Scuola: buone notizie :(

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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uglygeek
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Messaggio da uglygeek »

gianlu ha scritto:
dsdifr ha scritto:In tutto questo, a margine, parto con la demagogia, concedetemela :D :
pensate ad un ipotetico ragazzo (magari immaginatevelo basso, sfigato, con gli occhiali e le lentiggini) che fin dalle elementari è stato il migliore della sua classe, ha sempre studiato tanto e ottenuto grandi risultati;


E' ovvio che sono d'accordo con te, però farei un'altra "riflessione".
Io mi sono diplomato negli anni novanta, prima del precariato, nella ricca - dicono - Padania.
Situazione ideale, diresti? Mica tanto. Nella mia classe eravamo in venticinque. A parte chi è andato all'università, chi è entrato nelle categorie protette o chi è stato cooptato nelle aziende dei propri familiari, sai quanti di noi hanno fatto il ragioniere di professione? Nessuno.
E non credo che si sia trattato di un caso minoritario, anzi.
Forse sbaglio io, ma di questo vedo colpevole più la scuola che la società o i governi. Perché la scuola - con l'istruzione di massa e la conseguente proliferazione di cattedre e diplomi - ha dequalificato dagli anni settanta in poi sia il proprio corpo insegnante che i propri studenti. Ha autorizzato i giovani ad arrivare a vent'anni sognando. Ha messo in guardia i selezionatori del personale nelle aziende contro dei titoli di studio un tempo ben più prestigiosi.

Il ragioniere non era un titolo di studio prestigioso nemmeno negli anni 70. Ugo Fantozzi e' un ragioniere.

Riguardo all'ipotetico ragazzo di cui parlava dsdifr, io penso che il problema di fondo sia che l'Italia di gente laureata in fisica non sa che farsene. Si', qualche fortunato puo' rimanere e fare quel briciolo di ricerca che e' rimasto, qualcun altro puo' insegnare ad una nuova generazione di laureati in fisica di cui l'Italia non sa cosa fare. Ma per i piu' la sola alternativa e' emigrare. Conosco un ragazzo laureato in fisica alla normale di Pisa che e' "finito" al MIT e poi ad insegnare all'universita' ad Hong Kong. In Italia non c'era posto. Evidentemente negli USA e ad Hong Kong hanno piu' bisogno di menti che da noi.
Pero' poi il risultato qual'e'? Il declino. Negli anni 90 e 2000 c'e' stata una rivoluzione informatica e nelle telecomunicazioni, e l'Italia si e' fatta notare solo come 'cliente', per il fatto che e' diventata il paese con piu' telefonini. Pero' Google e' in America, Nokia in Finlandia. La tecnologia la fanno gli altri, mai noi.
Ora sembra sia venuto il momento delle energie alternative, questa sara' la nuova rivoluzione tecnologica. E noi? Noi chiudiamo le scuole e le universita'. Senza ricerca che futuro puo' avere l'Italia? Continueremo a produrre solo etichette per gli abiti D&G in realta' fabbricati in Cina, finche' ce le comprano?
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dsdifr
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Messaggio da dsdifr »

non voleva essere una classifica, un semplice elenco.
Comunque sei un tipo umanistico, vedo :D
il Latino almeno lo si può lasciare? :wink:

quanto a prima:
Niente da eccepire sul tuo post, il problema è che i ricercatori sono più facili da tagliare, il loro contratto è giuridcamente meno tutelato di quello di un professore. Che tagliare i ricercatori sia inopportuno sono d'accordo ma come fare altrimenti?

tagliare gli stipendi degli ordinari. Pensionare quegli ordinari che sono in eccesso. Limitare gli scatti di carriera.
Semmai si potrebbe anche pensare ad un modo non per trasformare le università in fondazioni private ma comunque ad aumentare il contributo dei privati all'università: per adesso mi risulta che i finanziamenti privati coprano circa l'1,8% dei soldi ricevuti dall'università. E anche questo è sotto la media europea. Capiamo perché nessuno ci investe.
E poi, ovviamente, risparmiare in altri settori dello stato come quelli citati prima.



EDIT: splendido post, Ugly.
Ultima modifica di dsdifr il sab ott 25, 2008 4:41 pm, modificato 1 volta in totale.
gianlu
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Messaggio da gianlu »

uglygeek ha scritto:
gianlu ha scritto:
dsdifr ha scritto:In tutto questo, a margine, parto con la demagogia, concedetemela :D :
pensate ad un ipotetico ragazzo (magari immaginatevelo basso, sfigato, con gli occhiali e le lentiggini) che fin dalle elementari è stato il migliore della sua classe, ha sempre studiato tanto e ottenuto grandi risultati;


E' ovvio che sono d'accordo con te, però farei un'altra "riflessione".
Io mi sono diplomato negli anni novanta, prima del precariato, nella ricca - dicono - Padania.
Situazione ideale, diresti? Mica tanto. Nella mia classe eravamo in venticinque. A parte chi è andato all'università, chi è entrato nelle categorie protette o chi è stato cooptato nelle aziende dei propri familiari, sai quanti di noi hanno fatto il ragioniere di professione? Nessuno.
E non credo che si sia trattato di un caso minoritario, anzi.
Forse sbaglio io, ma di questo vedo colpevole più la scuola che la società o i governi. Perché la scuola - con l'istruzione di massa e la conseguente proliferazione di cattedre e diplomi - ha dequalificato dagli anni settanta in poi sia il proprio corpo insegnante che i propri studenti. Ha autorizzato i giovani ad arrivare a vent'anni sognando. Ha messo in guardia i selezionatori del personale nelle aziende contro dei titoli di studio un tempo ben più prestigiosi.

Il ragioniere non era un titolo di studio prestigioso nemmeno negli anni 70. Ugo Fantozzi e' un ragioniere.

Riguardo all'ipotetico ragazzo di cui parlava dsdifr, io penso che il problema di fondo sia che l'Italia di gente laureata in fisica non sa che farsene. Si', qualche fortunato puo' rimanere e fare quel briciolo di ricerca che e' rimasto, qualcun altro puo' insegnare ad una nuova generazione di laureati in fisica di cui l'Italia non sa cosa fare. Ma per i piu' la sola alternativa e' emigrare. Conosco un ragazzo laureato in fisica alla normale di Pisa che e' "finito" al MIT e poi ad insegnare all'universita' ad Hong Kong. In Italia non c'era posto. Evidentemente negli USA e ad Hong Kong hanno piu' bisogno di menti che da noi.
Pero' poi il risultato qual'e'? Il declino. Negli anni 90 e 2000 c'e' stata una rivoluzione informatica e nelle telecomunicazioni, e l'Italia si e' fatta notare solo come 'cliente', per il fatto che e' diventata il paese con piu' telefonini. Pero' Google e' in America, Nokia in Finlandia. La tecnologia la fanno gli altri, mai noi.
Ora sembra sia venuto il momento delle energie alternative, questa sara' la nuova rivoluzione tecnologica. E noi? Noi chiudiamo le scuole e le universita'. Senza ricerca che futuro puo' avere l'Italia? Continueremo a produrre solo etichette per gli abiti D&G in realta' fabbricati in Cina, finche' ce le comprano?


Fantozzi rappresenta l'italiano medio imbranato, non il ragioniere puro e semplice. Poi implicitamente con quest'esempio mi dai ragione, almeno all'epoca i diplomati ragionieri lavoravano :lol:
Per il resto, ottimo post imho. Aggiungerei che gli ottimi Page e Brin in Italia si sarebbero visti ridere dietro da banche ed assicurazioni ove avessero cercato credito e garanzie per immettersi sul mercato, negli states no.
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dsdifr
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Messaggio da dsdifr »

siamo comunque arrivati a più di un punto di convergenza con Gianlu, mi sembra.

Per Florian e gli altri sostenitori della linea del governo: supponiamo che noi siamo gli universitari e voi la Gelmini :D avete capito perché protestiamo dopo quest'ultima pagina? Cosa ne pensate?
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Messaggio da gianlu »

dsdifr ha scritto:non voleva essere una classifica, un semplice elenco.

Sorry.

dsdifr ha scritto:Comunque sei un tipo umanistico, vedo :D
il Latino almeno lo si può lasciare? :wink:


Io lo lascerei perché funzionale all'apprendimento delle lingue germaniche.

dsdifr ha scritto:tagliare gli stipendi degli ordinari. Pensionare quegli ordinari che sono in eccesso. Limitare gli scatti di carriera.


Altro lato del problema: gli ordinari danno ai politici consenso. Chi se la sente di dargli contro?
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dsdifr
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Messaggio da dsdifr »

gianlu ha scritto:Altro lato del problema: gli ordinari danno ai politici consenso. Chi se la sente di dargli contro?

Lo vedi?...
Parafrasando i Coen, Non è un Paese per Giovani. Ma non perché sono sbagliati i giovani!!!
andreinoz
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Messaggio da andreinoz »

dsdifr ha scritto: avete capito perché protestiamo dopo quest'ultima pagina? Cosa ne pensate?

Ma è perchè siete contrari ai grembiulini?


Scherzo.. :P
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Messaggio da Florian »

rob ha scritto:Florian, credo che, più o meno tutti, ci rendiamo conto che siamo in un tempo di vacche molto magre e che paghiamo errori commessi da tanti anni...Ma adesso che fare? Il taglio della spesa pubblica è richiesto da FMI, BCE ecc...e porta all'annosa questione del debito pubblico che supera il 104% del PIL, un livello sempre più faticosamente sostenibile per tutti quanti.
Ma che possiamo fare se negli anni '70 e '80 gli enti pubblici erano gestiti in maniera clientelare e si facevano assunzioni a caterve in un periodo dove tra l'altro il Paese, malgrado la crisi petrolifera si avviava a gonfie vele verso la piena occupazione a tempo indeterminato fra l'altro... :)
È molto difficile rimediare al fatto che abbiamo una spesa pensionistica alta con un elevato numero di 55-60enni che percepiscono assegni col sistema retributivo più alti degli stipendi dei loro colleghi più giovani, oggi per la maggior parte precari a 35-40 fino a 45 anni e più a volte.
Teniamo presente che pagare tante indennità di disoccupazione con conseguente giusto e ovvio riconoscimento della contribuzione figurativa continua a comportare ulteriore spesa pubblica e questo vale anche per le casse integrazioni ordinarie e straordinarie nonché per le mobilità.
Si è creato un circolo vizioso da cui non si sa come uscire e questo vale per qualunque governo ci sia.
Per citare un esempio concreto vi pare sensato che i dipendenti del maggior ente previdenziale andati in pensione nei tempi più recenti abbiano assegni pensionistici di oltre € 30.000 lordi e parlo di impiegati di medio livello che hanno fatto carriere per la sola anzianità di servizio? Ma che facciamo gli riduciamo la pensione per decreto? :roll:


Caro rob, la tua risposta è la più bella (e la più ricca di buonsenso) che io abbia potuto leggere, ti faccio i miei complimenti. :wink:

Che facciamo? Vendiamo tutto ai petrolieri arabi? :lol:

Mamma mia, siamo in mutande e forse non ci restano neppure quelle... :(
« Sarei disposto ad avere 37 e 2 tutta la vita in cambio della seconda di servizio di McEnroe »

Beppe Viola
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Messaggio da Florian »

Johnny Rex ha scritto:Trovo ottimo l'intervento di Rob,ma interessanti anche alcuni tra gli ultimi post di Florian.


:o

Dimmi che non è vero, ora provo a pizzicarmi per vedere se stò sognando.


:lol: :wink:
« Sarei disposto ad avere 37 e 2 tutta la vita in cambio della seconda di servizio di McEnroe »

Beppe Viola
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Messaggio da Alga »

raf ha scritto:critichi senza sapere,informati.


Per questo ti ho fatto delle domande, ma tu non mi hai risposto.

raf ha scritto:Poi,ti ho fatto una descrizione molto dettagliata del problema


Proprio dettagliata non direi; hai scritto quello che si sente dire in giro. Per scendere nel dettaglio avresti dovuto rispondere alle mie domande, ma non l'hai fatto.

raf ha scritto:,se non ti fidi di me,vatti a leggere il dl 133 2008 art 16,17 e 66 comma 3.Poi caso mai ne parliamo.


Sì, vabbe'... ma che càzzo ce stai a fa' su un forum? Va a parla' coi sapientoni va...

raf ha scritto:Sono contento di essere diverso da te,io non riuscirei mai ad affermare che il mondo sarebbe migliore se tutti fossero come me.


Allora non devi essere proprio una bella persona.

raf ha scritto:Forse tu ambisci alla possibilità che tutti la pensino uguale


No. Ambisco alla possibilita' che tutti si comportino da persone quasi oneste, corrette e leali.

raf ha scritto:Hai capito cos'è la sciatta sicumera?


No, spiegamelo.
Ah no, lassa perde, te non spieghi.

Ciao.
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Messaggio da Alga »

dsdifr ha scritto:Alga, ora penso tu abbia le cifre che richiedevi.

troppi ricercatori? NO. Troppi professori semmai.
Quindi dobbiamo intervenire sugli scatti di carriera e sulle fasce di
reddito dei professori, non limitando le assunzioni dei
ricercatori che sono quelli che fanno andare avanti la baracca.


Grazie. :wink:

Ciao!
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Messaggio da Alga »

dsdifr ha scritto:assumere UN ricercatore ogni CINQUE ordinari che vanno in pensione?


Cioe'? Un professore ordinario (che percepisce tra i 35.000 e i 109.000 euro lordi l'anno), quando va in pensione continua come ricercatore?
Ho capito male?

Ciao!
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Messaggio da raf »

Alga ha scritto:
dsdifr ha scritto:assumere UN ricercatore ogni CINQUE ordinari che vanno in pensione?


Cioe'? Un professore ordinario (che percepisce tra i 35.000 e i 109.000 euro lordi l'anno), quando va in pensione continua come ricercatore?
Ho capito male?

Ciao!


Sì hai capito male.Professore ordinario è il massimo grado che può raggiungere un professore,mentre ricercatore è il grado con cui si viene assunti.Per cui un professore se arriva a professore ordinario non torna certo in dietro a fine carriera!Ovvero si utilizza il termine "ricercatori" per indicare un GRADO.Quindi si chiamano ricercatori quelli che si occupano di filosofia,storia,giuripsrudenza ecc. ecc.,non solo quelli che lavorano nel campo medico.Sottolineo questo perchè ieri mi hai schernito quando parlavo di ricercatori nella facoltà di filosofia...prendi in giro senza sapere nulla.Detto ciò,hai fatto mille domande,ma non si è ancora capito dove vuoi arrivare.Secondo me la pensi come Cossiga ma non vuoi dirlo esplicitamente :wink:
Cosa dici,è giusto bloccare quasi completamente le assunzioni no?ora sai qualcosa e puoi anche criticare,ma prima no!non puoi criticare se non sai neanche perchè protestano gli studenti,personale amministrativo e docenti!su che basi lo fai???
Sul fatto che mi dici che non sono una bella persona,non me ne può fregar di meno...non sono una bella persona perchè non la penso come te?almeno IO ho una posizione basata su FATTI,nessuno mi ha indottrinato,non so tu.
Non sono andato a cercare i dati precisi che mi hai chiesto sia perchè non volevo perdere tempo a discutere con chi critica preventivamente senza neanche sapere l'oggetto della protesta,sia perchè in fondo potresti portarli anche tu i dati,invece che quotare solo parti di frasi per cercare di fare la battuta ad effetto.Non mi sembra costruttivo
In ogni caso,su invito di Mazzoni che ha chiesto di non postare in onore della memoria di Federico Luzzi,anche se non so se si riferiva anche a questa sezione,fino a stasera non scriverò,per cui evita di provocare,se no fallo pure,non so che dirti.

Ciao!
rob
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Messaggio da rob »

gianlu ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Ah,questo sì, ma Rob ha anche spiegato certe "assunzioni facili" dell'epoca.
Non facili per tutti,eh.


Sicuramente. Lo sfascio è cominciato nei primi anni settanta, quando il pubblico impiego ha cominciato ad essere inteso dalle autorità come una sorta di ammortizzatore sociale (leggi assunzioni a pala e più di prima), anche per garantirsi maggior pace sociale in quegli anni secondo alcuni formidabili #103#
In questo ha avuto un grosso peso anche la meridionalizzazione della Dc (Moro, Cossiga, Andreotti, De Mita), che fino ad allora sapeva esprimere anche leader nordisti tipo De Gasperi, Fanfani o Rumor.


Qualcuno ricorda la situazione politica in Italia tra la fine dei '60 e la fine dei '70, con il Paese alle prese con la contestazione studentesca e operaia che ha prodotto nell'ambito della sinistra extraparlamentare la nascita della lotta armata (BR, NAP, Prima Linea ecc...) e i vertici militari nostalgici dietro alcuni tragici eventi come le stragi nelle banche, nelle piazze, sui treni? Per mantenere la democrazia, sfruttando peraltro un ciclo economico favorevole, malgrado i primi sussulti di rivolta del mondo arabo con l'OPEC, la cura della Democrazia Cristiana con la piena collaborazione dei suoi alleati e il beneplacito del PCI è stata quella d'incentivare la piena occupazione ad ogni costo. Il Paese si sviluppava, ma ha cominciato ad indebitarsi sempre più pesantemente. Ciò proseguì beatamente negli anni '80 con il venir meno dell'emergenza terroristica e con la irresitibile ascesa del PSI di Bettino Craxi nei quali la spesa pubblica lievitò a ritmi impressionanti. Tutti gli altri Paesi europei occidentali hanno cominciato ad attrezzarsi per fronteggiare l'invecchiamento della popolazione, mentre in Italia fino al 1992 (Riforma Amato) gli impiegati pubblici andavano in pensione con 19 anni 6 mesi e 1 giorno se maschi, 14 anni 6 mesi e 1 giorno se femmine. C'è solo un vocabolo che può definire questo processo: disgustoso.
I frutti amari di quel periodo dissennato continuano ad avvelenarci e i nodi stanno venendo tutti al pettine soprattutto per i più giovani.
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Messaggio da Burano »

Tutti gli altri Paesi europei occidentali hanno cominciato ad attrezzarsi per fronteggiare l'invecchiamento della popolazione, mentre in Italia fino al 1992 (Riforma Amato) gli impiegati pubblici andavano in pensione con 19 anni 6 mesi e 1 giorno se maschi, 14 anni 6 mesi e 1 giorno se femmine. C'è solo un vocabolo che può definire questo processo: disgustoso.


Prima ancora che disgustoso, credo che il vocabolo più azzeccato sia 'criminale'. Nei confronti di quelle che sarebbero state le generazioni future.
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Messaggio da Alga »

raf ha scritto:mi hai schernito quando parlavo di ricercatori nella facoltà di filosofia...prendi in giro senza sapere nulla.


Prendo in giro? Proprio perche' non so nulla, faccio delle domande cercando di capire.

raf ha scritto:Detto ciò,hai fatto mille domande,ma non si è ancora capito dove vuoi arrivare.


Voglio arrivare a capire come funzionano le cose, per capire il senso di tanta agitazione.

raf ha scritto:Secondo me la pensi come Cossiga ma non vuoi dirlo esplicitamente :wink:


Non lo so, non ho idea di cosa pensi Cossiga.

raf ha scritto:non sono una bella persona perchè non la penso come te?


Non mi pare di aver detto questo.

raf ha scritto:almeno IO ho una posizione basata su FATTI,nessuno mi ha indottrinato,non so tu.


E' proprio sui fatti che ti ho posto delle domande.

raf ha scritto:non volevo perdere tempo a discutere con chi critica preventivamente senza neanche sapere l'oggetto della protesta


Ma se ti ho fatto una serie di domande proprio per capire per cosa càzzo protestano! Stai un po' in confusione; rilassati e rifletti meglio.

raf ha scritto:In ogni caso,su invito di Mazzoni che ha chiesto di non postare in onore della memoria di Federico Luzzi


L'aveva chiesto per la giornata di ieri.
Non e' che non sei una bella persona, sei proprio squallido.

raf ha scritto:evita di provocare,se no fallo pure,non so che dirti.


Ma chi te se incula... ho semplicemente fatto delle domande. Dsdifr, molto garbatamente come al solito, ha dato delle risposte. Tu, molto maleducatamente, no.
Forza Aquilotti, riprendiamo a volare!
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Messaggio da raf »

Alga ha scritto:
raf ha scritto:mi hai schernito quando parlavo di ricercatori nella facoltà di filosofia...prendi in giro senza sapere nulla.


Prendo in giro? Proprio perche' non so nulla, faccio delle domande cercando di capire.

Hai detto:"cosa c'entra la ricerca a filosofia?!".Ignoravi il significato del termine ricercatore in ambito universitario quindi,dillo almeno che hai detto una castroneria.
raf ha scritto:Detto ciò,hai fatto mille domande,ma non si è ancora capito dove vuoi arrivare.


Voglio arrivare a capire come funzionano le cose, per capire il senso di tanta agitazione.

Devi essere corretto:hai subito criticato i manifestanti,senza sapere nulla o ti rimangi quello che hai detto?beh lo fa berlusoni,lo può fare pure Alga
raf ha scritto:Secondo me la pensi come Cossiga ma non vuoi dirlo esplicitamente :wink:


Non lo so, non ho idea di cosa pensi Cossiga.

Ecco,vai a rileggere le parole di Cossiga riguardo alle proteste...mi sa tanto che a pensate uguale,vedendo come ti esprimi.

raf ha scritto:non sono una bella persona perchè non la penso come te?


Non mi pare di aver detto questo.
E cosa hai detto?io ho semplicemente la modestia di dire che non credo che il mondo sarebbe migliore se fossero tutti come me...penso che esista gente anche migliore di me,probabilmente anche di te.
raf ha scritto:almeno IO ho una posizione basata su FATTI,nessuno mi ha indottrinato,non so tu.


E' proprio sui fatti che ti ho posto delle domande.

Fatti e dati che puoi trovare benissimo anche tu...invece ti limiti a quotare stralci di frasi senza fare un discorso,UNO.
raf ha scritto:non volevo perdere tempo a discutere con chi critica preventivamente senza neanche sapere l'oggetto della protesta


Ma se ti ho fatto una serie di domande proprio per capire per cosa càzzo protestano! Stai un po' in confusione; rilassati e rifletti meglio.
Ancora!guarda che hai criticato da subito,poi DOPO hai chiesto perchè.E non hai ancora detto cosa pensi di questi tagli,di questo si parla nel thread...allora cosa ne pensi?
raf ha scritto:In ogni caso,su invito di Mazzoni che ha chiesto di non postare in onore della memoria di Federico Luzzi


L'aveva chiesto per la giornata di ieri.

Ne prendo atto,quindi se lo riterrò opportuno posterò.
raf ha scritto:evita di provocare,se no fallo pure,non so che dirti.


Ma chi te se incula... ho semplicemente fatto delle domande. Dsdifr, molto garbatamente come al solito, ha dato delle risposte. Tu, molto maleducatamente, no.


Ma chi te se incula...ah sì sono io il maleducato!Bah...piuttosto prova a dire come la pensi...sono maleducato se ti chiedo questo?mi sa che anche tu non ti sei formato ad Oxford...stai certo che non ti càgo neppure io,anche perchè non stai dando una tua opinione,cosa che io ho fatto ampiamente.

Ciao!
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Messaggio da raf »

raf ha scritto:
Alga ha scritto:
raf ha scritto:mi hai schernito quando parlavo di ricercatori nella facoltà di filosofia...prendi in giro senza sapere nulla.


Prendo in giro? Proprio perche' non so nulla, faccio delle domande cercando di capire.

Hai detto:"cosa c'entra la ricerca a filosofia?!".Ignoravi il significato del termine ricercatore in ambito universitario quindi,dillo almeno che hai detto una castroneria.
raf ha scritto:Detto ciò,hai fatto mille domande,ma non si è ancora capito dove vuoi arrivare.


Voglio arrivare a capire come funzionano le cose, per capire il senso di tanta agitazione.

Devi essere corretto:hai subito criticato i manifestanti,senza sapere nulla o ti rimangi quello che hai detto?beh lo fa berlusoni,lo può fare pure Alga
raf ha scritto:Secondo me la pensi come Cossiga ma non vuoi dirlo esplicitamente :wink:


Non lo so, non ho idea di cosa pensi Cossiga.

Ecco,vai a rileggere le parole di Cossiga riguardo alle proteste...mi sa tanto che a pensate uguale,vedendo come ti esprimi.

raf ha scritto:non sono una bella persona perchè non la penso come te?


Non mi pare di aver detto questo.
E cosa hai detto?io ho semplicemente la modestia di dire che non credo che il mondo sarebbe migliore se fossero tutti come me...penso che esista gente anche migliore di me,probabilmente anche di te.
raf ha scritto:almeno IO ho una posizione basata su FATTI,nessuno mi ha indottrinato,non so tu.


E' proprio sui fatti che ti ho posto delle domande.

Fatti e dati che puoi trovare benissimo anche tu...invece ti limiti a quotare stralci di frasi senza fare un discorso,UNO.
raf ha scritto:non volevo perdere tempo a discutere con chi critica preventivamente senza neanche sapere l'oggetto della protesta


Ma se ti ho fatto una serie di domande proprio per capire per cosa càzzo protestano! Stai un po' in confusione; rilassati e rifletti meglio.
Ancora!guarda che hai criticato da subito,poi DOPO hai chiesto perchè.E non hai ancora detto cosa pensi di questi tagli,di questo si parla nel thread...allora cosa ne pensi?
raf ha scritto:In ogni caso,su invito di Mazzoni che ha chiesto di non postare in onore della memoria di Federico Luzzi


L'aveva chiesto per la giornata di ieri.

Ne prendo atto,quindi se lo riterrò opportuno posterò.
raf ha scritto:evita di provocare,se no fallo pure,non so che dirti.


Ma chi te se incula... ho semplicemente fatto delle domande. Dsdifr, molto garbatamente come al solito, ha dato delle risposte. Tu, molto maleducatamente, no.


Ma chi te se incula...ah sì sono io il maleducato!Bah...piuttosto prova a dire come la pensi...sono maleducato se ti chiedo questo?mi sa che anche tu non ti sei formato ad Oxford...stai certo che non ti càgo neppure io,anche perchè non stai dando una tua opinione,cosa che io ho fatto ampiamente.

Ciao!


Non so usare bene i quote perchè non scrivo quasi mai sul forum,le risposte sono nel quote!devo perdere meno tempo a protestare e mettermi a studiare come funziona tecnicamente il forum :wink:
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Messaggio da rob »

Interessante articolo di Rizzo e Stella comparso sul Corriere della Sera di oggi:

http://www.corriere.it/cronache/08_otto ... aabc.shtml
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raf ha scritto:Hai detto:"cosa c'entra la ricerca a filosofia?!".Ignoravi il significato del termine ricercatore in ambito universitario quindi,dillo almeno che hai detto una castroneria.


Lo ignoravo ed ho chiesto spiegazioni. Il termine ricercatore in italiano ha un significato, se in ambito universitario viene usato in modo piu' ampio non e' obbligatorio saperlo. Non ho detto una castroneria perche' ho semplicemente fatto una domanda.

raf ha scritto:Devi essere corretto:hai subito criticato i manifestanti,senza sapere nulla o ti rimangi quello che hai detto?beh lo fa berlusoni,lo può fare pure Alga


Ho detto che la maggior parte dei manifestanti sta lì per tutt'altre ragioni da quelle che sto cercando di capire. E non me lo rimangio affatto.

raf ha scritto:Ecco,vai a rileggere le parole di Cossiga riguardo alle proteste...mi sa tanto che a pensate uguale,vedendo come ti esprimi.


Non le vado a leggere perche' non me ne frega niente se la pensa come me o meno.

raf ha scritto:E cosa hai detto?io ho semplicemente la modestia di dire che non credo che il mondo sarebbe migliore se fossero tutti come me...


Il mondo e' uno schifo anche a causa delle miserie umane. Molte delle quali non mi appartengono. Se fossero tutti come me, il mondo sarebbe sicuramente migliore. Se fossero come te sarebbe uguale? Allora non sei una bella persona, come non lo e' la maggior parte del genere umano.

raf ha scritto:penso che esista gente anche migliore di me,probabilmente anche di te.


Non c'e' dubbio.

raf ha scritto:Fatti e dati che puoi trovare benissimo anche tu...


Certo, tutto posso trovare. Ma non pensi sia piu' semplice chiedere a qualcuno, in un forum, dove si sta parlando proprio di questo? Mi pare che siate tutti molto informati, no? Ed allora, perche' devo perdere tempo a girare per internet, quando posso avere tali risposte qui?

raf ha scritto:Ma chi te se incula...ah sì sono io il maleducato!


Tu sei maleducato. Che, poi, possa esserlo anch'io, non ti rende migliore.

raf ha scritto:mi sa che anche tu non ti sei formato ad Oxford


No. E tifo pure Cambridge.

raf ha scritto:allora cosa ne pensi?


Penso che il discorso di dsdifr sia sensato.
Aspetto, pero' di conoscere tutti gli altri motivi della protesta; non puo' essere solo per il discorso dei ricercatori, cioe' l'1,2 % degli iscritti universitari.
Forza Aquilotti, riprendiamo a volare!
raf
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Messaggio da raf »

Alga ha scritto:
raf ha scritto:Hai detto:"cosa c'entra la ricerca a filosofia?!".Ignoravi il significato del termine ricercatore in ambito universitario quindi,dillo almeno che hai detto una castroneria.


Lo ignoravo ed ho chiesto spiegazioni. Il termine ricercatore in italiano ha un significato, se in ambito universitario viene usato in modo piu' ampio non e' obbligatorio saperlo. Non ho detto una castroneria perche' ho semplicemente fatto una domanda.

raf ha scritto:Devi essere corretto:hai subito criticato i manifestanti,senza sapere nulla o ti rimangi quello che hai detto?beh lo fa berlusoni,lo può fare pure Alga


Ho detto che la maggior parte dei manifestanti sta lì per tutt'altre ragioni da quelle che sto cercando di capire. E non me lo rimangio affatto.

raf ha scritto:Ecco,vai a rileggere le parole di Cossiga riguardo alle proteste...mi sa tanto che a pensate uguale,vedendo come ti esprimi.


Non le vado a leggere perche' non me ne frega niente se la pensa come me o meno.

raf ha scritto:E cosa hai detto?io ho semplicemente la modestia di dire che non credo che il mondo sarebbe migliore se fossero tutti come me...


Il mondo e' uno schifo anche a causa delle miserie umane. Molte delle quali non mi appartengono. Se fossero tutti come me, il mondo sarebbe sicuramente migliore. Se fossero come te sarebbe uguale? Allora non sei una bella persona, come non lo e' la maggior parte del genere umano.

raf ha scritto:penso che esista gente anche migliore di me,probabilmente anche di te.


Non c'e' dubbio.

raf ha scritto:Fatti e dati che puoi trovare benissimo anche tu...


Certo, tutto posso trovare. Ma non pensi sia piu' semplice chiedere a qualcuno, in un forum, dove si sta parlando proprio di questo? Mi pare che siate tutti molto informati, no? Ed allora, perche' devo perdere tempo a girare per internet, quando posso avere tali risposte qui?

raf ha scritto:Ma chi te se incula...ah sì sono io il maleducato!


Tu sei maleducato. Che, poi, possa esserlo anch'io, non ti rende migliore.

raf ha scritto:mi sa che anche tu non ti sei formato ad Oxford


No. E tifo pure Cambridge.

raf ha scritto:allora cosa ne pensi?


Penso che il discorso di dsdifr sia sensato.
Aspetto, pero' di conoscere tutti gli altri motivi della protesta; non puo' essere solo per il discorso dei ricercatori, cioe' l'1,2 % degli iscritti universitari.


1)Ma tu,con che cognizioni parli?conosci l'ambiente universitario?come fai a dire che la maggior parte delle persone che manifesta non sono lì per quel motivo?ma ti rendi conto che è pieno di gente che si sta facendo un gran mazzo per elaborare proposte,scrivere libri bianchi sulle università,organizzare lezioni in piazza.Tutte iniziative violente giusto?Ma tu che ne sai??
2)la protesta non riguarda solo i ricercatori,gli altri motivi te li ho scritti io qualche post fa,se non ti fidi,lo stesso dsdifr dice le stesse cose che sostengo io.In ogni caso se davvero ti interessa la cosa,puoi rileggerti il thread e li trovi elencati tutti almeno una decina di volte i motivi.
3)se la pensi come dsdifr,la pensi come me,quindi hai detto castronerie riguardo a chi protesta,senza sapere NULLA.Mi sa che sei un po' confuso.
4)non è difficile andarsi a leggere gli articoli del dl 133 2008 che ti ho indicato prima,mi hai risposto manco di avessi mandato affanculo!
5)se essere maleducato significa reagire contro i soprusi senza farsi mettersi i piedi in testa da chi vuole ridurci degli automi,sì sono maleducato.Tu invece in quest'ottica non sei maleducato,ma ti sei espresso in modo molto grezzo..
6)siamo pragmatici.Non so se hai figli,ma se li hai o li avrai,sarai contento di pagare rette equiparabili a quelle che si pagano nelle università private per farli studiare?sai quanto si paga lì no?6-10 mila euro se non lo sai.Ti rendi conto che molte persone non potranno più studiare per ragioni economiche?ti sembra giustizia sociale?non so fammi capire tu.
7)la battuta su Cambridge...vabbè non mi esprimo va.
Ora un po' di dati ce li hai,forse si può discutere seriamente :wink:

Ciao!
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Messaggio da Alga »

raf ha scritto:Tutte iniziative violente giusto?


Violente? E chi l'ha detto?

raf ha scritto:la protesta non riguarda solo i ricercatori,gli altri motivi te li ho scritti io qualche post fa


Su quei motivi ti ho fatto delle domande che non hanno avuto risposta.
E, comunque, riguardavano solo l'ambito universitario.

raf ha scritto:se la pensi come dsdifr,la pensi come me,quindi hai detto castronerie riguardo a chi protesta,senza sapere NULLA.Mi sa che sei un po' confuso.


La penso come dsdifr su quella specifica questione. Chi sta in confusione ed in agitazione, sei te.

raf ha scritto:4)non è difficile andarsi a leggere gli articoli del dl 133 2008 che ti ho indicato prima,mi hai risposto manco di avessi mandato affanculo!


Aridaje... me devo anna' a cerca' 'sti articoli e leggermeli invece de fa' 'na domanda qua? Boh...

raf ha scritto:se essere maleducato significa reagire contro i soprusi senza farsi mettersi i piedi in testa da chi vuole ridurci degli automi,sì sono maleducato.


No. Sei stato maleducato a rispondere poco e male.

raf ha scritto:sarai contento di pagare rette equiparabili a quelle che si pagano nelle università private per farli studiare?sai quanto si paga lì no?6-10 mila euro se non lo sai.


Non lo sapevo ed era, appunto, una delle cose che ti avevo chiesto.
Ora ti chiedo altre due cose a riguardo: quanto costa in quelle pubbliche? Sei sicuro che, con la nuova riforma, in tutte le Universita' si paghera' 6-10 mila euri?

raf ha scritto:la battuta su Cambridge...vabbè non mi esprimo va.


Dai, non vergognarti di dire che ti sei fatto una risatina... :D
Forza Aquilotti, riprendiamo a volare!
raf
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Alga ha scritto:
raf ha scritto:Tutte iniziative violente giusto?


Violente? E chi l'ha detto?

Ma perchè quoti solo stralci di frasi?riesci a imbastire un discorso?mi sa proprio di no
raf ha scritto:la protesta non riguarda solo i ricercatori,gli altri motivi te li ho scritti io qualche post fa


Su quei motivi ti ho fatto delle domande che non hanno avuto risposta.
E, comunque, riguardavano solo l'ambito universitario.

Ma come non ti ho dato risposta?i dati sono di pubblico di dominio,ti ripeto per la centesima volta,trovateli!!!aridaje
raf ha scritto:se la pensi come dsdifr,la pensi come me,quindi hai detto castronerie riguardo a chi protesta,senza sapere NULLA.Mi sa che sei un po' confuso.


La penso come dsdifr su quella specifica questione. Chi sta in confusione ed in agitazione, sei te.
Guarda,io sono incazzato e basta.Molte persone che conosco dovranno abbandonare l'università con questi tagli,mi sembra molto ingiusto.Per fortuna non tutte le persone la pensano come te.Anzi tu non pensi nulla a riguardo,scusa.

raf ha scritto:4)non è difficile andarsi a leggere gli articoli del dl 133 2008 che ti ho indicato prima,mi hai risposto manco di avessi mandato affanculo!


Aridaje... me devo anna' a cerca' 'sti articoli e leggermeli invece de fa' 'na domanda qua? Boh...

Ma è così difficile trovare il dl 133 2008?non è meglio attingere direttamente alle fonti?di solite la gente che si vuole informare fa così.Non mi sembra un grande sforzo
raf ha scritto:se essere maleducato significa reagire contro i soprusi senza farsi mettersi i piedi in testa da chi vuole ridurci degli automi,sì sono maleducato.


No. Sei stato maleducato a rispondere poco e male.

Ma se non si è ancora capito dove vuoi arrivare?ragiona un po' e fai un discorso,non quotare sempre scorrettamente stralci di frasi per fare le tue battutine,che peraltro sono scontatissime.E poi non mi faccio dare lezioni di educazioni da te.

raf ha scritto:sarai contento di pagare rette equiparabili a quelle che si pagano nelle università private per farli studiare?sai quanto si paga lì no?6-10 mila euro se non lo sai.


Non lo sapevo ed era, appunto, una delle cose che ti avevo chiesto.
Ora ti chiedo altre due cose a riguardo: quanto costa in quelle pubbliche? Sei sicuro che, con la nuova riforma, in tutte le Universita' si paghera' 6-10 mila euri?

Certo,perchè le università saranno COSTRETTE a divenire private o scompariranno.Questa forse è la conseguenza più grave dei tagli.Nelle pubbliche varia molto a seconda del reddito,c'è chi paga solo la prima rata circa 650 e chi un totale massimo di circa 3000 euro.In questi anni la retta è molto aumentato,sintomo che le università non è che se la passino bene adesso,figuriamoci dopo i tagli.Sto ancora aspettando di sapere se sarai contento per i tuoi figli se li hai o li avrai.
raf ha scritto:la battuta su Cambridge...vabbè non mi esprimo va.


Dai, non vergognarti di dire che ti sei fatto una risatina... :D


Forse al bagaglino potresti fare carriera :wink:

puoi rispondere però e farci capire come la pensi?sai tutto quello che volevi sapere ora
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Messaggio da raf »

raf ha scritto:
Alga ha scritto:
raf ha scritto:Tutte iniziative violente giusto?


Violente? E chi l'ha detto?

Ma perchè quoti solo stralci di frasi?riesci a imbastire un discorso?mi sa proprio di no
raf ha scritto:la protesta non riguarda solo i ricercatori,gli altri motivi te li ho scritti io qualche post fa


Su quei motivi ti ho fatto delle domande che non hanno avuto risposta.
E, comunque, riguardavano solo l'ambito universitario.

Ma come non ti ho dato risposta?i dati sono di pubblico di dominio,ti ripeto per la centesima volta,trovateli!!!aridaje
raf ha scritto:se la pensi come dsdifr,la pensi come me,quindi hai detto castronerie riguardo a chi protesta,senza sapere NULLA.Mi sa che sei un po' confuso.


La penso come dsdifr su quella specifica questione. Chi sta in confusione ed in agitazione, sei te.
Guarda,io sono incazzato e basta.Molte persone che conosco dovranno abbandonare l'università con questi tagli,mi sembra molto ingiusto.Per fortuna non tutte le persone la pensano come te.Anzi tu non pensi nulla a riguardo,scusa.

raf ha scritto:4)non è difficile andarsi a leggere gli articoli del dl 133 2008 che ti ho indicato prima,mi hai risposto manco di avessi mandato affanculo!


Aridaje... me devo anna' a cerca' 'sti articoli e leggermeli invece de fa' 'na domanda qua? Boh...

Ma è così difficile trovare il dl 133 2008?non è meglio attingere direttamente alle fonti?di solite la gente che si vuole informare fa così.Non mi sembra un grande sforzo
raf ha scritto:se essere maleducato significa reagire contro i soprusi senza farsi mettersi i piedi in testa da chi vuole ridurci degli automi,sì sono maleducato.


No. Sei stato maleducato a rispondere poco e male.

Ma se non si è ancora capito dove vuoi arrivare?ragiona un po' e fai un discorso,non quotare sempre scorrettamente stralci di frasi per fare le tue battutine,che peraltro sono scontatissime.E poi non mi faccio dare lezioni di educazioni da te.

raf ha scritto:sarai contento di pagare rette equiparabili a quelle che si pagano nelle università private per farli studiare?sai quanto si paga lì no?6-10 mila euro se non lo sai.


Non lo sapevo ed era, appunto, una delle cose che ti avevo chiesto.
Ora ti chiedo altre due cose a riguardo: quanto costa in quelle pubbliche? Sei sicuro che, con la nuova riforma, in tutte le Universita' si paghera' 6-10 mila euri?

Certo,perchè le università saranno COSTRETTE a divenire private o scompariranno.Questa forse è la conseguenza più grave dei tagli.Nelle pubbliche varia molto a seconda del reddito,c'è chi paga solo la prima rata circa 650 e chi un totale massimo di circa 3000 euro.In questi anni la retta è molto aumentato,sintomo che le università non è che se la passino bene adesso,figuriamoci dopo i tagli.Sto ancora aspettando di sapere se sarai contento per i tuoi figli se li hai o li avrai.
raf ha scritto:la battuta su Cambridge...vabbè non mi esprimo va.


Dai, non vergognarti di dire che ti sei fatto una risatina... :D


Forse al bagaglino potresti fare carriera :wink:

puoi rispondere però e farci capire come la pensi?sai tutto quello che volevi sapere ora


Di certo ne sai più di me su come si fa a quotare bene...non sono riuscito ancora.Sull'università non credo proprio :wink:
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Messaggio da Alga »

raf ha scritto:puoi rispondere però e farci capire come la pensi?sai tutto quello che volevi sapere ora


Veramente sono riuscito a sapere qualcosa di preciso solo sui ricercatori...

Ciao!
Forza Aquilotti, riprendiamo a volare!
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Messaggio da raf »

Alga ha scritto:
raf ha scritto:puoi rispondere però e farci capire come la pensi?sai tutto quello che volevi sapere ora


Veramente sono riuscito a sapere qualcosa di preciso solo sui ricercatori...

Ciao!


I tagli equivalgono circa al 20% del finanziamento totale.E' poco?ma perchè non rispondi a tutto il resto?io credo proprio per mancanza di argomenti.Proprio tabula rasa
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dsdifr
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Messaggio da dsdifr »

raf ha scritto:I tagli equivalgono circa al 20% del finanziamento totale.

no, ora questo mi sembra impossibile, anche se ammetto di non sapere di preciso.

secondo wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_s ... _(nominale)
il PIL italiano è 2.104.666 milioni di dollari, che sarebbero circa 1.525 miliardi di euro;
se abbiamo detto che lo stato italiano destina all'istruzione lo 0,9% del PIL significa che il fondo di finanziamento totale è circa 15 miliardi di euro;
abbiamo detto che in 4 anni taglieranno 1,4 miliardi totali (non 1,4 miliardi ogni anno eh), quindi il taglio è di 1,4 miliardi su 60
(se ho fatto i conti bene)
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Messaggio da raf »

dsdifr ha scritto:
raf ha scritto:I tagli equivalgono circa al 20% del finanziamento totale.

no, ora questo mi sembra impossibile, anche se ammetto di non sapere di preciso.

secondo wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_s ... _(nominale)
il PIL italiano è 2.104.666 milioni di dollari, che sarebbero circa 1.525 miliardi di euro;
se abbiamo detto che lo stato italiano destina all'istruzione lo 0,9% del PIL significa che il fondo di finanziamento totale è circa 15 miliardi di euro;
abbiamo detto che in 4 anni taglieranno 1,4 miliardi totali (non 1,4 miliardi ogni anno eh), quindi il taglio è di 1,4 miliardi su 60
(se ho fatto i conti bene)


Ciao,questo è il documento stilato dai docenti(varie sigle).Lo 0.9 % è destinato solo all'università e ricerca?o consideri anche la scuola?In questo documento si parla di tagli al 25%,io sono stato anche basso quindi.Lo dicono i docenti,non i rivoltosi :wink:

Le Organizzazioni ed Associazioni della docenza universitaria, i dottorandi, i ricercatori precari, l'Unione degli universitari hanno elaborato una piattaforma comune che tenta di rimettere al centro dell'attenzione quelli che ritengono essere i principali nodi del sistema universitario di fronte ai gravissimi provvedimenti adottati dal Governo e/o in corso di adozione.

Riteniamo infatti importante, nel momento in cui diciamo con forza no, esprimere un punto di vista autonomo in grado di formulare proposte concrete. Su questa base programmatica le Organizzazioni firmatarie rivendicano l'apertura di un confronto con il Governo che fino ad oggi è stato completamente assente.

Roma, 21 ottobre 2008
__________________

Associazione Docenti Universitari (ADU)
Associazione Professionale Universitaria (APU)
Associazione Nazionale Docenti Universitari (ANDU)
Coordinamento Nazionale Ricercatori Universitari (CNRU)
Comitato Nazionale Universitario (CNU)
Sindacato Universitario Nazionale (SUN)
CISL Università
FLC CGIL
UIL P.A.-U.R. AFAM
CISAL Università
Rete Nazionale Ricercatori Precari (RNRP)
Associazione Dottorandi Italiani (ADI)
Unione degli Universitari (UDU)

Una Programma per l'Università italiana

I recenti provvedimenti legislativi e quelli annunciati, se non abrogati e bloccati, determineranno la definitiva scomparsa dell'Università pubblica, mutandone radicalmente la natura, la missione, le finalità e l'assetto. Un'Università alla quale la nostra Costituzione assicura autonomia e liberta' di ricerca e di insegnamento.

Le sottoscritte Organizzazioni ed Associazioni della docenza universitaria, dei ricercatori precari, dei dottorandi e degli studenti nel respingere fermamente le scelte di fondo che ispirano tali provvedimenti, intendono riproporre a tutti gli interlocutori, a cominciare dal Governo, un quadro di interventi alternativi che affrontino le criticità evidenti del sistema, valorizzino le risorse presenti, sollecitino la crescita della qualità della didattica e della ricerca, e consentano all'Università italiana di svolgere quel ruolo sociale di promozione della cultura e dell'innovazione di cui il Paese ha enorme bisogno.

I valori fondanti

Noi crediamo che qualsiasi intervento non possa prescindere dal rigoroso rispetto di alcuni valori fondativi che rappresentano la parte migliore della storia e dell'esperienza dell'Università italiana, valori che desideriamo sinteticamente ricordare:

*

la natura pubblica del sistema universitario. Il ruolo dello Stato come erogatore e garante di un sistema di alta formazione è indispensabile per assicurare le condizioni affinché l'Università resti, ed anzi divenga sempre più, elemento centrale del sistema di welfare. E' compito del sistema pubblico garantire parità di condizioni universali nell'accesso all'Università, assicurare la qualità dell'offerta didattica, e per questa via ripristinare una mobilità sociale che appare ridotta, presidiare la ricerca in tutti i campi, anche quelli che, pur dotati di alto valore culturale e scientifico, non presentano possibilità di valorizzazione economica immediata, garantire la libertà didattica e di ricerca costituzionalmente sancita. Va inoltre assicurato il carattere unitario del Sistema nazionale universitario, dotato di effettiva autonomia, all'interno del quale deve essere garantita l'autonomia dei singoli Atenei. Il ruolo del privato rappresenta un'utile integrazione, uno stimolo ed una risorsa, che deve avere tuttavia carattere complementare al mantenimento di un forte, prevalente sistema pubblico di Atenei. La stessa idea di autonomia, che è autonomia del sistema ed autonomia dei singoli Atenei, si tiene nella misura in cui il riferimento concettuale è ad un sistema nazionale pubblico.
*

il ruolo sociale del sistema universitario, ruolo che si estrinseca in un rapporto trasparente tra la domanda sociale, il concreto funzionamento degli Atenei e la loro capacità di dare risposte sulla base di un misurabile rapporto costi-benefici, da rendere visibile attraverso una congrua valutazione del sistema e delle sue singole articolazioni (Atenei, Facoltà, Dipartimenti, progetti di ricerca, percorsi formativi).
*

la natura cooperativa e partecipata del sistema universitario. L'Università deve rappresentare il modello di una comunità di pari, libera da gerarchie formali e sostanziali, capace di autogovernarsi perché fondata su una salda cultura democratica della responsabilità individuale e collettiva. Una comunità che si fonda sulla libera circolazione dei saperi e su una virtuosa competizione di meriti scientifici.

Ogni provvedimento di riforma deve misurarsi con questi valori fondanti e con la natura laica e razionale dell'Università. Siamo perfettamente consapevoli della distanza che separa oggi l'Università dalla compiuta realizzazione di un modello ideale: l'Università italiana è in condizioni difficili, in parte prodotte dal contesto politico-istituzionale, in parte da una distorta applicazione dell'autonomia la cui responsabilità è da imputare al ceto accademico. E' tuttavia nostra convinzione che non vi sia riforma possibile che non muova dall'affrontare i nodi ed i valori che dovrebbero sostenerne il modello. Nei provvedimenti di Governo vediamo invece disegnarsi una prospettiva di liquidazione del ruolo pubblico ed un sistema universitario sempre più impoverito sul piano finanziario e, soprattutto, sul piano delle risorse intellettuali ed umane. Un sistema che nel giro di pochi anni compirà fino in fondo una parabola discendente che porterà ad una condizione di paralisi e di irrilevanza istituzionale.

Per queste ragioni proponiamo un programma che muove da quelli che a noi appaiono i veri nodi del sistema universitario. Chiediamo al Governo di fermare gli iter legislativi in corso, di abrogare gli art. 16 e 66 della L. 133/2008, e di aprire un confronto autentico con tutti i soggetti coinvolti ed interessati.

1) Il sistema di finanziamento

Il settore della conoscenza deve essere considerato una risorsa strategica del Paese. I finanziamenti devono essere pertanto adeguati a questo compito. La valutazione dell'utilizzo di questi finanziamenti deve essere effettuata a partire dalle ricadute sull'intero sistema Paese.

Utilizzare gli Atenei per fare cassa non è l'approccio migliore ad una discussione seria sulle necessità del finanziamento e sulla qualità della spesa. Occorre partire da un dato incontrovertibile: qualunque indicatore venga assunto, il sistema italiano è largamente sottofinanziato, ed in queste condizioni ogni ragionamento credibile sulla qualità è pura poesia. Se si realizza il taglio ulteriore di un 25% in termini reali nei prossimi quattro anni, come prevede la L. 133, si entra in una condizione di bancarotta degli Atenei, anche quelli che oggi si considerano "virtuosi". Occorre invece partire da:

* una previsione pluriennale di crescita del finanziamento che avvicini il nostro Paese alla media OCSE
* una rimodulazione delle regole della distribuzione del FFO che valorizzi indicatori credibili di crescita della qualità dei servizi e delle prestazioni dei singoli Atenei, e su di essi distribuisca le risorse evitando di incentivare comportamenti perversi (la caccia all'iscritto o le promozioni facili). Un finanziamento così rivisto esplicherebbe inoltre la sua piena funzione se, riconoscendo che le università possono vivere solo nel binomio inscindibile di attività di didattica e di ricerca, si osservasse che tali requisiti non vengono attualmente rispettati in tutti gli Atenei italiani, e si procedesse quindi ad un attento monitoraggio delle loro caratteristiche in maniera tale da porre rimedio a queste situazioni.
* una rigorosa revisione delle regole di finanziamento dei fondi di progetto, insieme con l'ampliamento degli investimenti a progetto, a cominciare dai PRIN (che quest'anno calano da 160 a 98 milioni)

2) La docenza universitaria

La necessità primaria del sistema è costituita dal riavvio di un processo di immissione di giovani che vada ad equilibrare la "gobba" di uscite per pensionamento previste nei prossimi anni. E' esattamente il contrario di quanto previsto dalla L.133, che viceversa blocca sostanzialmente il turn-over. Sempre in virtù della centralità strategica dell'università l'approccio al turn-over deve essere totalmente ribaltato: a fronte dei pensionamenti il personale docente e tecnico-amministrativo di ruolo deve essere aumentato in modo da rispondere in misura adeguata agli standard europei. E' necessario programmare un'operazione di reclutamento straordinario di consistenti dimensioni, su fondi nazionali aggiuntivi, che consenta di dare una prospettiva alle competenze presenti nell'abnorme area del precariato; e al tempo stesso programmare la ripresa di un reclutamento ordinario che eviti l'andamento disomogeneo per classi di età, dovuto nel passato agli "sbottigliamenti" legati ad ondate di immissioni concentrate nel tempo. L'investimento nel reclutamento di giovani e precari può essere gestito anche attraverso meccanismi che consentano di utilizzare le risorse derivanti dai pensionamenti, e/o attraverso forme di anticipo delle competenze, da restituire man mano che i costi immediati tendano a riequilibrarsi, prendendo in considerazione preparazione e pregresse attività di coloro che possono dimostrare interesse e impegno nella ricerca e nella didattica.

Partendo dalla costatazione che ai fini istituzionali concorrono a pieno titolo gli attuali professori e ricercatori, occorre una revisione profonda delle carriere e del sistema di reclutamento, allo scopo di fornire risposte reali alla crescita scientifica e retributiva dei docenti, all'ingresso e alle prospettive dei giovani, all'enorme serbatoio di precariato prodottosi negli ultimi anni.

Va affermata la unitarietà della funzione docente; la carriera, che deve essere unica, può essere articolata in fasce, scandita da verifiche periodiche che diano luogo alla progressione stipendiale e ai passaggi di fascia, che devono realizzarsi ad esito di valutazioni della qualità scientifica e didattica del singolo docente. Va salvaguardata una quota di accessi dall'esterno, attraverso un meccanismo concorsuale, a tutte le fasce, ed abolito lo straordinariato per il passaggio da una fascia all'altra .

Per quanto attiene al reclutamento iniziale, va introdotta una figura post-doc (o attività di ricerca assimilabile), con contratto a tempo determinato triennale e retribuzione assimilata al ricercatore, con funzioni esclusive di ricerca.

Quest'approccio richiede la definizione di alcune condizioni di contesto:

* la fissazione di un rapporto esplicito e credibile tra il numero di coloro che entrano nel percorso triennale e il numero di docenti da reclutare;
* un'applicazione graduale, che consenta di ridurre il precariato esistente attraverso un consistente reclutamento straordinario;
* il divieto per gli Atenei, a regime, di utilizzare strumenti diversi dal contratto triennale (atipici, co.co.co., ecc,);
* la creazione di un meccanismo che faciliti la mobilità dei docenti fra i diversi Atenei, per esempio rendendo impossibile lo svolgimento della carriera (laurea magistrale-dottorato-postdottorato-docenza) nella stessa sede e fornendo le risorse necessarie a detta mobilità;
* la distinzione tra il budget destinato al reclutamento e quello dedicato all'avanzamento di carriera;
* la rivisitazione della remunerazione dei docenti per renderla più omogenea possibile a quella degli altri paesi europei.

3) Il governo dei singoli Atenei e del Sistema nazionale

E' ormai evidente come sia necessario rivisitare l'assetto del governo degli Atenei, caratterizzato da forti differenze legate ai singoli Statuti, ma comunque accomunato da alcuni punti critici: il rapporto spesso clientelare che lega i Rettori al loro elettorato, soprattutto in occasione del rinnovo del mandato; la sovrapposizione e confusione dei ruoli tra Senato e Consiglio di Amministrazione; la composizione degli organi di governo e la loro base elettiva. Noi riteniamo necessario che il mandato rettorale sia unico, e che comunque il mandato non possa essere prolungato tramite successive modifiche di statuto . Che gli Statuti regolino in modo puntuale, sulla base di un quadro normativo nazionale, le competenze degli organi, distinguendo con nettezza l'indirizzo, dal controllo, dalla gestione. Che si valorizzi il lavoro di gestione della dirigenza amministrativa e dei dipendenti tecnico-amministrativi, riconducendo la docenza alle funzioni sue proprie ed evitando di assegnare ai docenti improprie funzioni di dirigenza. Che si prevedano forme di partecipazione effettiva degli studenti alla vita democratica degli Atenei.

È indispensabile, infine, prevedere un Organismo di coordinamento nazionale capace di assicurare l'autonomia del Sistema Universitario ed un suo sviluppo organico. Un Organismo non corporativo e non disciplinare, elettivo e rappresentativo della comunità accademica nazionale, aperto ai contributi del mondo del lavoro e delle imprese, in grado di aiutare a stabilire le priorità di sviluppo del Sistema Universitario.

4) Il diritto allo studio

L'Università dovrebbe svolgere un ruolo di promozione della mobilità sociale; questa funzione, oggi più di ieri, è un'utopia che rischia di essere ulteriormente compromessa dalla legge 133.

Per garantire che questo avvenga è necessario che il sistema universitario sia effettivamente accessibile a tutti, indipendentemente dalle condizioni economiche e dal contesto sociale di origine, rimuovendo le barriere, formali e sostanziali, che ostacolano l'accesso e la prosecuzione degli studi.

Il sistema del numero chiuso sta progressivamente estendendosi anche all'accesso alla laurea magistrale, creando un ulteriore sbarramento intermedio; esso esclude gli studenti sulla base di un meccanismo che ha poco a che vedere con la valorizzazione dei più meritevoli, e trae spesso le sue origini dallo scarso investimento economico sulle Università, che le costringe a limitare il numero delle immatricolazioni in assenza di strutture e di personale docente adeguati. Si deve allora prevedere l'adozione di piani pluriennali di adeguamento, affiancati da un congruo e mirato investimento, che porti progressivamente alla rimozione delle barriere all'accesso. Allo stesso tempo, è necessario ragionare su un'adeguata valorizzazione del merito degli studenti, che devono essere valutati sulla base dei risultati conseguiti nel corso del loro percorso di studio.

Il definanziamento del sistema del diritto allo studio e la sua organizzazione tarata su modelli ormai superati (la legge quadro nazionale risale al 1999 e l'ultimo DPCM che regola l'erogazione dei benefici del diritto allo studio al 2001) fanno sì che molti degli studenti idonei in base ai previsti parametri di merito e di reddito non possano di fatto beneficiare dei servizi per il diritto allo studio, e non abbiano la possibilità di scegliere quale sede e quale corso di laurea frequentare. E' necessario che gli investimenti statali siano in grado di garantire la copertura totale delle borse di studio, integrando l'offerta con il necessario investimento in mense, alloggi, agevolazioni sui trasporti.

Le differenze di condizione economica di origine portano di per sé a differenze nell'accessibilità all'offerta culturale, anch'essa componente essenziale della formazione. Perché siano garantite pari opportunità per tutti è necessario intervenire anche su quest'aspetto con agevolazioni mirate.

5) L'offerta didattica

Il giudizio sul modello 3+2, a distanza di alcuni anni dall'avvìo, è un giudizio molto articolato e differenziato tra Atenei e discipline. I dati quantitativi sembrano indicare notevoli avanzamenti sul fronte della percentuale di successo negli studi, nonché sui tempi di compimento dei percorsi di laurea. Tuttavia, vanno segnalati elementi di criticità da affrontare: a) la percentuale elevata di chi prosegue dopo il triennio indica l'insufficiente consistenza della laurea triennale, sia sul piano culturale sia su quello della preparazione professionale; b) si rileva in modo diffuso la percezione di una caduta di qualità dei percorsi: va svolta una riflessione sull'effettivo ruolo dell'Università, che sta oggi progressivamente licealizzandosi e perdendo il ruolo di elaborazione e formazione culturale; c) non è stato colto e valorizzato in modo adeguato il sistema dei crediti, tant'è che ci sono ancora forti difficoltà nel loro riconoscimento, nel passaggio tra un Ateneo e l'altro, e perfino all'interno dello stesso Ateneo.

Tali aspetti vanno a riferirsi, sia all'architettura del modello, sia all'applicazione che ne è stata fatta dagli Atenei. Né hanno giovato i reiterati interventi legislativi, che hanno parzialmente corretto alcune criticità, ma hanno per altro verso generato confusione e difficoltà applicative. Noi riteniamo che sia necessario un intervento esteso di ricognizione, di ascolto e monitoraggio sistematici: una campagna nazionale di rilevazione, da concludersi con un'iniziativa nazionale che faccia il punto, indichi i punti di sofferenza, individui percorsi di correzione condivisi, prima di procedere a qualsiasi ulteriore intervento di aggiustamento. Non è più possibile procedere alla modifica dell'offerta didattica sulla base di decreti, in cui ogni Ministro dice la sua: va dato un assetto stabile alle Università, inquadrando l'ordinamento all'interno di una legge ordinaria.

6) La valutazione

Un efficace e credibile sistema di valutazione è parte essenziale di un processo di revisione degli statuti normativi dell'Università. Valutazione della qualità del prodotto universitario, del funzionamento di ogni articolazione del sistema. Senza una valutazione che consenta di misurare meriti e difetti in modo puntuale, l'Università non sarà in grado di ristabilire una bussola condivisa e condivisibile sul proprio operato. Il precedente Governo aveva costituito l'Agenzia per la valutazione del sistema universitario e di ricerca (ANVUR), provvedimento a lungo discusso e sul quale avevamo prodotto numerose critiche, a cominciare dalla sua effettiva terzietà e dalla quantità di compiti assegnati, per finire con una certa farraginosità dell'impianto costitutivo. Nonostante i numerosi punti di dubbio e contrarietà, l'ANVUR costituiva tuttavia il primo tentativo sistemico di introdurre una valutazione continua e ricorrente. L'attuale Governo ne ha congelato la costituzione, e non è dato sapere se intende riaprire il capitolo. Noi riteniamo necessario riprendere in mano il progetto, verificarne e correggerne i punti di debolezza, e procedere operativamente alla sua costituzione. Va garantita per l'Agenzia la natura di soggetto terzo, problema che sussiste anche all'interno dello schema proposto dal Governo precedente, per evitare strumentalità e autoreferenzialità del valutatore. I risultati della valutazione devono essere correlati con l'erogazione delle risorse – in misura opportunamente crescente - da parte dello Stato. Va, infine, assicurato un effettivo coinvolgimento degli studenti nel funzionamento, attribuendo un peso reale al giudizio dei discenti e agli attuali questionari di valutazione.

7) Il dottorato di ricerca

Occorre una riforma del dottorato che riorganizzi i corsi in scuole di dottorato dotate di un progetto formativo, aperte alla dimensione internazionale della ricerca e valutate periodicamente. Le scuole potrebbero così diventare, nel territorio, agenti di dialogo fra mondo della ricerca universitaria e privata e motori di innovazione.

L'aumento delle borse di dottorato a 1040 euro rappresenta un importante passo avanti nella valorizzazione della formazione alla ricerca. Si deve però superare la figura del dottorando senza borsa, che, oltre a rappresentare una palese ingiustizia, non vede garantita la qualità del percorso formativo e di ricerca. Occorre pertanto affiancare ai dottorandi a tempo pieno e destinatari di borse di studio una figura di dottorando lavoratore, che permetta a persone inserite nel mondo del lavoro di rafforzare il proprio profilo professionale e le proprie capacità di ricerca.

Il dottorato deve essere poi valorizzato e individuato come strumento privilegiato di formazione alla ricerca in vista della carriera accademica, ma anche in relazione al mondo del lavoro, della pubblica amministrazione, delle professioni.

Deve infine essere approvata, a partire dalla Carta Europea dei Ricercatori, una carta dei dottorandi, che riconosca loro i diritti legati al loro doppio status di studenti del terzo ciclo di formazione superiore e di giovani ricercatori.

Il documento verrà presentato a Roma in una conferenza stampa, la data ed il luogo verranno comunicati appena definiti.

Roma, 20 ottobre 2008
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Messaggio da Florian »

rob ha scritto:Qualcuno ricorda la situazione politica in Italia tra la fine dei '60 e la fine dei '70, con il Paese alle prese con la contestazione studentesca e operaia che ha prodotto nell'ambito della sinistra extraparlamentare la nascita della lotta armata (BR, NAP, Prima Linea ecc...) e i vertici militari nostalgici dietro alcuni tragici eventi come le stragi nelle banche, nelle piazze, sui treni? Per mantenere la democrazia, sfruttando peraltro un ciclo economico favorevole, malgrado i primi sussulti di rivolta del mondo arabo con l'OPEC, la cura della Democrazia Cristiana con la piena collaborazione dei suoi alleati e il beneplacito del PCI è stata quella d'incentivare la piena occupazione ad ogni costo. Il Paese si sviluppava, ma ha cominciato ad indebitarsi sempre più pesantemente. Ciò proseguì beatamente negli anni '80 con il venir meno dell'emergenza terroristica e con la irresitibile ascesa del PSI di Bettino Craxi nei quali la spesa pubblica lievitò a ritmi impressionanti. Tutti gli altri Paesi europei occidentali hanno cominciato ad attrezzarsi per fronteggiare l'invecchiamento della popolazione, mentre in Italia fino al 1992 (Riforma Amato) gli impiegati pubblici andavano in pensione con 19 anni 6 mesi e 1 giorno se maschi, 14 anni 6 mesi e 1 giorno se femmine. C'è solo un vocabolo che può definire questo processo: disgustoso.
I frutti amari di quel periodo dissennato continuano ad avvelenarci e i nodi stanno venendo tutti al pettine soprattutto per i più giovani.



Io mi inchino di fronte alla saggezza di quest'uomo, rob, sei un grande! :wink:
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Messaggio da dsdifr »

infatti ha ragione in pieno. O meglio, io non c'ero in quegli anni lì, ma è esattamente quanto sento dire dai miei riguardo al problema della previdenza sociale.
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Messaggio da Florian »

dsdifr ha scritto:infatti ha ragione in pieno. O meglio, io non c'ero in quegli anni lì, ma è esattamente quanto sento dire dai miei riguardo al problema della previdenza sociale.


Infatti, l'Italia è sempre stata un inciucio di intrallazzi loschi, di "tangenti" e di raccomandazioni anche ai bassi livelli tra il popolino, per questo non cambieremo MAI.
Sai quanti falsi invalidi ci sono in giro?


Il problema è che ora siamo al capolinea.
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Anche dell' istituzione Universitaria.

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Messaggio da Florian »

Johnny Rex ha scritto:Anche dell' istituzione Universitaria.


Bravissimo Johnny Rex, anche tu hai fatto centro! :D :wink:

Vanno avanti i soliti raccomandati... :cry:
Ultima modifica di Florian il dom ott 26, 2008 2:21 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da dsdifr »

sì, ma se si prendono misure come queste, andranno sempre più avanti i raccomandati.
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Messaggio da Florian »

dsdifr ha scritto:sì, ma se si prendono misure come queste, andranno sempre più avanti i raccomandati.


Mah, hanno parlato di "meritocrazia" e di "responsabilità", se fosse vero io andrei a Lourdes in ginocchio... :lol:

L'Italia, la terra dei cachi. :(
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Messaggio da raf »

Scusate,se vi va,mi date un parere sul documento che ho postato?mi sembra di buon senso ed è scritto da gente che nelle università ci lavora ogni giorno e ne conosce pregi e difetti.Parlano anche dei tagli,quantificandoli al 25 % dsdifr.Grazie
raf
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DATI OCSE

1)Spesa annuale per studente
USA:24370 $ INGHILTERRA:13506$ GERMANIA:12446$
FRANCIA:10995$ MEDIA OCSE:11512 $ ITALIA:8026 $
2)Spesa pubblica annuale per studente
USA:8400$ INGHILTERRA:9400$ GERMANIA:10200$
FRANCIA:9300$ MEDIA OCSE:8400$ ITALIA:5400 $

Si tolgono fondi ad un sistema già SOTTOFINANZIATO.

Alga ecco le cifre

Ciao!
raf
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DATI OCSE

Rapporto docenti-studenti:
USA:15.1 GERMANIA:12.4 FRANCIA:17.0 INGHILTERRA:16.4 MEDIA OCSE:12.3 ITALIA:20.4

Ditemi l'utilità,in base a questi dati INCONTROVERTIBILI,di bloccare le assunzioni.L'unica ragione è fare cassa a spese di un sistema già al collasso.Poi davvero vi invito a leggere il documento che ho postato,mi pare che possa solo arricchire la discussione.
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Messaggio da Karelias »

cioè scusa hai appena postato un dato che dice che abbiamo il numero più alto di insegnanti rapportato agli studenti (quasi il doppio della media ocse) e ti chiedi perchè bloccare le assunzioni???
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dsdifr
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Messaggio da dsdifr »

Karelias ha scritto:cioè scusa hai appena postato un dato che dice che abbiamo il numero più alto di insegnanti rapportato agli studenti (quasi il doppio della media ocse) e ti chiedi perchè bloccare le assunzioni???

veramente no, scusa, da quel dato emerge il contrario.
Non ha senso che i docenti siano più degli studenti quindi credo che si parli di rapporto studenti/docenti, non docenti/studenti:
quindi in Italia c'è un docente ogni 20 studenti, in media negli altri paesi uno ogni 12.
Ti sembra necessario ridurli ulteriormente? :roll:
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