Giornata della Memoria - 27 gennaio

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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Re: Re:

Messaggio da BackhandWinner »

alessandro ha scritto:
macksi ha scritto: Goebbels «Ripetete una bugia cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità.» .
aggiungerei "a reti unificate" ( Pindaro ti ho fregato) .
:D
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Re: Re:

Messaggio da Zonker »

alessandro ha scritto: credo che il giorno della memoria sia importante. e' vero che bisognerebbe ricordare, capire e riuscire a riconoscere nell'attualita' l'odio etnico, la discriminazione per etnia ( vedi gli zingari), etc.. m acredo che mamenti come questi siano importanti, se non conosci il passato "la stori ae' fatta per servire" non puoi riconoscere il presente.

dire: ricordare tutti i genocidi sempre e come dir enon ricordare mai nulla. non e' giusto ma e' cosi'.
Però mi viene da pensare che queste celebrazioni possano far passare subdolamente il messaggio che basti "mai più lager, mai più campi di sterminio". OK, quei crimini non li commettiamo più e allora abbiamo la coscienza a posto?
Non so se la trasmissione che hai visto era Otto e mezzo, ma a Liliana Segre purtroppo nemmeno con domande esplicitamente dirette si è riuscito a far dire quello che invece ha ammesso Moni Ovadia: le vittime del razzismo, della discriminazione e dello'ppressione oggi sono da cercare in altre realta anche vicine a noi.

Bye dudes.
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da Johnny Rex »

Uno può anche essersi visto ottanta documentari e/o film su Auschwitz etc, essere stato in gita scolastica a Mauthausen, averci scritto magari un commuovente tema premiato in classe, e poi in treno o sul pullmann cercare il posto più possibile lontano dai negher :) ,o pensare che lui non si sposerebbe mai con una che non sia bianca, magari non terrona, magari non dell'est europa, e che è bello pensare di non vivere alll'Esquilino, che là ormai è CinaCittà.
Ma pensare a sessant'anni fa! Che strazio! Che Orrore!

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da Pindaro »

BackhandWinner ha scritto: Anzi, forse in parte ipocrita (nonostante le buone intenzioni) è pretendere di ricordare sempre tutti gli orrori degli uomini sugli uomini.
No, non è ipocrita.
Non è ipocrita pretendere che non ci siano distinzione di orrori.
Non è ipocrita pretendere che (un esempio a caso) due atomiche lanciate a tradimento su due citta a caso mietendo mezzo milione di innocenti abbia anch'esso lo stesso spazio mediatico, spielberghiano,silenzistico (?) e Benignesco.
Mi fa orrore che debbano esserci genocidi, massacri e orrori di serie A, belli da farci dei libri e dei film e altri rimasti solo sui libri di storia.
E lo pretendo da facente parte del pianeta terra, considerando l'umanità un insieme.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da Nickognito »

il problema per me sta qui:

quante persone fanno del male perche` `non ricordano`? Qualcuno, pochi
quante persone fanno del male ricordandosi benissimo? Molti

Ovvio che non ci sia nulla di male, anzi ci sia del bene, nel ricordare, ma la sua utilita` pratica mi sembra assai limitata. Forse perfino inferiore degli effetti collaterali negativi.

Ma chiedere scusa di colpe non proprie e` spesso un mezzo straordinario: aiuta a non cambiare nulla. Non so: invece di parlare della laicita` dello stato, chiediamo a Ratzinger di sentirsi in colpa per le crociate.
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:il problema per me sta qui:

quante persone fanno del male perche` `non ricordano`? Qualcuno, pochi
quante persone fanno del male ricordandosi benissimo? Molti

Ovvio che non ci sia nulla di male, anzi ci sia del bene, nel ricordare, ma la sua utilita` pratica mi sembra assai limitata. Forse perfino inferiore degli effetti collaterali negativi.

Ma chiedere scusa di colpe non proprie e` spesso un mezzo straordinario: aiuta a non cambiare nulla. Non so: invece di parlare della laicita` dello stato, chiediamo a Ratzinger di sentirsi in colpa per le crociate.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da Pindaro »

Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da Johnny Rex »

Sono figlio di un deportato in un campo di concentramento, quindi non possono esserci ombre sul mio amore per gli ebrei - per gli ebrei in quanto popolo, però, e non come lobby di potere diffusa nel mondo").

Eh già, uno di quei casi in cui la Memoria ed il vissuto familiare sono fondamentali :lol:

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Re:

Messaggio da alessandro »

Zonker ha scritto:
alessandro ha scritto:ma a Liliana Segre purtroppo nemmeno con domande esplicitamente dirette si è riuscito a far dire quello che invece ha ammesso Moni Ovadia: le vittime del razzismo, della discriminazione e dello'ppressione oggi sono da cercare in altre realta anche vicine a noi.

Bye dudes.
era ottoemmezzo, e credo di aver gia' scritto quel che hai scritto tu.
i campi di concentramento e le pulizie etniche co sono state pochi anni fa dall'altra parte dell'Adriatico, li dov eandiamo in vacanza ad Agosto.
ci sono adesso in africa, io ho parlato dei barconi spinti nelle fauci del dittatore gheddafi, dove gente che scappa da tremende guerre e devastazioni, molti con diritto ad asilo politico, vengono respinti dall anostra marina nell'inferno dei lagher Libici. (tra gli applausi della maggioranza degli italiani)
pero' ricordare e' importantissimo.
avere una coscienza condivisa, riconoscere in quello successo ai nostri vicini di casa ebrei (ma non solo ebrei), il barbiere e il medico, il panettiere e la maestra, gente vicina, amica, indistinguibile che viene prelevata e eliminata non perche' in guerra o criminale m aper quello che e'.
come h adetto Ovadia, i clandestini, perseguitati non perche' criminali o preche' abbiano commesso quelcosa, ma per la loro condizione di stranieri.

pero' avere un nocciolo duro, un qualcosa dove tutti possano dire NO! e' inconcepibile!
una volta raggiunto questo ( e non e' un acosa scontata, il 50% degli italiani ha sentimenti negativi verso gli ebrei e il 21% e' antisemita) allora, se riconosci la china, gli atteggiamneti in comune con quell'orrore, come i centri dove vengono rinchiusi gli immigrati, gente magari che e' in italia da quando aveva 10 anni, ha sempre lavorato,gent eonesta, ha casa e figli e dopo aver perso il lavoro, perde tutto, viene rinchiusa per mesi e poi rispedita in paesi dittatoriali o alla fame.

non so. a me sembrano situazioni assurde.
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da Nickognito »

continuo a essere perplesso sul vicino.

Perche` l`adriatico per me dovrebbe essere vicino? Conosco solo una persona che sta sull`adriatico, se sta bene lei sono a posto. Ho piu` amici africani , piuttosto. Mi ci vogliono 8 ore ad arrivare sull`adriatico, in svezia forse faccio prima. Vivo a Praga, ma non so come trovare un povero di Praga, dovrei girare un po` per le strade, non so se la gente che chiede l`elemosina c`e` o ci fa. Leggendo mymag, ho trovato invece un link per dare soldi sicuri a Haiti, in 30 secondi. Peraltro, una mia amica e` a Haiti, mentre non conosco amici che stiano adesso insieme a poveri in Repubblica Ceca.

Son tutti esseri umani, non vedo perche`, oggi, alcuni dovrebbero interessarmi piu` di altri o essere piu` vicini.

c.
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da Pindaro »

Nickognito ha scritto:
Son tutti esseri umani, non vedo perche`, oggi, alcuni dovrebbero interessarmi piu` di altri o essere piu` vicini.

c.
Esatto.
Un po' come chi digita l'sms per Haiti ebbro di generosità e poi si indigna se un barbone ha messo il cartone per dormire troppo vicino all'ingresso di casa sua.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da Johnny Rex »

Ciò che è lontano,nello spazio e nel tempo, è quasi sempre più facile da affrontare di ciò che è vicino e con cui pure ci si potrebbe più facilmente confrontare.

Curioso poi come questo memory day paja salire di importanza tanto più ci si allontana cronologicamente dall'epoca dei fatti che vengono ricordati. Mi domando se vi fosse qualcosa di analogo nei 50',nei 60',nei 70'.
Non mi pare.
Come se, che so, le celebrazioni in onore dei caduti a San Martino della Battaglia avessero toccato l'acme nel 1910,per dire.

F.F.
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:continuo a essere perplesso sul vicino.
c.
la vicinanza non e' solo geografica.
di solito pero', e'piu' probabile avere il 60% dei conoscenti che abit anell'arco di 100 Km che non il contrario.

la vicinanza sono gli amici, ma, per dire, le cos eche accadono in Europa piuttosto ch ein papuasia.
Voglio dire, se dei militari trascinano vi ada casa il tuo vicino, quello del tuo pianerottolo, perche' d una certa etnia o pensiero politico, la cosa ti copsce piu' che se la stessa cosa succede, in una provincia lontana della cina.

Poi, certo, se il tuo miglio amico e' quello deportato in cina e il tuo vicino di pianerottolo non lo hai mai incontrato, l ecos ecambiano.
pero', di norma e' cosi', al di la del giosto o dello sbagliato.

Le cos efatte nella tu anazione sono in parti, anche tu aresponsabilita'.
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da alessandro »

per san martino, credo ch ein effetti, negli anni 10 del '900 se ne parlasse molto, la retorica bellica, il nemico asburgico, etc..
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da Pindaro »

Cambogia alla fine degli anni 70, vi sono stati 1.800.000, massacrati, deportati e torturati.
In Ruanda agli inizi degli anni 90 un altro milione di morti come sopra.
Qualcuno li ricorda? Qualcuno ci ha girato un film?
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:
Nickognito ha scritto:continuo a essere perplesso sul vicino.
c.
la vicinanza non e' solo geografica.
di solito pero', e'piu' probabile avere il 60% dei conoscenti che abit anell'arco di 100 Km che non il contrario.
si, ma sempre meno, sempre meno.
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da Johnny Rex »

alessandro ha scritto:
la vicinanza sono gli amici, ma, per dire, le cos eche accadono in Europa piuttosto ch ein papuasia.
Voglio dire, se dei militari trascinano vi ada casa il tuo vicino, quello del tuo pianerottolo, perche' d una certa etnia o pensiero politico, la cosa ti copsce piu' che se la stessa cosa succede, in una provincia lontana della cina.
Sì, ma non posso nemmeno martellarmi i cogl.ioni perchè 60 anni prima dei miei vicini non agirono,scusarmi per loro, e via dicendo.
Un po' come quando a scuola gli alunni mancano e l'insegnante si inkazza con quelli che sono venuti :) .
Posso al massimo capire il figlio di Mengele, Rolf, cui la scoperta di chi fosse in realtà suo padre creò alcuni traumi (e te credo) , ma anche se avessi avuto un padre nazista, lui è lui ed io sono io, come del resto, vedi il fenomeno linkato sopra, essere figlio di un deportato non costituisce, nè personalmente nè indirettamente, alcun titolo di merito.

F.F.
Ultima modifica di Johnny Rex il gio gen 28, 2010 1:49 pm, modificato 1 volta in totale.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da alessandro »

A proposito di discriminazione e etnia, notizia fresca fresca:
28/1/2010 (13:2) - A REGGIO CALABRIA
Berlusconi: "Meno immigrati significa meno criminalità"

che poi non e' nemmeno vero statisticamente.
negli ultimi 10 anni gli immigrati sono raddoppiati e i reati diminuiti.
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da Pindaro »

alessandro ha scritto:A proposito di discriminazione e etnia, notizia fresca fresca:
28/1/2010 (13:2) - A REGGIO CALABRIA
Berlusconi: "Meno immigrati significa meno criminalità"

che poi non e' nemmeno vero statisticamente.
negli ultimi 10 anni gli immigrati sono raddoppiati e i reati diminuiti.
Tra l'altro meno immigrate significa pure meno mignotte, quindi si tira pure la zappa sui piedi.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da whiterussian »

PINDARO ha scritto:
alessandro ha scritto:A proposito di discriminazione e etnia, notizia fresca fresca:
28/1/2010 (13:2) - A REGGIO CALABRIA
Berlusconi: "Meno immigrati significa meno criminalità"

che poi non e' nemmeno vero statisticamente.
negli ultimi 10 anni gli immigrati sono raddoppiati e i reati diminuiti.
Tra l'altro meno immigrate significa pure meno mignotte, quindi si tira pure la zappa sui piedi.
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da BackhandWinner »

Johnny Rex ha scritto:
Sono figlio di un deportato in un campo di concentramento, quindi non possono esserci ombre sul mio amore per gli ebrei - per gli ebrei in quanto popolo, però, e non come lobby di potere diffusa nel mondo").

Eh già, uno di quei casi in cui la Memoria ed il vissuto familiare sono fondamentali :lol:

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Pazzesco.
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da BackhandWinner »

alessandro ha scritto:
la vicinanza non e' solo geografica.
di solito pero', e'piu' probabile avere il 60% dei conoscenti che abit anell'arco di 100 Km che non il contrario.

la vicinanza sono gli amici, ma, per dire, le cos eche accadono in Europa piuttosto ch ein papuasia.
Voglio dire, se dei militari trascinano vi ada casa il tuo vicino, quello del tuo pianerottolo, perche' d una certa etnia o pensiero politico, la cosa ti copsce piu' che se la stessa cosa succede, in una provincia lontana della cina.

Poi, certo, se il tuo miglio amico e' quello deportato in cina e il tuo vicino di pianerottolo non lo hai mai incontrato, l ecos ecambiano.
pero', di norma e' cosi', al di la del giosto o dello sbagliato.

Le cos efatte nella tu anazione sono in parti, anche tu aresponsabilita'.
Perfettamente.
La possibilità di AGIRE in qualche modo è, di norma, proporzionale al grado di contiguità spazio-temporale. Ovviamente, la responsabilità morale per una mancata reazione è a sua volta tanto maggiore quanto maggiore è la possibilità di agire in qualche modo.
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da lellus »

Io sono federasta.
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Re: Re:

Messaggio da Rosewall »

Zonker ha scritto:Non so se la trasmissione che hai visto era Otto e mezzo, ma a Liliana Segre purtroppo nemmeno con domande esplicitamente dirette si è riuscito a far dire quello che invece ha ammesso Moni Ovadia: le vittime del razzismo, della discriminazione e dello'ppressione oggi sono da cercare in altre realta anche vicine a noi.
eppure a domanda ha risposto: oggi c'è indifferenza e assuefazione, se a Milano qualcuno è vittima di un incidente, capita che la gente lo ignori e passi oltre.


Vorrei poi che mi si spiegasse una volta per tutte, passaggio per passaggio come se fossi un bambino di otto anni, in che modo il ricordo e l'approfondimento di vicende accadute qui da noi e assai recentemente ostacoli la denuncia e la comprensione di drammi e ingiustizie odierne.
E' Liliana Segre che toglie spazio a Gikongoro o al cpt di Via Corelli a dieci minuti (sic) da casa mia?

Riguardo all'utilità della memoria, penso come Johnny che sarebbe ipocrita illudersi che testimonianze di atrocità passate (o presenti) siano in grado di cambiare le zucche delle persone. I superstiti - vittime di qualsiasi carnefice, sia di ieri che di oggi - vanno ascoltati non perché sia necessariamente utile, ma semplicemente perché credo sia un nostro dovere dare loro retta se sentono il bisogno di raccontare.

E la raccolta di archivi di documenti e la divulgazione storica non cambiano neppure loro le zucche dei cittadini, ma sono altresì necessari, quoto assolutamente Back.
E non è mica detto che senza solleciatazioni ebraiche, non ci sarebbero stati.
Perché è naturale che un paese rielabori eventi che lo coinvolgono e che sono accaduti ieri. Trovo interessante la riflessione di Nick per cui oggi le distanze sono relative, e magari Haiti può essere più vicina di Sarajevo. Mettiamola così, oggi la nostra possibilità d'informarci, e d'intervenire, non è sempre inversamente proporzionale alla distanza.
Ma parlando di memoria storica: prima di, chessò, dell'apartheid, vengono le deportazioni perché sono accadute qui, a Roma, a Milano, perché non sono maturate in un contesto astratto e che non c'entra niente con noi. E' la vicinanza di cui parlano Alessandro e Back, non è che morta una generazione (peraltro ancora vivente) si resetti tutto il suo portato culturale, noi qualcosa lo si eredita.

Ecco, appunto, piuttosto m'interrogherei su come si è svolta questa "rielaborazione". In Germania in questi quarant'anni si sono ampiamente martellati sui cogl ioni - e facile, si dirà, ci mancherebbe che non l'avessero fatto, sono pure stati costretti. In Francia, sia pure con molte contraddizoni, un pò di autocritica storica l'hanno sicuramente fatta. Da noi invece, non si sa come, resiste ancora diffusamente il mito degli italiani brava gente (e non che non ce ne sia stata di brava gente, eh). Per cui direi che sì, occorre continuare a ricordare, analizzare, comprendere (càzzo, perfino Floyd, che pure è sensibile e informato, ieri minimizzava le responsabilità degli italiani).


ps: 'la vita è bella' è pessima, e ci marcia pure tanto, sul tema, e sono fiero di non averlo visto al cinema; ma fortunatamente ci sono opere sull'olocausto migliori (che a loro volta non sono loro a togliere spazio all'attualità di 'l'ospite inatteso', 'welcome', 'babel', 'l'odissea di cesar').
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da Okefenokee »

PINDARO ha scritto:Cambogia alla fine degli anni 70, vi sono stati 1.800.000, massacrati, deportati e torturati.
In Ruanda agli inizi degli anni 90 un altro milione di morti come sopra.
Qualcuno li ricorda? Qualcuno ci ha girato un film?
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da floyd10 »

Mai sfidare Johnny. :D
alcol ha scritto: floyd l'ubriaco dall'occhio bigio?
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

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Già, le Urla del Silenzio, anche un bel film.
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da Pindaro »

Già, trasmessi forse due o tre volte su Rai 3 a notte fonda, dopo quell'idiota di Ghezzi che parlava al contrario.
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Re: Re:

Messaggio da BackhandWinner »

Rosewall ha scritto: Perché è naturale che un paese rielabori eventi che lo coinvolgono e che sono accaduti ieri. Trovo interessante la riflessione di Nick per cui oggi le distanze sono relative, e magari Haiti può essere più vicina di Sarajevo. Mettiamola così, oggi la nostra possibilità d'informarci, e d'intervenire, non è sempre inversamente proporzionale alla distanza.
Ma parlando di memoria storica: prima di, chessò, dell'apartheid, vengono le deportazioni perché sono accadute qui, a Roma, a Milano, perché non sono maturate in un contesto astratto e che non c'entra niente con noi. E' la vicinanza di cui parlano Alessandro e Back, non è che morta una generazione (peraltro ancora vivente) si resetti tutto il suo portato culturale, noi qualcosa lo si eredita.

Ecco, appunto, piuttosto m'interrogherei su come si è svolta questa "rielaborazione". In Germania in questi quarant'anni si sono ampiamente martellati sui cogl ioni - e facile, si dirà, ci mancherebbe che non l'avessero fatto, sono pure stati costretti. In Francia, sia pure con molte contraddizoni, un pò di autocritica storica l'hanno sicuramente fatta. Da noi invece, non si sa come, resiste ancora diffusamente il mito degli italiani brava gente (e non che non ce ne sia stata di brava gente, eh). Per cui direi che sì, occorre continuare a ricordare, analizzare, comprendere (càzzo, perfino Floyd, che pure è sensibile e informato, ieri minimizzava le responsabilità degli italiani).


ps: 'la vita è bella' è pessima, e ci marcia pure tanto, sul tema, e sono fiero di non averlo visto al cinema; ma fortunatamente ci sono opere sull'olocausto migliori (che a loro volta non sono loro a togliere spazio all'attualità di 'l'ospite inatteso', 'welcome', 'babel', 'l'odissea di cesar').
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da BackhandWinner »

PINDARO ha scritto:dopo quell'idiota di Ghezzi che parlava al contrario.

Posseduto. :D
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floyd10
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Re: Re:

Messaggio da floyd10 »

Rosewall ha scritto:perfino Floyd, che pure è sensibile e informato, ieri minimizzava le responsabilità degli italiani
No. Diciamo pure così: ritiro la mia osservazione di ieri. Che è corretta eh, attenzione. :)
Ma facendo una precisazione di quel tipo si può effettivamente dare adito agli imbecilli fascistoidi che poi partono con il giustificazionismo, ed è un rischio che non vale la pena di correre. Erano invece probabilmente giustificati gli allarmi partiti qua dentro dopo quello che ho scritto, ci avrete visto anche voi un tentativo di giustificazione, che invece volete a ragione scongiurare e stroncare.
alcol ha scritto: floyd l'ubriaco dall'occhio bigio?
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Re: Re:

Messaggio da BackhandWinner »

floyd10 ha scritto:
Rosewall ha scritto:perfino Floyd, che pure è sensibile e informato, ieri minimizzava le responsabilità degli italiani
No. Diciamo pure così: ritiro la mia osservazione di ieri. Che è corretta eh, attenzione. :)
Ma facendo una precisazione di quel tipo si può effettivamente dare adito agli imbecilli fascistoidi che poi partono con il giustificazionismo, ed è un rischio che non vale la pena di correre. Erano invece probabilmente giustificati gli allarmi partiti qua dentro dopo quello che ho scritto, ci avrete visto anche voi un tentativo di giustificazione, che invece volete a ragione scongiurare e stroncare.

No Floyd, non è corretta.
Vero che è discutibile, nel senso che è difendibile, perché è una interpretazione non assurda né falsificante degli eventi storici. Difendibile anche se, a mio parere e di molti altri, sbagliata.
Ci sono insomma posizioni storiografiche diverse e se c'è qualche storico (o 'cultore della materia') tra noi, potrebbe certamente illustrarle con dovizia di particolari.

Io qui vorrei limitarmi a segnalare questa lettura, una delle migliori opere storiografiche italiane sul fenomeno del fascismo. Dove si sottolinea, in maniera rigorosa e convincente, l'identità sostanziale del fenomeno fascista con quello nazista, al di là delle contingenze storiche che differenziarono i due regimi (le due più importanti: la presenza della Chiesa e della Corona in Italia, che limitarono le tendenze totalitarie dello stato fascista; e l'importanza centrale dell'antisemitismo in Germania).

Da ricordare poi, sempre, di chi è il copyright di questa malattia politica: Roma, 1922; Berlino, 1933.
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da floyd10 »

Va bene, se mi dici che ci sono importanti studi che vedono in fascismo e nazismo due fenomeni ideologicamente analoghi vuol dire che proverò a documentarmi in merito.
Io, per farla breve, non vedo campi di concentramento fascisti sul tenore di quelli nazisti. Ma è possibile, se tu dici che fondamentalmente i due fenomeni erano simili, che semplicemente io non li conosca o per qualche motivo non possano essere stati realizzati.

Ogni volta riporto la stessa doverosa precisazione su quanto sia deprecabile e schifoso il movimento fascista, non fosse che uno leggesse solo sto post e mi immaginasse a cantare faccetta nera. :D

Comunque vabbè, il discorso può anche chiudersi qua, almeno su questo topic. Penso fosse appunto più un topic dedicato alla memoria. Non volevo portare avanti discussioni storico/filosofiche peraltro, almeno all'apparenza, un po' equivoche.
Poi come volete, per me ogni posto è buono per parlare. :)
alcol ha scritto: floyd l'ubriaco dall'occhio bigio?
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da BackhandWinner »

floyd10 ha scritto: Poi come volete, per me ogni posto è buono per dire minchiàte. :)
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da Johnny Rex »

Il problema ebraico in Italia non esisteva, non era percepito come tale anche perchè gli ebrei erano pochissimi,la comunità più ristretta dei grandi paesi occidentali.
Se l'eran passata alquanto peggio nei secoli precedenti, quando venivano pubblicamente umiliati in certe feste romane ed apostrofati violentemente da Pio IX stesso.
C'era molto più razzismo verso gli "esterni" e nei paesi conquistati, si pensi alle stragi di Addis Abbeba dove dopo il fallito attentato a Graziani gli italiani, senza distinzioni fra civili e militari ,si diedero ad una strage di africani che durò giorni,ammazzando insiscriminatamente chi trovarono .
Il problema nacque perchè un Demente pensò bene di associarsi al Demente Major, di dare prova di "Buona volontà" e detto Demente trovò molti docili esecutori, specie in quelle università che epurarono i docenti giudei e oggi, a quindici lustri di distanza e con le vittime di quella epurazione ormai morte, inaugurano cippi,steli, fanno a gara a celebrare l'iniquità di quei tempi.
Complici,conniventi.
Poi certo,va detto,molti ajutarono gli ebrei a salvarsi in misura maggiore di altri paesi occidentali, poichè il fascismo come era percepito dalla maggioranza era un puro e semplice movimento opportunista, senza alcuna ideologia che non fosse il tornaconto personale ed una presunta fedeltà ad un capo che svanì appena le cose a detto capo cominciarono ad andare male.

Analogie con la storia recente, direi :)

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Re: Re:

Messaggio da Burano »

BackhandWinner ha scritto:
Io qui vorrei limitarmi a segnalare questa lettura, una delle migliori opere storiografiche italiane sul fenomeno del fascismo. Dove si sottolinea, in maniera rigorosa e convincente, l'identità sostanziale del fenomeno fascista con quello nazista, al di là delle contingenze storiche che differenziarono i due regimi (le due più importanti: la presenza della Chiesa e della Corona in Italia, che limitarono le tendenze totalitarie dello stato fascista; e l'importanza centrale dell'antisemitismo in Germania).
eh hai detto niente! Queste tre cose non sono piccoli dettagli. Si fa quasi prima a dire i punti in comune..
Concordo con Rex sull'antisemitismo assente in italia finchè la presenza ebraica non è diventata per il pelato alquanto imbarazzante rispetto ai rapporti sempre più stretti con hitler. Fino ai primi anni trenta ci sono stati nelle gerarchie presenze di ebrei, se non erro pure un sottosegretario. Italo Balbo alla vigilia dell'emanazione delle leggi razziali disse "oggi con questa legge voi discriminate un numero enorme di camerati ferraresi".
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da whiterussian »

Quello delle differenze fra nazismo e fascismo è un tema annoso che probabilmente non sarà mai risolto del tutto, tante sono le correnti di pensiero che ora accomunano, ora distinguono, più o meno marcatamente, questi due totalitarismi.
A mio parere siamo nel campo del mero esercizio, certamente interessante e stimolante (vedere ad esempio le teorie di Hanna Arendt), ma che nella sostanza nulla cambia sul giudizio che diamo a fascismo, nazismo, stalinismo.
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da Johnny Rex »

2010: Perché la giornata della Memoria non funziona

Dieci anni fa l’ormai famosa Legge del 20 luglio 2000 istituiva la Giornata della Memoria. Nel 2004 una seconda legge istituiva il Giorno del Ricordo per commemorare le vittime delle foibe. La vicina Slovenia - a titolo quasi di rappresaglia - nel 2005 istituiva la “Festa del ritorno del Litorale Sloveno alla madrepatria” di segno e intenti ovviamente opposti. Nelle scuole italiane così da una decina d’anni a colpi di Giornate si promuove la Memoria. Purtroppo però a fare un bilancio degli ultimi dieci anni la Memoria così tanto promossa sembra non avere dato i frutti che si speravano. Sembra anzi che si siano verificati imprevisti fenomeni.
In primo luogo la istituzionalizzazione della “Giornata della Memoria” ha generato sin dai primi anni la “corsa al testimone”. Ogni scuola che avesse intenzione di promuovere la sua manifestazione voleva avere in aula qualcuno che avesse vissuto la tragedia. Ovviamente per motivi di naturale biologia i testimoni anno dopo anno si sono fatti sempre più scarsi.
In secondo luogo si è generato il fenomeno del “turismo della Memoria”. Personalmente trovo agghiacciante sentire parlare di “gita ad Auschwitz”. Basta digitare su Google la frase “gita ad Auschwitz” e spuntano fuori 14.000 riferimenti. Solitamente si ritrovano i resoconti di studenti, di gruppi, di persone che ripercorrono l’esperienza della “gita”. L’uso del termine “gita” è certamente - in chi lo usa - pieno di buone intenzione. Alcuni lo correggono pudicamente completandolo in “gita di istruzione”. Resta il fatto che non si può andare in “gita” ad Auschwitz perché Auschwitz non dovrebbe essere un luogo dove si va in gita. Certi concetti passano anche per l’uso del vocabolario e il vocabolario che si è imposto in questi ultimi anni è diventato sempre più banalizzante.
Un terzo fenomeno è stato la parcellizzazione della Memoria. Il dettato della Legge del 2000 voleva essere il più largo possibile ed invece si è rivelato terribilmente stretto. Tanto stretto da far uscire dalla vicenda ricordata schiere di vittime che evidentemente non meritano di rientrare nella Memoria. Così poiché pochi si sentono in dovere di ricordare anche i disabili, gli omosessuali, i soldati sovietici, gli oppositori politici e tutte le altre categorie di vittime. Questa Memoria “selettiva” ha provocato delle comprensibili reazioni. Durante la giornata della Memoria da qualche anno le associazioni che difendono la dignità delle vittime poco ricordate durante la Giornata della Memoria organizzano le proprie attività. Anche noi negli anni abbiamo organizzato mostre, partecipato a dibattiti nello sforzo di ricordare gli eventi in modo completo. Ma anche qui soltanto chi ha voce, possibilità di farsi sentire dai media riesce a imporre il proprio messaggio.
La spiacevole sensazione che la Memoria rimanga una questione di capacità di farsi sentire sembra essere decisamente reale.
Il quarto fenomeno è la capacità della Memoria istituzionale di cancellare alcuni parti fondamentali della storia. La Giornata della Memoria è diventata un atto liturgico nel quale ricordare la morte di milioni di individui. Morte provocata da un gruppo ben definito di nazisti le cui azioni non vengono spiegate se non con la rassicurante categoria della follia. In modo tale che quando il sole tramonta sul 27 gennaio tutti noi ci sentiamo rassicurati perché i folli sono stati sconfitti e noi - noi i buoni e sani - siamo fondamentalmente differenti, siamo migliori. Sembra paradossale ma la Giornata della Memoria sta provocando una orribile semplificazione storica grazie alla quale i nazisti tedeschi furono gli unici responsabili dell’orrore. Il resto va assolto con la fine della giornata di commemorazione. Diventa così stupefacente constatare come in nome della Memoria istituzionalizzata ci si dimentichi che senza il resto degli europei i nazisti non avrebbero potuto realizzare il loro progetto di sterminio. Grazie alla perversione delle parole di Hannah Arendt la “banalità del male” è diventata un prodotto estraneo alla vita dell’Europa. In realtà il male non fu né banale né confinato alla scrivania di Eichmann. Ci furono delatori, spie, collaboratori che in ogni nazione occupata o alleata denunciarono vicini di casa, ex amici, conoscenti. Ci furono organi di polizia che collaborarono nelle retate degli ebrei in ogni nazione, Italia compresa. Ma di queste responsabilità si parla molto poco o non se ne parla affatto. Il carnefice fotografato dall’iconografia istituzionale è un tedesco, ha la divisa da SS e agisce sempre come un corpo estraneo rispetto al luogo in cui opera. Si parla poco di italiani che accompagnano sino all’uscio di casa, sino al nascondiglio i carnefici diventando carnefici essi stessi. Sarebbe certamente imbarazzante scoprire che nella propria città magari il bisnonno del mio compagno di banco che viene in “gita” ad Auschwitz collaborò a far funzionare il forno crematorio con le sue denunce e la sua volonterosa collaborazione. Meglio che la Memoria tramandi la solita figura del nazista spietato. Un segnale di questa cancellazione è l’amore per i “Giusti”. Anche qui negli ultimi anni si è assistita ad una specie di corsa alla ricerca di chi mettendo in pericolo la propria vita salvò le vittime dal loro destino. A metà del 2009 i Giusti tra le Nazioni riconosciuti dallo Yad Vashem erano 22.765 di cui 468 italiani. Questo sparuto numero di persone ha il grande merito psicologico di aver salvato delle vittime allora e di salvare noi dalla cattiva coscienza. Forse proprio il fatto che siano in Italia soltanto 468 ci dovrebbe spingere a pensare a quanti “ingiusti” ci furono. A quanti “armadi della vergogna” idealmente esistono per contenere i nomi di tutti coloro che nella migliore delle ipotesi non fecero nulla e nella peggiore si attivarono per compiere il male.
Così anche sotto questo aspetto la Giornata della Memoria sottintende una non dichiarata Giornata della Dimenticanza che placa ogni coscienza. E questo è tanto più vero in un Paese come il nostro dove il mito degli “italiani brava gente” è radicato e intoccabile. Insomma più - doverosamente - ricordiamo le vittime e celebriamo gli eroi del bene, più - colpevolmente - rimuoviamo sistematicamente l’idea di responsabilità e il ricordo dei responsabili. Il cattivo è sempre un altro, il cattivo per definizione non ha un volto e non lo avrà più.
Infine la Giornata della Memoria in questi dieci anni di attività ha generato e rinforzato lo slogan - ripetuto come un mantra - che si usa alla fine di ogni manifestazione: “mai più”. Poco importa come fare a far sì che la Storia non si ripeta, l’importante è retoricamente dirsi “mai più”, magari con espressione decisa e sentimento di profonda convinzione.
Ha ragione David Bidussa quando scrive: “In realtà la scommessa intorno al Giorno della memoria è stata persa da tempo. Se non irrimediabilmente, certo in misura rilevante. Quella scommessa riguardava e ancora riguarda – perché il problema è ancora aperto in tutti i suoi aspetti – la costruzione di una coscienza storica attrezzata.
E’ esattamente qui che nasce il problema. Perché il confronto con la storia non ha generato una consapevolezza”.
“Mai più” significa che la Memoria diventa elemento attivo del presente e guida per l’agire futuro. Se ci ustionassimo una mano sul fuoco faremmo bene a dire “mai più” e faremmo bene a non riavvicinare troppo la mano ad un altro fuoco. Faremmo bene ad avere coscienza di cosa è il fuoco. Ma se dicessimo solo “mai più” per poi rimettere la mano sul fuoco alla prima occasione saremmo soltanto degli stupidi che un giorno all’anno ricordano il dolore provato per continuare poi a viverlo il giorno dopo.
“Mai più” significa che la Giornata della Memoria non è una “gita”, non è il momento retorico, l’inaugurazione del Memoriale sul quale esercitare il rito del prossimo anno. “Mai più” significa agire in coerenza con la consapevolezza maturata. E se una consapevolezza fosse stata prodotta oggi la “gita” più vera sarebbe ad un campo di Rom nella nostra città, in qualche area dove lavoratori migranti vivono ammassati come bestie in attesa di raccogliere i pomodori, in qualche casa fatiscente dove italiani meno fortunati muoiono per crolli inevitabili, in qualche mensa che si sforza di alleviare la povertà, in qualche centro diurno per disabili costretto da fondi sempre più scarsi a lavorare sempre meno. Perché le vittime che oggi celebriamo con la Giornata della Memoria sono lì dove altre vittime continuano ad essere: nella sfera della nostra retorica.


http://www.olokaustos.org/2010.htm

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da alessandro »

i primi 3 punti non mi convicnono.
la parola gita e' sinonimo, e' vero, di allegria, scampagnata, notti insonni e bevute.
e' vero anche che ogni uscita dalle aule si chiama "gita d'istruzione" o "viaggio d'istruzione" e quindi anche quella al campo di concentramento e' una gita, detto questo pero', i ragazzi che ci sono andati, mi sono parsi colpiti, l atrovo utile, forse ancor piu' utile sarebbe una "gita" alla risaia di Trieste, dove, in ITALIA si uccidevano, torturavano e bruciavano ebrei e oppositori politici. IN ITALIA, con collaboratori italiani.

l'Italia non era poi una nazione occupata come la Polonia ma una nazione alleata, complice.

il quarto punto e' da incorniciare.
dire basta ai campi di sterminio non ha senso, se non si sta attenti ai nuovi campi, alla strada che porta a quelle tragedie, alle discriminazioni di oggi, per i rom, gli stanieri, per i clandestini, i diseredati, i senza tetto.
quella vergogna dei campi italiani di identificazione, dov esi viene rinchiusi non perche' delinquenti ma per ragioni etniche.
la vergogna dei respingimenti nelle fauci del dittatore libico.
la vergogna di un primo ministro che dice "non mi serve la firma del president edella repubblica al decreto, io scateno la piazza".
e persino i campi di concentramento e l apulizia etnica e' stata qui, nel centro dell'europa pochissimi anni fa', Cristiani che hanno massacrato popolazioni inermi di musulmani.
la mano che torna sulla fiamma.
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Re: Giornata della Memoria - 27 gennaio

Messaggio da Nickognito »

grande articolo, nel complesso
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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