Scuola: buone notizie :(

Dibattito sulla vita sociale e sui problemi politici.
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seren
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Scuola: buone notizie :(

Messaggioda seren » mar lug 08, 2008 1:11 pm

Con l'estate si prepara una vera rivoluzione targata Gelmini
I risparmi decisi dal governo e le accuse di voler favorire gli istituti privati

Dai super tagli alle classi affollate
in subbuglio il mondo della scuola

di SALVO INTRAVAIA

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Classi da 33 alunni e tagli allo stipendio per chi si ammala. La scuola, più che ad un autunno caldo, si prepara ad un autentico tsunami. Per ammodernare la macchina scolastica italiana, il governo Berlusconi agirà essenzialmente su due leve: le riforme di sistema e la razionalizzazione delle risorse. Ma una cosa è certa: nei prossimi tre anni, spariranno migliaia di posti di lavoro, si potranno fare classi sempre più affollate e gli insegnanti prima di ammalarsi dovranno "pensarci bene". E non solo: verrà rilanciato il ruolo delle scuole private, i precari dovranno pensare ad un'altra sistemazione e i dirigenti scolastici saranno chiamati a rispondere dei mancati obiettivi raggiunti.

Già a settembre, per effetto dei tagli imposti dal precedente governo, spariranno migliaia di classi e di cattedre per i supplenti. E le novità introdotte dal decreto legge dall'affascinante titolo "Disposizioni urgenti per lo sviluppo economico, la semplificazione, la competitività, la stabilizzazione della finanza pubblica e la perequazione tributaria" sono operative dal 25 giugno scorso. Il mondo della scuola è in fibrillazione perché nessuno sa come verranno tagliati 100 mila posti in tre anni. E il recente attacco lanciato dal leader del Carroccio, Umberto Bossi, al ministro dell'Istruzione, Mariastella Gelmini, la dice lunga sul clima che si respira anche all'interno del governo.

Bossi ha criticato la Gelmini "messa a fare il ministro senza avere mai fatto l'insegnante". Prendendosi una risposta velenosa dall'inquilino di Palazzo della Minerva: "Mi pare che nemmeno Umberto Bossi sia un eminente costituzionalista e nonostante questo credo che farà al meglio il suo lavoro". Ma cosa sta accadendo nella scuola?

La prima a scendere in campo è stata l'inquilina di viale Trastevere che ha illustrato alla Camera il suo programma: merito, stipendio, valutazione e carriera scolastica. Subito dopo è intervenuto il decreto legge Tremonti che prevede una consistente cura dimagrante per gli organici del personale scolastico e contemporaneamente è partita la discussione parlamentare del disegno di legge Aprea sulle "norme per l'autogoverno delle istituzioni scolastiche e la libertà di scelta educativa delle famiglie, nonché per la riforma dello stato giuridico degli insegnanti".

Le classi "over 30". Già dal prossimo anno, in base alle ultime circolari sulla formazione delle classi sarà possibile elevare da 28 a 31 il numero di alunni per classe. E la nota ministeriale dello scorso 20 giugno prevede che i presidi delle superiori, quando a settembre si conteranno promossi e bocciati, "dovranno tenere in conto la possibilità non procedere a sdoppiamenti in presenza di un limitato numero di alunni (una o due unità) eccedenti i parametri previsti". Risultato: si potranno fare anche classi di 33 alunni. E i dirigenti scolastici alle prese con gli organici stanno già comunicando alle famiglie che a settembre alcune classi saranno accorpate.

I Tagli. Dopo i 47 mila posti (25 mila tagliati l'anno scorso e quest'anno e 22 mila ancora da tagliare negli anni 2009/2010 e 2010/2011) tagliati dal governo Prodi, il decreto Tremonti prevede nel triennio 2009/2011un taglio di circa 110 mila posti: 67 mila insegnanti e 43 mila Ata (amministrativi, tecnici e ausiliari). Nelle ultime settimane si rincorrono le ipotesi sui possibili interventi per centrare l'obiettivo: maestro unico alla scuola elementare, riforma dei quadri orari (con riduzione delle ore) in tutti i segmenti della scuola, "razionalizzazione" degli indirizzi scolastici della scuola superiore, revisione dei criteri di formazione delle classi e di assegnazione del personale Ata alle scuole.

Le scuole private. Per fare evaporare in pochi anni 67 mila cattedre, in base ai parametri attuali, occorre che la popolazione scolastica si contragga di circa 600 mila unità. Una via per raggiungere l'obiettivo è fornita dalla stessa Gelmini e dalla presidente della commissione Cultura della Camera, Valentina Aprea. Quest'ultima parla di sussidiarietà come "stella polare" del cambiamento e prevede, nel suo disegno di legge, un'autonomia scolastica collegata alla libertà di scelta delle famiglie, che spostano i finanziamenti in base alle loro scelte".

Alle scuole paritarie la neo inquilina di Palazzo della Minerva ha dedicato più di due pagine della sua relazione di apertura in commissione Cultura. In sostanza, rivendica il diritto delle famiglie italiane di rivolgersi "a percorsi educativi con specifiche connotazioni, cui la scuola paritaria può fornire risposte adeguate". La risposta alle esigenze educative e di istruzione del cittadino sarebbero "in un sistema pubblico di istruzione che fondi sul principio di sussidiarietà forme di pluralismo educativo". Ma non solo "un dossier dell'Agesc (l'associazione dei genitori delle scuole cattoliche, ndr) rileva che il risparmio per l'erario determinato nell'anno corrente dall'esistenza di queste libere iniziative è di circa 5 miliardi e mezzo, a fronte di un contributo di circa 500 milioni di euro".

In altre parole, se una fetta di alunni attualmente in carico alle scuole pubbliche si trasferisse nelle scuole private, sostenute (le stesse scuole o le famiglie) da adeguati finanziamenti, sarebbe possibile in pochi anni tagliare migliaia di classi e di posti, risparmiare miliardi di euro (sono 8 quelli che prevede di recuperare il decreto Tremonti sulla scuola) e rilanciare la scuola privata: richiesta avanzata anche dal Santo Padre.

I precari. E i 342 mila supplenti iscritti nelle graduatorie ad esaurimento? Il ministro Gelmini ha detto senza troppi equivoci che "il precariato non potrà mai essere esaurito". In Italia, attualmente sono più di 220 mila i supplenti che portano uno stipendio a casa grazie ad un incarico annuale o fino al termine delle attività didattiche. Per loro il futuro è incerto.

Le restrizioni sulla malattia. Pochi insegnanti sono ancora a conoscenza del contenuto dell'articolo 71 del decreto legge Tremonti. Dallo scorso 25 giugno, ai dipendenti statali che si assentano per malattia verrò corrisposto (per in giorni di assenza) soltanto lo stipendio base: senza quote accessorie o indennità. Per il personale della scuola, questo provvedimento si traduce in una decurtazione pari al 10 per cento. Ma non solo: dopo dieci giorni di malattia o comunque dopo la seconda assenza per malattia (anche di un giorno) la stessa verrà giustificata soltanto dietro presentazione di certificazione medica rilasciata da una struttura sanitaria pubblica. Occorrerà quindi recarsi al Pronto soccorso di una struttura pubblica per ottenere fare il certificato medico "buono". E il medico fiscale potrà fare visita al malato non più nelle quattro ore (10/12 e 17/19) previste dal contratto ma dalle 8 alle 13 e dalle 14 alle 20. Misure che tendono a ridurre le assenze per malattia che nel comparto scuola sono piuttosto basse.

I dirigenti scolastici. Il governo ha stretto le maglie non solo per insegnanti e Ata ma anche ai dirigenti scolastici, coinvolti in prima persona nelle operazioni di "razionalizzazione" previste dal decreto. "In mancato raggiungimento degli obiettivi prefissati - recita il provvedimento - comporta l'applicazione delle misure connesse con la responsabilità dirigenziale previste dalla normativa".

La carriera degli insegnanti. Per i docenti si aprono le porte della carriera. Il ddl Aprea prevede una carriera articolata in tre livelli: docente iniziale, ordinario e esperto. Il passaggio da un livello all'altro avviene attraverso concorso interno. Viene istituita la figura del "vice dirigente" e le scuole, che potranno trasformarsi in fondazioni, saranno gestite da un Consiglio di amministrazione.
(1. Continua)
(8 luglio 2008)


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Messaggioda boccons » mar lug 08, 2008 1:39 pm

è giusto.
li hanno votati per questo.

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Messaggioda seren » mar lug 08, 2008 1:52 pm

boccons ha scritto:è giusto.
li hanno votati per questo.


io NO!!! #1# #103# :evil:
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Messaggioda The_Cruyff » mar lug 08, 2008 2:40 pm

Pacchia finita

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Messaggioda danser » mar lug 08, 2008 2:41 pm

The_Cruyff ha scritto:Pacchia finita


Quoto!

Scusami Seren. :oops: :lol:

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Messaggioda BackhandWinner » mar lug 08, 2008 2:44 pm

Più che altro scuola pubblica sempre più Sfinita.

Addio Gramsci, welcome Mike Bongiorno (ma non è una novità, l'epicentro dello sfascio è lì, da molti anni ormai).
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Messaggioda poliper » mar lug 08, 2008 2:50 pm

boccons ha scritto:è giusto.
li hanno votati per questo.


Boccons, c'è dell'umorismo in questo? :D :D
Comunque, pur non avendo votato questo governo e pur essendo un pò critico su alcune questioni (come quello della scuola privata), penso che una forte "scossa" alla scuola sia necessaria. Io a scuola di assenze (ingiustificate) ne ho viste molte; gente che si dava malata per mesi. Per carità in tutto il settore pubblico probabilmente è uguale, quindi il metodo andrebbe esteso. E' inconcepibile che i dipendenti pubblici siano assenti il triplo dei dipendenti privati. Poi, sempre il discorso dei precari: dispiace dirlo, ma il compito della scuola è quello di insegnare o di dare dei posti di lavoro? #103# Io a scuola ho avuto dei professori veramente incapaci, messi là solo per volere dei sindacati. Io più che fare classi di 30 alunni, farei il doppio delle classi con lo stesso numero di insegnanti. Per esempio una maestra invece di fare una classe di 35 alunni la mattina, ne potrebbe fare 2 da 17,18; una la mattina ed una il pomeriggio. Un'allargamento dell'orario di lavoro è secondo me altrettanto indispensabile: mia zia che è insegnante è in ferie da un mese e lo sarà fino a settembre: è giusto?
Vediamo come si evolverà la situazione. :-? :-?

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Messaggioda Alga » mar lug 08, 2008 2:52 pm

poliper ha scritto:mia zia che è insegnante è in ferie da un mese e lo sarà fino a settembre: è giusto?


Seren e' tua zia??? :o :lol:

Ciao!
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Messaggioda BackhandWinner » mar lug 08, 2008 2:56 pm

poliper ha scritto:
boccons ha scritto:è giusto.
li hanno votati per questo.


Boccons, c'è dell'umorismo in questo? :D :D


Sì, se qualche maestrina/o o professorina/o incapace perde il posto dopo aver votato questa maggioranza. Contrappasso, sorry:)

Per il resto, credo che controllare una mandria di decine di belve adolescenti sia un lavoro così difficile che chi continua a insistere sulle ferie o sull'orario di lavoro, dice cose a caso. Tutto quello che, in molti casi, giustamente, vale per i dipendenti pubblici, va riconsiderato se si parla dell'insegnamento, un caso di un'importanza e difficoltà del tutto speciale.

Già una classe di 28 persone la vedo come il peggior girone dell'inferno, raddoppiamole pure, facciamo classi da 100 e trionfi il caos.

Ma a Tremonti di tutto ciò non gliene può fregare di meno, anzi.
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Messaggioda seren » mar lug 08, 2008 3:00 pm

The_Cruyff ha scritto:Pacchia finita

Pacchia finita per chi, scusa?

A me le generalizzazioni non sono mai piaciute, e ti dirò, senza voler ergermi a santa, come ho già scritto altrove, quest'anno, così come tanti altri anni, la sottoscritta non ha preso nè un giorno nè un'ora di permesso.

Quanto all'innalzamento del numero di alunni per classe, ti garantisco, ( e fidati, dato che insegno e non da qualche anno, che chi ci rimette sono solo gli alunni.

Tra l'altro stavo pure riflettendo che pure tante aule, nella scuola primaria della mia città e credo altrove, sarebbero del tutto inadeguate a contenere fino a 31 alunni.
Già stanno stretti in 24.

Sai qual è la realtà mio caro The- Cruyff? che della scuola non frega nulla a nessuno o a pochissimi. Che non la si vede come ambito da privilegiarsi con investimenti e destinazione di risorse.
Hai voglia a riempirsi la bocca di belle parole! Non ci sono fondi e poco ci manca che i docenti debbano comprarsi pure il gesso di tasca loro.
( E' successo e non parlo a caso)

Poi si sa, si parla di inglese ( e mancano i docenti) di informatica ( e mancano i computer) e di tante altre belle cose che lasciano il tempo che trovano e si rimanda la soluzione del problema.

Vuoi un esempio? Nell'ultimo collegio dei docenti la dirigente ha proposto e chiesto la disponibiltà di qualche docente ad avviare un progetto di informatica a scopo creazione di un prodotto multimediale sulle varie discipline, progetto proposto da ente esterno ( ormai le risorse arrivano solo tramite adesioni a progetti) e per il quale sembra siano dati 10000 euri da spendersi per computer, ecc.

Bene! vi ho aderito perchè nella scuola ci credo e non mi sono mai tirata indietro da lavori e incarichi vari, ma l'assurdo lo sai qual è? Non abbiamo l'aula idoena per attuare il progetto.
Pc vecchi e malfunzionanti (quelli che le banche dismettono e regalano) e nessun fondo d'istituto cui attingere risorse.

Vabbè, poi mi rileggo l'articolo e posto altro. Ma anche no.
Ultima modifica di seren il mar lug 08, 2008 3:03 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda seren » mar lug 08, 2008 3:01 pm

danser ha scritto:
The_Cruyff ha scritto:Pacchia finita


Quoto!

Scusami Seren. :oops: :lol:


Non ci penso nemmeno lontanamente!! #1# #103# :evil:

Non tu, per piacere.

Grazie.
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Messaggioda danser » mar lug 08, 2008 3:11 pm

seren ha scritto:
danser ha scritto:
The_Cruyff ha scritto:Pacchia finita


Quoto!

Scusami Seren. :oops: :lol:


Non ci penso nemmeno lontanamente!! #1# #103# :evil:

Non tu, per piacere.

Grazie.


Va che ti stavo prendendo in giro, non ho manco letto interamente il tuo papiro, per poter giudicare con obiettività.

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Messaggioda Gios » mar lug 08, 2008 3:16 pm

Seren, non usare l'espressione "ma anche no": è talmente sgradevole, e la usano solo i ventenni più spiacevoli.
Ultima modifica di Gios il mar lug 08, 2008 3:19 pm, modificato 2 volte in totale.
Nickognito ha scritto:Gios e' una brava persona.

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Messaggioda seren » mar lug 08, 2008 3:18 pm

Gios ha scritto:Seren, non usare l'espressione "ma anche no": è talmente sgradevole, e la usano solo i ventenni più spiacevoli.

Non è stata usata a caso, caro Gios.

Certe affermazioni del tutto gratuite mi irritano persino.
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Messaggioda Gios » mar lug 08, 2008 3:21 pm

Non valuto l'intento, ma l'espressione (è preferibile perfino "quasiquasi me ne fòtto" a "ma anche no"). ;)
Nickognito ha scritto:Gios e' una brava persona.

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Messaggioda seren » mar lug 08, 2008 3:23 pm

Gios ha scritto:Non valuto l'intento, ma l'espressione (è preferibile perfino "quasiquasi me ne fòtto" a "ma anche no"). ;)


Fottere lo uso, semmai, in altro ambito. 8) :lol:

Trovo invece che ma anche no sia molto efficace e me ne stai dando conferma. :wink:
Ultima modifica di seren il mar lug 08, 2008 3:30 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda poliper » mar lug 08, 2008 3:30 pm

seren ha scritto:Tra l'altro stavo pure riflettendo che pure tante aule, nella scuola primaria della mia città e credo altrove, sarebbero del tutto inadeguate a contenere fino a 31 alunni.
Già stanno stretti in 24.

Scusate se mi intrometto nella vostra dispute. :D
Comunque per me la soluzione non è aumentare il numero di alunni per classe, ma le ore in classe. Molte scuole il pomeriggio sono chiuse: perchè non fare lezione anche il pomeriggio? una classe la mattina ed una il pomeriggio. Invece di farne 30 tutti insieme (con ovvi problemi), se ne fanno 15 la mattina e 15 il pomeriggio. Per me sarebbe molto più comodo.
Sai qual è la realtà mio caro The- Cruyff? che della scuola non frega nulla a nessuno o a pochissimi. Che non la si vede come ambito da privilegiarsi con investimenti e destinazione di risorse.

Della scuola non frega nulla a questo governo, ma nemmeno a quelli precedenti, e tanto meno ai sindacati, che hanno fatto di tutto per sfasciare la scuola (come tutto il settore pubblico del resto, vedi Alitalia). Io non voglio generalizzare, perchè non è giusto; ma nell'articolo si parla dei precari: ma sono tutti idonei? Hanno fatto dei concorsi? Sono idonei ad insegnare? Non è che mettendo più gente nella scuola, migliora la qualità.

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Messaggioda klaus » mar lug 08, 2008 3:42 pm

PREMESSO CHE:

LA LEGGE SEMBRA ABBASTANZA UNA BOIATA.
HO IL MASSIMO RISPETTO PER IL LAVORO DI INSEGNANTE:

BackhandWinner ha scritto:Per il resto, credo che controllare una mandria di decine di belve adolescenti sia un lavoro così difficile che chi continua a insistere sulle ferie o sull'orario di lavoro, dice cose a caso. .


le cose a caso le dici te.
Un insegnate ha circa fra estate natale e pasqua 90 giorni di ferie contro i 30 di un impiegato.
Fa un orario di 25 ore contro 40 di un impiegato.
Guadagna in linea o più di un impiegato.

Lasciamo perdere le difficoltà (innegabili) del lavoro di insegnante perchè ognuno a le sue.
Vai a fare l'infermiere in un reparto di terminali.

Gli insegnanti sono una classe di lavoratri che gode di alcuni innegabili previlegi.
Non dico di abolirli percarità (magari sono funzionali al compito svolto) ma perfavore siamo realisti.
Il primo a postare un messaggio alla Rinascita di questo forum

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Messaggioda seren » mar lug 08, 2008 3:46 pm

poliper ha scritto:
seren ha scritto:Tra l'altro stavo pure riflettendo che pure tante aule, nella scuola primaria della mia città e credo altrove, sarebbero del tutto inadeguate a contenere fino a 31 alunni.
Già stanno stretti in 24.

Scusate se mi intrometto nella vostra dispute. :D
Comunque per me la soluzione non è aumentare il numero di alunni per classe, ma le ore in classe. Molte scuole il pomeriggio sono chiuse: perchè non fare lezione anche il pomeriggio? una classe la mattina ed una il pomeriggio. Invece di farne 30 tutti insieme (con ovvi problemi), se ne fanno 15 la mattina e 15 il pomeriggio. Per me sarebbe molto più comodo.

Magari non sei un addetto ai lavori, diciamo così, e quindi tante cose non le sai, o magari ti sfuggono.
Hai pensato che far frequentare la scuola in turni diversificati comporterebbe un aumento di personale?
Mi pare che la politica del governo vada in tutt'altra direzione.
Inoltre, riguardo il tempo pieno, per esempio, che funziona sia la mattina che il pomeriggio, è in atto e da anni, un tentativo di sopprimerlo, il che causerebbe non pochi problemi alle famiglie che si avvalgono di questo tipo di scuola a causa del lavoro di entrambi i genitori.

poliper ha scritto:
seren ha scritto:Sai qual è la realtà mio caro The- Cruyff? che della scuola non frega nulla a nessuno o a pochissimi. Che non la si vede come ambito da privilegiarsi con investimenti e destinazione di risorse.

Della scuola non frega nulla a questo governo, ma nemmeno a quelli precedenti, e tanto meno ai sindacati, che hanno fatto di tutto per sfasciare la scuola (come tutto il settore pubblico del resto, vedi Alitalia). Io non voglio generalizzare, perchè non è giusto; ma nell'articolo si parla dei precari: ma sono tutti idonei? Hanno fatto dei concorsi? Sono idonei ad insegnare? Non è che mettendo più gente nella scuola, migliora la qualità.

Allora, per come la vedo io a Fioroni fregava certamente di più: ci ha liberato di inutili scartoffie, ha privilegiato la flessibilità in ambito didattico e di programmazione, ha ricondotto l'insegnamento a quel che dovrebbe essere nella scuola primaria nelle sue linee essenziali: scrivere, leggere e far di conto, disponendo che l'utilizzo delle ore di insegnamento dovesse avere un maggior numero di ore per l'italiano e la matematica.

Quanto ai precari, capisco il loro disagio e la loro rabbia se vuoi.
La Moratti ha messo in ruolo oltre 5ooo docenti di religione, per esempio, con pieno accesso nelle graduatorie d'istituto e quel che ho detto non è che la punta di un iceberg di una problema che si trascina da anni.
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Messaggioda BackhandWinner » mar lug 08, 2008 3:47 pm

Gios ha scritto:Seren, non usare l'espressione "ma anche no": è talmente sgradevole, e la usano solo i ventenni più spiacevoli.


Ma anche no. :wink:
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Messaggioda picard » mar lug 08, 2008 3:51 pm

seren ha scritto:Inoltre, riguardo il tempo pieno, per esempio, che funziona sia la mattina che il pomeriggio, è in atto e da anni, un tentativo di sopprimerlo, il che causerebbe non pochi problemi alle famiglie che si avvalgono di questo tipo di scuola a causa del lavoro di entrambi i genitori.


L'uso del cervello, che cosa rara e benedetta :wink:
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Messaggioda seren » mar lug 08, 2008 4:03 pm

klaus ha scritto:PREMESSO CHE:

LA LEGGE SEMBRA ABBASTANZA UNA BOIATA.
HO IL MASSIMO RISPETTO PER IL LAVORO DI INSEGNANTE:

BackhandWinner ha scritto:Per il resto, credo che controllare una mandria di decine di belve adolescenti sia un lavoro così difficile che chi continua a insistere sulle ferie o sull'orario di lavoro, dice cose a caso. .


le cose a caso le dici te.
Un insegnate ha circa fra estate natale e pasqua 90 giorni di ferie contro i 30 di un impiegato.
Fa un orario di 25 ore contro 40 di un impiegato.
Guadagna in linea o più di un impiegato.

Lasciamo perdere le difficoltà (innegabili) del lavoro di insegnante perchè ognuno a le sue.
Vai a fare l'infermiere in un reparto di terminali.

Gli insegnanti sono una classe di lavoratri che gode di alcuni innegabili previlegi.
Non dico di abolirli percarità (magari sono funzionali al compito svolto) ma perfavore siamo realisti.

Klaus, mi meraviglio di te.

Intanto il calcolo dei giorni non è esatto e in altro thread avevo già postato calcoli precisi.
Non discuto che riguardo a vacanze la categoria dei docenti goda di privilegi, ma questo avrebbe a che fare semmai con la parte normativa specifica, non ti pare?

Chiudere la bocca ai docenti scivolando sempre su questo discorso non porta da nessuna parte, se si sta parlando di scuola, alunni, strutture, risorse, programmi.

Tra l'altro mi permetto di correggerti pure sulle ore lavorative che hai riportato poichè esse sono così diversamente distribuite:

Scuola dell'infanzia: 25 ore settimanali frontali + 40 pomeridiane per aggiornamento e altre 40 per attività funzionali all'insegnamento (collegi docenti, rinuioni d'intersezione, ecc)

Scuola primaria: 22 ore settimanali frontali + 2 ore settimanali di programmazione team
+ 40 pomeridiane per aggiornamento e altre 40 per attività funzionali all'insegnamento (collegi docenti, rinuioni d'interclasse, ecc)
cui vanno aggiunte ore da farsi a casa nel pomeriggio per preparazione attività, correzione compiti, ecc.
e non ti sfuggirà di certo che non è che un'insegnante possa andare a scuola la mattina e improvvisare.

L'impiegato, o chi svolge altre attività, fa le sue 6 ore poi chiude baracca e burattini fino al giorno seguente, o no?
e tra l'altro, mentre insegna non può ca@@eggiare tra una cosa e l'altra; questo tanto e solo per precisare. :wink:


Scuola secondaria: come la scuola primaria con la differenza che le ore frontali sono 18.
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seren ha scritto:Magari non sei un addetto ai lavori, diciamo così, e quindi tante cose non le sai, o magari ti sfuggono.
Hai pensato che far frequentare la scuola in turni diversificati comporterebbe un aumento di personale?
Mi pare che la politica del governo vada in tutt'altra direzione.
Inoltre, riguardo il tempo pieno, per esempio, che funziona sia la mattina che il pomeriggio, è in atto e da anni, un tentativo di sopprimerlo, il che causerebbe non pochi problemi alle famiglie che si avvalgono di questo tipo di scuola a causa del lavoro di entrambi i genitori.
Io non è che sono un difensore a spada tratta del governo, anzi. Cerco di dire il mio pensiero. Tempo pieno se ne fa alle elementari, forse medie. Io parlavo soprattutto delle superiori (dove andavo io non c'era). Poi quanto aumento di personale? Se gli insegnanti rimanessero mattina e pomeriggio non ci sarebbe bisogno di un grande aumento di personale (lo stesso vale per i bidelli ecc.).
seren ha scritto:Allora, per come la vedo io a Fioroni fregava certamente di più: ci ha liberato di inutili scartoffie, ha privilegiato la flessibilità in ambito didattico e di programmazione, ha ricondotto l'insegnamento a quel che dovrebbe essere nella scuola primaria nelle sue linee essenziali: scrivere, leggere e far di conto, disponendo che l'utilizzo delle ore di insegnamento dovesse avere un maggior numero di ore per l'italiano e la matematica.

Quanto ai precari, capisco il loro disagio e la loro rabbia se vuoi.
La Moratti ha messo in ruolo oltre 5ooo docenti di religione, per esempio, con pieno accesso nelle graduatorie d'istituto e quel che ho detto non è che la punta di un iceberg di una problema che si trascina da anni.

L'inserimento degli insegnanti di religione fu una vergogna, sono d'accordo; io leverei l'insegnamento della religione a scuola, figurati. Il problema dei precari nel settore pubblico comunque è sempre lo stesso: il settore pubblico deve assumere il personale che gli serve, o tutti quelli che vogliono entrarci? Se alla scuola servono 10000 insegnanti, e ci sono 40000 precari, quanti bisogna assumerne?

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Messaggioda poliper » mar lug 08, 2008 4:12 pm

seren ha scritto:Tra l'altro mi permetto di correggerti pure sulle ore lavorative che hai riportato poichè esse sono così diversamente distribuite:

Scuola dell'infanzia: 25 ore settimanali frontali + 40 pomeridiane per aggiornamento e altre 40 per attività funzionali all'insegnamento (collegi docenti, rinuioni d'intersezione, ecc)

Scuola primaria: 22 ore settimanali frontali + 2 ore settimanali di programmazione team
+ 40 pomeridiane per aggiornamento e altre 40 per attività funzionali all'insegnamento (collegi docenti, rinuioni d'interclasse, ecc)
cui vanno aggiunte ore da farsi a casa nel pomeriggio per preparazione attività, correzione compiti, ecc.
e non ti sfuggirà di certo che non è che un'insegnante possa andare a scuola la mattina e improvvisare.

L'impiegato, o chi svolge altre attività, fa le sue 6 ore poi chiude baracca e burattini fino al giorno seguente, o no?
e tra l'altro, mentre insegna non può ca@@eggiare tra una cosa e l'altra; questo tanto e solo per precisare. :wink:


Scuola secondaria: come la scuola primaria con la differenza che le ore frontali sono 18.


Seren, ma cosa dici? #103# #103# 40 ore d'aggiornamento più 40 per attività funzionali sono 80 ore pomeridiane a settimana, che sono 12 ore al giorno (Domenica compresa). Io so che gli insegnanti fanno una ventina d'ore di insegnamento, poi tutto il resto è abbastanza facoltativo (aggiornamento ecc.). Le riunioni di classe sono una al mese. Quindi diciamo 5,6 la settimana, oltre alle ore di insegnamento. I programmi sono sempre gli stessi, per anni ed anni; è sempre la stessa pappa. Non è che il latino, italiano, matematica, storia ecc. cambiano da un anno all'altro. :D :D

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Messaggioda seren » mar lug 08, 2008 4:19 pm

poliper ha scritto:
seren ha scritto:Tra l'altro mi permetto di correggerti pure sulle ore lavorative che hai riportato poichè esse sono così diversamente distribuite:

Scuola dell'infanzia: 25 ore settimanali frontali + 40 pomeridiane per aggiornamento e altre 40 per attività funzionali all'insegnamento (collegi docenti, rinuioni d'intersezione, ecc)

Scuola primaria: 22 ore settimanali frontali + 2 ore settimanali di programmazione team
+ 40 pomeridiane per aggiornamento e altre 40 per attività funzionali all'insegnamento (collegi docenti, rinuioni d'interclasse, ecc)
cui vanno aggiunte ore da farsi a casa nel pomeriggio per preparazione attività, correzione compiti, ecc.
e non ti sfuggirà di certo che non è che un'insegnante possa andare a scuola la mattina e improvvisare.

L'impiegato, o chi svolge altre attività, fa le sue 6 ore poi chiude baracca e burattini fino al giorno seguente, o no?
e tra l'altro, mentre insegna non può ca@@eggiare tra una cosa e l'altra; questo tanto e solo per precisare. :wink:


Scuola secondaria: come la scuola primaria con la differenza che le ore frontali sono 18.


Seren, ma cosa dici? #103# #103# 40 ore d'aggiornamento più 40 per attività funzionali sono 80 ore pomeridiane a settimana, che sono 12 ore al giorno (Domenica compresa). Io so che gli insegnanti fanno una ventina d'ore di insegnamento, poi tutto il resto è abbastanza facoltativo (aggiornamento ecc.). Le riunioni di classe sono una al mese. Quindi diciamo 5,6 la settimana, oltre alle ore di insegnamento. I programmi sono sempre gli stessi, per anni ed anni; è sempre la stessa pappa. Non è che il latino, italiano, matematica, storia ecc. cambiano da un anno all'altro. :D :D


mi pareva ovvio che fossero 40 annuali: fai conto che una riunione duri un due ore circa e distribuiscile nei giorni dell'anno.
Tra la programmazione che ha un pomeriggio fisso e queste, possono essere due o tre riunioni pomeridiane, oltre il normale orario scolastico mattutino , compiti da correggere e lezioni da preparare nel pomeriggio.

ti rispondo dopo anche al post precedente poli e meglio pure a questo.
Ora devo andare.
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Messaggioda klaus » mar lug 08, 2008 4:30 pm

seren ha scritto:Klaus, mi meraviglio di te.

Non discuto che riguardo a vacanze la categoria dei docenti goda di privilegi, ma questo avrebbe a che fare semmai con la parte normativa specifica, non ti pare?

Chiudere la bocca ai docenti scivolando sempre su questo discorso non porta da nessuna parte, se si sta parlando di scuola, alunni, strutture, risorse, programmi.


non ti meravigliare sono figlio di una professoressa di liceo e ho come suocera un insegnante delle medie.
Ho all'attivo almeno 100 ore di litigate qualificatissime sul tema.#100#
E poi ribadisco commentavo l'affermazione di BackHand per la legge leggasi la premessa.

6 ore li faranno alcuni impiegati del pubblico e pochi altri.
Io che lavoro nel privato faccio 40 ore settimanali e ho 30 giorni di ferie (permessi inclusi).
Un insegante che prepari compiti scritti potrà fare 30 ore la settimana al massimo e godrà di circa 65 gioni di ferie.
I permessi non so.(quanti li avete...se non li prendete ve li pagano??)
Sul fatto di cààzzaeggiare alcuni insegnanti lo fanno come alcuni impiegati ma di insegnanti a fine anno con magari 25-30 ore di straordinari non pagati trasferte senza indennità e con partenza di festivo (dove viaggio incluso lavori anche 11-12 ore in un giorno) non ne ho mai sentito parlare.
Mia moglie quest'anno fa ferie tipo insegnante.
Aveva finito il 2006-2007 con quasi 140 ore di straordinari non pagati (vuol dire spesso attaccare alle 8 la mattina e tornare a casa alle 9 la sera).
Tu hai avuto un figlio.
Immagina che vuol dire organizzarsi se quello che torna più presto a casa arriva alle 17.30 e solo perchè ha la fortuna di lavorare a 2 km da casa.

Avete dei bei previlegi, nulla di male ad ametterlo. :wink:
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Messaggioda poliper » mar lug 08, 2008 4:36 pm

Vabbeh, 80 ore in un anno, saranno 2,3 ore a settimana (contando 35-40 settimane lavorative).
Comunque io descrivo la situazione del mio liceo (che è quello che ricordo meglio, perchè è più recente), in modo da non confondere le idee con elementari e medie (di cui parlerò successivamente).
Tempo pieno non ce n'era; la scuola il pomeriggio era chiusa. I professori facevano 18 ore a settimana (come dici tu). Poi 80 ore annuali di consigli ecc. Poi: correzione compiti? Non di tutte le materie si facevano i compiti. Di italiano, latino, matematica sì: di storia, chimica, biologia, disegno, ed.fisica, religione ... no. Quindi non tutti gli insegnanti correggevano compiti. Preparazione lezioni: quanto tempo? Tutti gli insegnanti ogni anno ripetevano lo stesso programma degli anni precedenti. Quanto tempo ci mettevano a preparare le lezioni? Non lo so, ma non penso sia così difficile.
Il mio istruttore in palestra (tra l'altro è anche il proprietario) è insegnante di ed.fisica in una scuola. Quello, TUTTI I POMERIGGI (dal Lunedì al Venerdì) dalle 4 alle 9 è in palestra a fare i corsi. Non è che abbia tutto questo lavoro quando torna a casa. :roll: :roll:

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Messaggioda rob » mar lug 08, 2008 5:05 pm

La scure del governo ha cominciato ad abbattersi su tutto il pubblico impiego, scuola inclusa.
Prendiamo atto dello sfascio in cui si trova la pubblica amministrazione e vediamo cosa succederà.
Sul sito del Dipartimento della Funzione Pubblica si può leggere tutto per esteso:

http://www.innovazione.gov.it/ministro/ ... unetta.pdf

http://www.innovazione.gov.it/ministro/ ... _legge.pdf

http://www.innovazione.gov.it/ministro/ ... _legge.pdf

http://www.innovazione.gov.it/ministro/ ... azione.pdf

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Messaggioda uglygeek » mar lug 08, 2008 7:26 pm

Guardate che il problema non e' se i professori lavorano piu' o meno di altre categorie.
Il problema e' se i giovani escono o no preparati dalla scuola.
Perche' poi alla base della deriva dell'Italia c'e' anche la scarsa preparazione, a tutti i livelli.

Altrimenti per assurdo la soluzione ideale sarebbe eliminare la scuola tout-court, soi' lo stato risparmia e le tasse calano e tutti sono contenti.

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Messaggioda BackhandWinner » mar lug 08, 2008 7:31 pm

uglygeek ha scritto:Guardate che il problema non e' se i professori lavorano piu' o meno di altre categorie.
Il problema e' se i giovani escono o no preparati dalla scuola.
Perche' poi alla base della deriva dell'Italia c'e' anche la scarsa preparazione, a tutti i livelli.


Altrimenti per assurdo la soluzione ideale sarebbe eliminare la scuola tout-court, soi' lo stato risparmia e le tasse calano e tutti sono contenti.


Ecco, è proprio quello che intendevo scrivendo che mettersi a parlare delle ore di lavoro degli insegnanti è parlare a vanvera. Klaus, mi spiace che la cosa ti faccia inalberare, ma a me pare un classico esempio di sciocco fissarsi sul dito che punta (il disastro potenziale e attuale, in questo caso).

Assomiglia molto alla sciocchezza populista per la quale quando si parla di problemi di bilancio pubblico si tirano in ballo gli stipendi dei parlamentari. Dai, fa ridere. Qui però la cosa è anche più seria, e c'è poco da ridere.
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Messaggioda alessandro » mar lug 08, 2008 8:04 pm

uglygeek ha scritto:Guardate che il problema non e' se i professori lavorano piu' o meno di altre categorie.
Il problema e' se i giovani escono o no preparati dalla scuola.


I professori italiani sono quelli con lo stipendio piu' basso in europa e sotto la media dei paesi Ocse, son quelli anche con il minor numero di ore lavorate. Se si fa il calcolo per paga/oraria sono in media, se non leggermente sopra la media europea.

Il fatto grave e' che gli studenti italiani sono i piu' ignoranti d'europa e tra i piu' ignoranti tra i paesi "civilizzati".

Gli stessi professori sono tra i piu' impreparati dell'unione.
per colpa dell'universita' ma anche del sistema ( o non sistema) di reclutamento dei professori, della completa assenza di controlli sulla preparazione degli isegnanti, completa assenza di premi e incentivi o al limite sanzioni per i professori piu' preparati o meno preparati, quelli che sanno insegnare o meno, quelli che danno l'anima e quelli che se ne fregano.

Nessun controllo nemmeno sul "prodotto", cioe' incentivi o sanzioni per quegli istituti che fanno uscire ASINI.
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Messaggioda The_Cruyff » mar lug 08, 2008 9:01 pm

alessandro ha scritto:Il fatto grave e' che gli studenti italiani sono i piu' ignoranti d'europa e tra i piu' ignoranti tra i paesi "civilizzati".


Non è vero.

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Messaggioda The_Cruyff » mar lug 08, 2008 9:02 pm

seren ha scritto:
The_Cruyff ha scritto:Pacchia finita

Pacchia finita per chi, scusa?.


Si sa.

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Messaggioda uglygeek » mar lug 08, 2008 9:45 pm

The_Cruyff ha scritto:
alessandro ha scritto:Il fatto grave e' che gli studenti italiani sono i piu' ignoranti d'europa e tra i piu' ignoranti tra i paesi "civilizzati".


Non è vero.

Perche'?

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Messaggioda boccons » mar lug 08, 2008 9:48 pm

non si sa invece.
chiarisci.

comunque questa legge è all'altezza del governo.
cioè pietosa, al solito.

le classi di 33 alunni sono una bestemmia .
non dovrebbero superare le 25 unità.
intanto.

per quanto riguarda il fatto di andare al pronto soccorso dopo la seconda assenza per malattia anche qui siamo al ridicolo.
i tagli alle scuole pubbliche io non li condivido, mai.
ben diversa la mia opinione sulle scuole private, che da uno stato che si rispetti non dovrebbero prendere un euro.
da oggi in avanti valanghe di supporti, cosa per altro che aveva fatto pure prodi sotto la spinta dell'ala cattolica dello schieramento che voleva tutelare gli istituti salesiani e via dicendo.
per quanto mi riguarda la scuola vera e propria deve essere esclusivamente pubblica, così come l'università.
ho avuto numerose esperienze e posso comparare le due scuole e la bliancia propende nettamente nei confronti di quella pubblica (salvo rari casi di superefficienza le scuole private sono semplicemente un mezzo a pagamento per ottenere diplomi).
non condivido affatto questo clima nei confronti dei professori.
è evidente che si può intervenire su qualche aspetto, sulle ferie che potrebbero ridursi di 10 giorni magari, ma neppure più di tanto sull'orario di lavoro in quanto un professore deve lavorare anche a casa.
non è possibile quiandi parlare di 40 ore settimanali perchè sicuramente almeno 8 è a casa (correggere i compiti e preparare le lezioni).
comunque il governo è partito dalle intercettazioni, per passare alle leggi salva premier e piombato sulla scuola pubblica, oltre all'incombenza impellente dei rom.

un bell'inizio , non c'è che dire.

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Messaggioda The_Cruyff » mar lug 08, 2008 9:55 pm

uglygeek ha scritto:
The_Cruyff ha scritto:
alessandro ha scritto:Il fatto grave e' che gli studenti italiani sono i piu' ignoranti d'europa e tra i piu' ignoranti tra i paesi "civilizzati".


Non è vero.

Perche'?


Perchè il problema della scuola italiana non è "quanto" si impara, bensì "come". E' un discorso vecchio che avevo già fatto per l'università. Pochi paesi hanno programmi completi e dettagliati come quelli italiani. Il problema è il metodo. Non è possibile che a Torino al politecnico ci siano meno attrezzature per gli ingenieri che a zaragoza.

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Messaggioda The_Cruyff » mar lug 08, 2008 9:56 pm

boccons ha scritto:non si sa invece.
chiarisci..


c'è poco da chiarire. ci sono insegnanti che non fanno un tubo, altri che fanno 6 mestieri e rubano posti a persone volenterose che amano insegnare. Di conseguenza gli stipendi sono bassi e le persone demotivate.

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Messaggioda boccons » mar lug 08, 2008 10:54 pm

c'è poco da chiarire. ci sono insegnanti che non fanno un tubo, altri che fanno 6 mestieri e rubano posti a persone volenterose che amano insegnare. Di conseguenza gli stipendi sono bassi e le persone demotivate.


capito.
e quindi facciamo le classi di 33 ragazzi?
se qualcuno non fa niente si cerca di rimediare in qualche modo.
ben diveso è un discorso generale che va a colpire l'intera classe degli insegnanti.
se il problema sono gli assenti si fano leggi adeguate.
uno che, malato due volte, deve passare dal pronto soccorso è un esagerazione.
io ho studiato per anni nella scuola pubblica e la stragrande maggioranza dei professori che ho avuto erano persone serie che facevano bene il loro lavoro.
le assenze (che noi naturalmente auspicavamo) non c'erano quasi mai, a parte le maternità.

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Messaggioda uglygeek » mar lug 08, 2008 11:08 pm

The_Cruyff ha scritto:
uglygeek ha scritto:
The_Cruyff ha scritto:
alessandro ha scritto:Il fatto grave e' che gli studenti italiani sono i piu' ignoranti d'europa e tra i piu' ignoranti tra i paesi "civilizzati".


Non è vero.

Perche'?


Perchè il problema della scuola italiana non è "quanto" si impara, bensì "come". E' un discorso vecchio che avevo già fatto per l'università. Pochi paesi hanno programmi completi e dettagliati come quelli italiani. Il problema è il metodo. Non è possibile che a Torino al politecnico ci siano meno attrezzature per gli ingenieri che a zaragoza.

Appunto. Quindi i giovani escono dall'universita' meno preparati dei loro colleghi europei. E io che ho detto?
Ho un collega che ha studiato proprio a Saragozza, oltre che a Glasgow e Dublino. Oltre a essere un ingegnere preparato come i migliori laureati italiani, mi raccontava che all'universita' gli facevano corsi anche su come comportarsi nei meeting, su come fare presentazioni. Perfettamente preparato per entrare nel mondo nel lavoro.
Il problema, ripeto, e' che gli studenti italiani sono meno preparati.
Si migliorano le cose tagliando il numero dei professori (quindi con meno tempo dedicato in media ad ogni studente?) Possono andare bene le cose quando un professore oggi guadagna un quinto (se va bene) di un macellaio?
Togliete i professori, sottopagateli, incoraggiate gli studenti a preferire scuole private che in italia pensano solo alla religione, vedrete che studenti preparati che verranno fuori.

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Messaggioda The_Cruyff » mar lug 08, 2008 11:16 pm

uglygeek ha scritto:Il problema, ripeto, e' che gli studenti italiani sono meno preparati..


Infatti. Una cosa è essere impreparati, un'altra è essere ignoranti (a parte che non avevo quotato te, giusto per precisare). Io sono il primo a sostenere che gli italiani siano impreparati. Ma ignoranti no e non perchè la prendo come offesa personale, ma perchè ho visto altri studenti da altre parti d'Europa.
Per 6 mesi sono stato anche io uno studente dell'universidad de Zaragoza. Poi sono dovuto tornare se volevo diventare dottore, tanto era basso il livello degli esami. Avrei dovuto ripeterli tutti qua, almeno parzialmente. Giusto o sbagliato che sia, questa è la mia esperienza personale.

Se, e sono contento che finalmente qualcuno sia d'accordo con me, nessuno insegna ad un ingeniere la pratica, è ovvio che questo sembrerà un ebete appea inserito sul lavoro. Poi magari sa più cose di tanti altri.


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