, ma di non considerare la nazionalita' come discriminante importante. E' evidente che io sia fiorentino, toscano, italiano, europeo, euroasiatico, tedesco, praghese, mondiale, eccetera. Il fatto che un aggettivo diventi prevalente non e' in nessun modo naturale.
Scusami ,ma s eio metti vivessi 10 anni della mia vita a Brescia, 70 a Salò e 10 a Viareggio mi sembra chiaro definirmi più salodiano che Bresciano (nascita esclusa) e ancor più viareggino. Perchè non sarebbe naturale ma artifcioso, scusa?
Se mi definiscono un Europeo che risiede in Nord Italia questo è un fatto.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

Rosewall ha scritto:risposta breve: se il problema è l'esistenza delle nazioni, è come la canzone di Lennon, togli pure anche le religioni, eccetera
Tolgo le religioni -stato basate sul sangue e a cui non ci si può convertire, se ce ne sono
L'inno nazionale dopo un gp di F1 è forte nazionalismo? Ovviamente no (al più trattasi di debole richiamo all'identità nazionale: zero violenza).
Ti sfuggono due cose: una, che il senso di assistenza può essere considerato fondamentale per l'identità senza essere fanatismo e che io ho criticato l'unico torneo che suona gli inni.
lungo la catena di eventi e fenomeni che dal big bang conduce allo scoppio di una guerra, isoli quello che ti "fa schifo" e trascuri gli altri.
Il forte nazionalismo alimenta molte guerre ma ci sono guerre civili (e non) mosse soprattutto da motivazioni ideologiche, religiose, economiche.
Quello nazionale è del tutto primario nella storia. Se non ci raccontiamo favole. E gli eserciti sono nazionali, non comunisti, buddisti, capitalisti.


Spesso il senso di identità nazionale si radicalizza fino a diventare forte nazionalismo, e il numero dei nazionalisti aumenta, per reazione ad una guerra/occupazione/ingerenza/minaccia. È il caso dell'Ucraina, ad esempio.
La guerra è conseguenza dell'imperialismo nazionalista russo

L'identità nazionale è cosa complessa (almeno tanto quella religiosa, con la quale peraltro in parte si può intrecciare) della quale la "propaganda politica" è solo uno degli elementi.
Senza dubbio, ma gli stati nazione nascono primariamente con propaganda politica solo nei secoli e decenni negli anni si aggiunge altro.
. Invece è un coacervo di fattori culturali, storici, etnici.
Proprio l'Ucraina è un esempio di questa complessità: la lingua ucraina è stata un forte fattore identitario (come quasi sempre accade) ma al contempo riveste un'importanza relativa dato che ci sono molti russofoni che si sentono ucraini.
Questi sono fattori che non implicano la costituzione di una nazione. Sono fattori per esempio che esistono anche a livello regionale. O a livello sovranazionale, non è che il centro è Sudamerica si unisce in un'unica nazione perché parla spagnolo

] ci sono influenti tradizioni di pensiero fra otto e novecento che concepiscono tante nazioni ma alla pari e collaboranti nel perseguire benessere, pace, e ideali varii: Kant, Mazzini, certo socialismo, Grey e Wilson, europeismo, eccetera.
Beh ci sono anche tradizioni di pensiero che concepiscono diverse razze alla pari collaboranti tra di loro ma rimane il fatto che concepire il mondo diviso politicamente a seconda della razza e meno universalistico che non farlo

Si può peraltro appartenere a più cose insieme: e a una nazione e al mondo e a Borgo San Pancrazio e a una religione e ad una famiglia e alla massoneria e alla comunità internazionale dei surfisti e all'antica arte della ceramica, eccetera.
Sono d'accordo ed è esattamente quello che sostengo il problema è dare all'identità nazionale ruolo primario della formazione dell'identità personale un ruolo privilegiato a livello politico

.
] evidentemente ogni appartenenza aggiunge qualcosa alla vita di chi ne è coinvolto, non sta a te stabilire quelle che valgono e quelle che no.

Invece sta proprio a me considerare come la maggiore importanza e ruolo identitario derivi da una continua propaganda


Quanto al documento, dicevo che l'identità nazionale può essere niente di più ma pure molto di più, e non lo negavi. Ora capisco che sottolinei come la nazionalità non si possa scegliere a piacimento ma non è che una cosa "predeterminata" sia per questo meno rilevante o più dannosa

Il problema non è che sia perché è ptedeterminata il problema è che esclude le altre persone e non possono avere gli stessi diritti



essendo l'inno un rito innocuo (salvo casi eccezionali, e perciò interessanti) non sbaglia nessuno, facciano come gli pare.

Beh pensavo se non altro che tutto questo papiro lo avresti scritto perché eri d'accordo nel suonare l'inno


. L'inno nazionale al contrario non è divisivo perchè l'assunto ideologico è che rappresenta tutte le identità dei cittadini che vivono in quel paese (religiose, etniche, politiche, eccetera).

Beh allo stesso modo l'inno di una chiesa dovrebbe rappresentare tutti i cittadini delle chiese con l'inno di una regione tutti i cittadini della regione quello che non si spiega e perché ha tutta questa importanza combinazioni discriminando chi non fa parte di queste Nazioni. Non si parla di suonare un inno all'interno della propria nazione ma di spostarlo in un contesto con atleti di tutte le nazioni e l'inno quindi diventa divisivo rappresenta soltanto alcune persone non tutte


[/quote] le esclusioni sono sanzioni che hanno lo scopo di segnalare ai russi (in questo caso) che il loro governo è inviso alla Far partecipare ma senza inno e bandiera è lo stesso in versione più soft ed è un minimo rilevante proprio per quanto dicevo nel post sopra: gli inni sono innocui perchè vengono suonati tutti (in caso di vittoria) senza esclusioni.

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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:
Nickognito ha scritto:
non si tratta di essere internazionalisti, ma di non considerare la nazionalita' come discriminante importante. E' evidente che io sia fiorentino, toscano, italiano, europeo, euroasiatico, tedesco, praghese, mondiale, eccetera. Il fatto che un aggettivo diventi prevalente non e' in nessun modo naturale.
Scusami ,ma s eio metti vivessi 10 anni della mia vita a Brescia, 70 a Salò e 10 a Viareggio mi sembra chiaro definirmi più salodiano che Bresciano (nascita esclusa) e ancor più viareggino. Perchè non sarebbe naturale ma artifcioso, scusa?
Se mi definiscono un Europeo che risiede in Nord Italia questo è un fatto.

F.F.
Dicevo che artificioso il fatto che tu debba sentirsi più italiano che europeo o salodiano
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Re: Non c'è limite al peggio

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pocaluce ha scritto:
già so che non se ne uscirà
La luna
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:
Bengaluru Karnataka India 15 India landed in Chang gang
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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

dettatura che funziona male per i post fiume
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Re: Non c'è limite al peggio

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Il Capofamiglia :lol:

La figura giuridica del capofamiglia non esiste più dal 1975.

Questi hanno proprio una concezione del mondo alla Fred Flinstones
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da eddie v. »

Ma è venuto?
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Rosewall »

essendo l'inno un rito innocuo (salvo casi eccezionali, e perciò interessanti) non sbaglia nessuno, facciano come gli pare.
Beh pensavo se non altro che tutto questo papiro lo avresti scritto perché eri d'accordo nel suonare l'inno
è un cerimoniale come un altro: non sono d'accordo o in disaccordo con un cerimoniale (innocuo). Per le coppe a forma di vibratore e i giganti assegni pacchiani c'è un thread sulle cose brutte.
Ovviamente il discorso verteva sul fatto che secondo te fosse una cosa schifosa, ed è con questo che sono in disaccordo.
Tolgo le religioni -stato basate sul sangue e a cui non ci si può convertire, se ce ne sono
ah, quindi vuoi pure eliminare le religioni etniche-tribali, scatenato! Però invece teniamo proprio quelle aperte alle conversioni chè il proselitismo è notoriamente una di quelle cose che non provoca mai mai mai casini.

Che poi, ammesso e non concesso che la "sceglibilità" di una religione sia un attributo che la rende "salvabile" mentre la nazionalità no, in concreto è proprio difficile cambiare religione, e comunque non è che si va al super delle religioni e ci si serve a seconda della personale inclinazione. È più ampia la scelta di nazionalità che si possono effettivamente ottenere.

E del resto, non è che abolendo le nazionalità ciascuno sarebbe libero di circolare dove gli pare. Un esempio: la Cina.

Ma discorsi utopici/distopici a parte, non si è capito in che modo l'inno dovrebbe favorire le guerre o l'assenza degli inni dovrebbe ridurle. È assurdo pensare che possano influenzare l'identità nazionale o rinfocolare il nazionalismo.

In conclusione: le nazioni sono la precondizione per molte guerre (neanche tutte), mai causa sufficiente. Il forte nazionalismo è causa (e spesso conseguenza) di molte guerre (come pure le motivazioni economiche e quelle ideologiche o religiose), o comunque ne è uno strumento. Non tutte le nazioni, e non sempre nella loro storia, sono in preda al nazionalismo e dunque aggressive. Gli inni sono associati sempre alle nazioni ma è il contesto a renderli bellicosi. Alla fine di un torneo dove può potenzialmente suonare qualunque inno (per unanime convenzione si suona quello del vincitore) direi che sono pacifici, durante una sfilata militare di un paese in guerra, direi che sono meno pacifici (ma anche lí irrilevanti, in fondo).
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da s&v »

Rosewall ha scritto: In conclusione: le nazioni sono la precondizione per molte guerre (neanche tutte), mai causa sufficiente. Il forte nazionalismo è causa (e spesso conseguenza) di molte guerre (come pure le motivazioni economiche e quelle ideologiche o religiose), o comunque ne è uno strumento. Non tutte le nazioni, e non sempre nella loro storia, sono in preda al nazionalismo e dunque aggressive. Gli inni sono associati sempre alle nazioni ma è il contesto a renderli bellicosi. Alla fine di un torneo dove può potenzialmente suonare qualunque inno (per unanime convenzione si suona quello del vincitore) direi che sono pacifici, durante una sfilata militare di un paese in guerra, direi che sono meno pacifici (ma anche lí irrilevanti, in fondo).
Sono d'accordo ma andrei anche oltre: è una visione eccessivamente eurocentrica quella per cui molte guerre scaturiscano direttamente o indirettamente dal nazionalismo. Le grandi tragedie in Africa, in Asia e in Mediooriente (Ruanda, Yemen, Siria, Libia ecc) non sono per niente legate al nazionalismo.

Alcune grandi "nazioni" asiatiche come la Cina e l'India non si autopercepiscono come tali nel senso nostro vestfaliano, ma come civiltà, civilizzazioni (probabilmente nel nostro vocabolario manca una parola che davvero catturi appieno l'autopercezione cinese).

Fermo restando che alcune manifestazioni nazionalistiche sono stucchevoli e a volte quasi grottesche ma su questo siamo tutti d'accordo credo.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da tennisfan82 »

C'è il netturbino che non può esporsi a "deambulazione protratta". E che quindi va piazzato in portineria. Meglio ancora se in ufficio, davanti a un computer. Poi c'è il collega che, per evitare qualsiasi equivoco, ha presentato un certificato che recita così: "Non adibire alla spazzatura". Come se Ama non lavorasse con i rifiuti, come se il suo core business non fosse la raccolta dell'immondizia. I faldoni della direzione del Personale della municipalizzata dell'ambiente scoppiano di scartoffie. Documenti scarabocchiati da medici che per i loro pazienti negli anni hanno messo nero su bianco giustificazioni al limite dell'assurdo. Il nuovo management ora vuole verificarle una per una.

Serve chiarezza. Quella trasparenza che pare mancare nel certificato che per uno dei 7.162 dipendenti della partecipata del Campidoglio prescrive "l'utilizzo di scarpe antinfortunistiche con puntale senza parti in metallo". Calzature più morbide, ortopediche, per piedi delicati. Così come sembrano essere le articolazioni dei netturbini capitolini. In Ama c'è chi non può utilizzare attrezzature da lavoro. Oppure "solo con l'arto superiore destro". Ma comunque senza poter sollevare pesi "sopra il piano delle spalle". Cercasi ramazze personalizzate per il dipendente a cui il medico ha concesso il "solo utilizzo di attrezzature con impugnatura per entrambi gli arti".
I problemi si fanno più intimi per i colleghi che non possono allontanarsi troppo dall'ufficio o dalla rimessa. Più di uno spazzino ha presentato un certificato che impone all'azienda di via Calderon de la Barca di disegnargli turni di lavoro su misura. Così si legge nel documento: "Adibire ad attività lavorativa in zone urbane in cui vi sia facile disponibilità dei servizi igienici". Impossibile dislocare la risorsa, quindi, in periferia. Lì dove la città sfuma nell'agro romano e le distanze tra un bagno e l'altro si fanno più ampie.

Riecco, ancora, lo stop agli sforzi fisici. Il mal di schiena ha la meglio per l'operatore ecologico che non può essere adibito "ad attività che comportino il sollevamento di pesi maggiori di 10 chili". Bene i sacchetti abbandonati attorno ai cassonetti, pure se il movimento alla fine risulterà un po' ripetitivo. Ma per i rifiuti ingombranti il netturbino esentato non va assolutamente contato tra i reclutabili. Un eventuale infortunio sarebbe automaticamente responsabilità del diretto superiore. Infine il dipendente che può impugnare la scopa, ma a cui non si può chiedere di partecipare alle operazioni di "spazzamento meccanico". A mano sì, a bordo della flotta della municipalizzata no. Per le vibrazioni? Per i prodotti chimici utilizzati per pulire i sampietrini in centro storico e l'asfalto nel resto della città? Poco importa la risposta. Sul certificato c'è la chiara richiesta di "non adibire" il netturbino a salire sui mezzi griffati Ama.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da alessandro »

comunque lo scandalo sono i medici che fanno i certificati.
e poi se uno e' uno spazzino che per motivi di salute non puo' fare lo spazzino andrebbe licenziato perche', appunto, non adatto al lavoro richiesto.
perche' poi, quelli che vanno alle 5 della mattina, tutte le mattine a svuotare i cassonetti mentre il suo collega con stesso stipendio va alle 8 in ufficio a fare la guardia alla fotocopiatrice, passa pure per fesso, soprattutto se i guardiani di fotocopiatrice sono uno spazzino su 5.
come se in una squadra di calcio di 11 giocatori ce ne fossero 2-3 inadatti a correre e tirare calci al pallone.

per ogni certificato trovato falso o non corrispondente alla situazione del paziente deve saltare pure una testa di un medico di famiglia.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nasty »

alessandro ha scritto:comunque lo scandalo sono i medici che fanno i certificati.
e poi se uno e' uno spazzino che per motivi di salute non puo' fare lo spazzino andrebbe licenziato perche', appunto, non adatto al lavoro richiesto.
Riallocato, come licenziato? :D Contratto da dipendente in ente pubblico o magari azienda municipalizzata e pensi di licenziarlo? :lol: Durissima Alessa', durissima.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da tennisfan82 »

Caos a Palermo per il voto di amministrative e referendum.

Molti seggi rimasti chiusi per l'assenza dei presidenti di seggio, alcuni dei quali non si sono proprio presentati per l'apertura dei seggi.

Nell'ultima settimana arrestati due candidati(uno di Forza Italia e l'altro di Fratelli d'Italia)per voto di scambio e rapporti con i boss locali
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da chiaky »

No vabbè, che meraviglia.
A Palermo la gente non poteva votare perchè i presidenti di sezione non si sono presentati perchè c'era la partita.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da alessandro »

tennisfan82 ha scritto:Caos a Palermo per il voto di amministrative e referendum.

Molti seggi rimasti chiusi per l'assenza dei presidenti di seggio, alcuni dei quali non si sono proprio presentati per l'apertura dei seggi.

Nell'ultima settimana arrestati due candidati(uno di Forza Italia e l'altro di Fratelli d'Italia)per voto di scambio e rapporti con i boss locali
dai risultati del volto comunque lo scambio è riuscito
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da alessandro »

molto bello anche il fatto che dal regno unito stanno per partire i voli dei richiedenti asilo verso il Ruanda.
potranno stare tranquillamente li' ad attendere se accetteranno la richiesta e costruirsi un futuro nella ridente e florida economia del paese africano o essere espulso verso altroi ancor apiu' ridenti e floridi paesi confinanti.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da tennisfan82 »

2022 e ancora non si riesce a fare una legge sul fine vita

https://www.ilpost.it/2022/06/13/e-mmor ... ign=lancio
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da tennisfan82 »

I tre uomini incappucciati, come no...almeno la madre ha confessato subito invece di andare avanti con la commedia per settimane o mesi

È stato trovato il cadavere di Elena Del Pozzo, la bambina di cinque anni rapita ieri a Tremestieri etneo, Catania. Carabinieri del comando provinciale di Catania si stanno recando sul posto. Il corpo sarebbe stato fatto trovare dalla giovane madre, poco più che ventenne: la donna è stata fatta salire su una civetta dell’Arma e in questo momento è nuovamente sotto interrogatorio. Nella notte gli inquirenti avevano sentito a lungo tutti i parenti, compresi zii e nonni.


Nelle ultime ore erano state acquisite le immagini delle telecamere di sorveglianza della zona, mentre non si era trovato ancora nessun testimone del presunto rapimento della piccola, compiuto, secondo la denuncia della madre, da una banda armata composta da tre persone. La ricostruzione del fatto è ora al vaglio.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Monheim »

Il Papa alle giovani coppie: "Niente sesso prima del matrimonio"
https://www.repubblica.it/cronaca/2022/ ... /?ref=fbpr

Qualcuno spieghi a esseri gretti e repellenti come questi che non è automatico che due persone che hanno affinità poi si trovano bene pure tra le lenzuola di conseguenza il sesso non di rado assume un'importanza rilevante anche in questo senso.

Quindi facciamo sposare due che non hanno mai trombato i quali scoprono che non sono compatibili da quel profilo solo dopo aver firmato un fottuto contratto di merda?

Cioè davvero nel 2022 dobbiamo ancora sentire e leggere queste cagate sesquipedali (aggettivo tanto caro a chiaky)? Ma per favore (giusto per non farmi bestemmiare).

E poi sono i primi che lo buttano in bocca e culo ai bambini/ragazzini.

A me sto Papa qui ripugna perfino di più di tutti quelli precedenti in quanto il più ipocrita di tutti siccome quantomeno gli altri erano più coerenti con la loro (orripilante) figura.
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
Villo ha scritto:Questo sport dà una chance a tutti.
Horst Tappert ha scritto:Il mio personaggio piace perché rappresenta l'ordine.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da alessandro »

Monheim ha scritto:Il Papa alle giovani coppie: "Niente sesso prima del matrimonio"
https://www.repubblica.it/cronaca/2022/ ... /?ref=fbpr

Qualcuno spieghi a esseri gretti e repellenti come questi che non è automatico che due persone che hanno affinità poi si trovano bene pure tra le lenzuola e quindi il sesso non di rado assume un'importanza rilevante anche in questo senso.

Quindi facciamo sposare due che non hanno mai trombato i quali scoprono che non sono compatibili da quel profilo solo dopo aver firmato un fottuto contratto di merda?

Cioè davvero nel 2022 dobbiamo ancora sentire e leggere queste cagate sesquipedali (aggettivo tanto caro a chiaky)? Ma per favore (giusto per non farmi bestemmiare).

E poi sono i primi che lo buttano in bocca e culo ai bambini/ragazzini.

A me sto Papa qui ripugna perfino di più di tutti quelli precedenti in quanto il più ipocrita di tutti siccome quantomeno gli altri erano più coerenti con la loro (orripilante) figura.


Ci sono diverse considerazioni da fare:
1) nell’articolo si parla di possibilità moralmente accettabile della separazione, del donarsi reciproco del matrimonio, dell’educazione sessuale e affettiva ma si percepisce solo “castità prima del matrimonio”.
2) la chiesa ha regole non trattabili come il sesso solo all’interno del matrimonio, mi sorprende che un papa possa essere criticato per aver ribadito questo principio.
3) in passato (non ci avevo mai pensato, sentito ieri alla radio) la castità prematrimoniale era per controllare la donna e portarla al matrimonio anche con chi non vi fosse affinità fisica, poi non essendoci il divorzio… poi la castità era in pratica solo per la donna, per gli uomini no.
4) con un discorso diverso, mi chiedo cosa ci sia di più scabroso, eccitante e perverso della castità. Due giovani che si amano e sono in una età iperattiva che però non lo fanno. Non so se vi ricordate situazioni del genere…

In fine è un consiglio che può essere accolto da chi ci crede e fa questa scelta, non è una legge e non vi è più una pressione sociale di controllo. È quindi una vera scelta come fare penitenza in quaresima o digiunare il venerdì.

Ultima cosa, la castità cercata da parte maschile si è rivelata una omosessualità repressa (ho sentito di questi casi che al dunque poi si sono ritratti definitivamente o si sono fatti preti).
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da chiaky »

Con questo concordo con alessandro, pur essendo notoriamente ateo e anche un pò anticlericale.

Le regole della religione cattolica quelle sono. Non possiamo pretendere che cambino in considerazione delle nostre convinzioni o "per stare al passo coi tempi".
Ci sono cose scritte (da chi non si sa e sono tutte cazzate per me, ma quelle sono), e se non ci piacciono rinneghiamole ma non pretendiamo che debbano cambiare.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Monheim »

chiaky ha scritto:Le regole della religione cattolica quelle sono. Non possiamo pretendere che cambino in considerazione delle nostre convinzioni o "per stare al passo coi tempi".
Ci sono cose scritte (da chi non si sa e sono tutte cazzate per me, ma quelle sono), e se non ci piacciono rinneghiamole ma non pretendiamo che debbano cambiare.
Certo, hai ragione e ne ero/son ben conscio.

Diciamo che avrei dovuto metterlo come premessa a cui dar seguito con la mia filippica pregna del più totale disprezzo riguardo a siffatte regole anche se in effetti nei secoli ci son stati alcuni cambiamenti...

A proposito: tu mica hai un amico/conoscente gay supercattolico che vive un eterno forte conflitto?
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Johnny Rex »

alessandro ha scritto: 3) in passato (non ci avevo mai pensato, sentito ieri alla radio) la castità prematrimoniale era per controllare la donna e portarla al matrimonio anche con chi non vi fosse affinità fisica, poi non essendoci il divorzio… poi la castità era in pratica solo per la donna, per gli uomini no.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Johnny Rex »

Monheim ha scritto:
Diciamo che avrei dovuto metterlo come premessa a cui dar seguito con la mia filippica pregna del più totale disprezzo riguardo a siffatte regole anche se in effetti nei secoli ci son stati alcuni cambiamenti...
Perlomeno omosessuali e bestemmiatori non subiscono più taglio della lingua e messa al rogo.

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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da orson.poeta »

Me la immagino una ragazza o una donna dei nostri tempi che accetti di arrivare vergine al matrimonio con tutte le incognite del caso(trovarsi di fronte un impotente ed è lo scenario meno peggiore :lol: ) ), mentre un ragazzo magari fa pratica con la bambola gonfiabile 8) E' la strada migliore per andare dritti verso una separazione e poi un divorzio entro i 6 mesi netti, già dopo che si conoscono biblicamente escono fuori le divergenze caratteriali, figuriamoci. Su questo metro non facciamo sposare le donne incinta in Chiesa, essendo delle peccatrici, mentre a me risulta che da secoli avvenga il contrario, capisco la morale cattolica ed il rispetto ma allora siate rigidi fino in fondo e chi non li rispetta o si pente oppure non entri più in Chiesa, vedo molta ipocrisia invece ad esempio sulla comunione dei divorziati, qualcuno pluri-divorziato la fa e poi difende come politico i valori della famiglia tradizionale(?). Ci siamo capiti.
Aveva iniziato con ben altro spirito questo Papa più conciliante, sembrava conscio dei suoi limiti. O era un suo" imitatore" che cercava di fare un restyling dell'immagine della Chiesa, adesso deve venire incontro ai tradizionalisti #1#


La postilla è però che bisogna cercare Dio..mica vivere la propria sessualità come si vuole nel ventunesimo secolo. Inquietante.
Mi muovo come una farfalla, ma pungo come un'ape

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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da tennisfan82 »

Purtroppo con gli anni Francesco è peggiorato molto, è vero
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da chiaky »

Monheim ha scritto:
chiaky ha scritto:Le regole della religione cattolica quelle sono. Non possiamo pretendere che cambino in considerazione delle nostre convinzioni o "per stare al passo coi tempi".
Ci sono cose scritte (da chi non si sa e sono tutte cazzate per me, ma quelle sono), e se non ci piacciono rinneghiamole ma non pretendiamo che debbano cambiare.
Certo, hai ragione e ne ero/son ben conscio.

Diciamo che avrei dovuto metterlo come premessa a cui dar seguito con la mia filippica pregna del più totale disprezzo riguardo a siffatte regole anche se in effetti nei secoli ci son stati alcuni cambiamenti...

A proposito: tu mica hai un amico/conoscente gay supercattolico che vive un eterno forte conflitto?
Si. Supercattolico non direi, ma cattolico.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da uglygeek »

chiaky ha scritto:Con questo concordo con alessandro, pur essendo notoriamente ateo e anche un pò anticlericale.

Le regole della religione cattolica quelle sono. Non possiamo pretendere che cambino in considerazione delle nostre convinzioni o "per stare al passo coi tempi".
Ci sono cose scritte (da chi non si sa e sono tutte cazzate per me, ma quelle sono), e se non ci piacciono rinneghiamole ma non pretendiamo che debbano cambiare.
Perfetto.

Anche della religione cristiana, non solo cattolica. Anzi forse nella mentalità protestante è più sentita l'importanza della castità anche maschile.

Del resto questa religione è stata inventata quando le donne erano viste solo come "oggetti" utili solo per la procreazione, di proprietà prima del padre e poi del marito. E la castità serviva al marito per essere veramente certo che ogni figlio fosse suo.
Comunque sia non si può pretendere che una religione si adatti più di tanto alla modernità. La religione è assoluta e definitiva, per chi ci crede.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
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Re: Non c'è limite al peggio

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Re: Non c'è limite al peggio

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