Scuola: buone notizie :(

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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alessandro
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da alessandro »

Diciamo che la maggior parte di quello che si studia, soprattutto al liceo, non serve nel lavoro.
Storia filosofia latino greco epica, italiano inteso come studio dei vari autori e poeti, divina commedia etc.
Servono solo se fai l’insegnante e quindi insegni queste cose che non serviranno.
E servono perché aiutano a imparare a studiare ad apprendere a pensare e quindi preparano allo studio universitario.
Qui c’è uno dei migliori licei classici d’Italia. Il valore di un liceo viene dato dal successo universitario degli studenti.
In pratica (non so se adesso sia ancora così ) c’erano dei professori assurdi che facevano studiare tantissimo, spiegavano poco o niente, parlavano di altro ma per sopravvivere dovevi studiare tutto il giorno. Studiare anche a memoria senza capire. Uscivi dal liceo senza sapere nulla alla fine ma avevano una capacità di studio grazie alla quale da quella classe (di amici) su 28 persone 27 si sono laureate e hanno tutti avuto successo (medicina, giurisprudenza, economia etc).

Pure alle superiori tecniche, non so un itis informatico, se poi non vai a lavorare in quel settore, negli altri lavori ti servirà a poco sapere le leggi dei circuiti elettronici o la chimica o il disegno tecnico. (E anche all’utile si fa letteratura, divina commedia, storia geografia scienze etc)
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da Nickognito »

Ombra84 ha scritto: Oggi hanno dovuto chiudere diverse classi perchè nessuno ci si iscrive più.
beh, nemmeno io sarei per obbligare ad andarci :)

Diciamo che i dati degli ultimi, boh, dieci anni sul lavoro parlano chiaro:

Chi fa un liceo (incluso il classico), rispetto a chi fa un istituto professionale, a breve termine e' meno occupato, a lungo termine ha piu' probabilita' di trovare un lavoro e di avere un reddito migliore. Ha molta piu' probabilita' di studiare all'universita', il che implica di nuovo le cose di cui sopra. In un contesto dove a livello europeo l'Italia ha pochissimi laureati rispetto ad altri paesi, se si pensa solo al lavoro e non (come per me si dovrebbe) alla formazione di un buon cittadino, e' evidente che sia necessario incentivare i licei rispetto agli istituti professionali (poi c'e' ovviamente spazio per tutti), e, ripeto sempre per pensare solo ad occupazione e reddito, materie piu' 'teoriche' rispetto a quelle piu' orientate al lavoro.

Poi ovviamente, visto che viviamo in un paese con poco interesse a tassare le famiglie per ridurre le disuguaglianze di partenza tra i giovani, se uno ha bisogno di lavorare subito, e' meglio che fin da adolescenti studi qualcosa che gli permetta di trovare piu' facilmente lavoro a 18 anni, quindi non certo il classico.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da Ombra84 »

Si ma poi dipende anche dalle lauree. Ci sono dei corsi di laurea, che mio Dio.... :lol:
Per altro io ho anche concluso una triennale in lingue e letterature straniere ( curricula in storia e geografia delle società occidentali), e ora faccio un lavoro che non ci azzecca un tubo(rovescio) :D
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da Ombra84 »

Anzi, mo me la tiro pure, la mia tesi è nel registro nazionale dell' OPAC. Almeno abbiamo lasciato un segno :lol:
https://opac.sbn.it/opacsbn/opaclib?sav ... ne&from=10
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da Nickognito »

Ombra84 ha scritto:Si ma poi dipende anche dalle lauree. Ci sono dei corsi di laurea, che mio Dio.... :lol:
Dipende, ma relativamente:
Un laurato in media ha il 30% di probabilita' in piu' di lavorare rispetto a un diplomato non laureato: la laurea piu' utile ti da' il 7% di probabilita' in piu' di lavorare rispetto alla laurea media, e la meno utile il 12% in meno (sempre lontani da quel 30%).

Se poi consideriamo chi, indipendentemente dal corso di laurea, ha certe abilita' (per esempio, ha esperienze all'estero e buone conoscenze informatiche, comunque la probbailita' di lavorare si alza molto di piu').

Ma comunque, se uno pensa all'occupazione, il trend da seguire e' molto semplice: corso universitario legato al lavoro (ma si trova in genere un buon lavoro anche se non lo si lega al lavoro durante gli studi), scuola fino a 18 slegata il piu' possibile dal lavoro e molto 'teorica'.

A livello di formazione personale, direi, pure.

Il voler legare la scuola fino a 18 anni direttamente al lavoro per trovare occupazione e' solo un mito, confermato da inutili dati sul tasso di disoccupazione dei ventenni che non serve a nulla.

Servirebbe esattamente il contrario all'Italia, cioe' favorire le classi meno agiate, quelle dei figli con genitori con titoli di studio piu' bassi, a indirizzarsi di piu' verso scuole superiori generiche e teoriche e non frequentare scuole superiori legate al mondo del lavoro.

Se poi devo parlare da ex lavoratore del settore, per il settore alberghiero-ristorazione, bravi ragazzi eh, ma diciamo non cercherei molto di assumere tra chi ha frequentato un alberghiero, ecco. Poi c'e' del buono ovunque, intendiamoci.

Poi oh, io sono un diplomato non laureato, eh...

Sul greco, per me materia bellissima e molto utile. Non la renderei obbligatoria, ovviamente, in tutte le scuole, come farei per italiano, inglese, matematica e filosofia.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:
Ombra84 ha scritto: Oggi hanno dovuto chiudere diverse classi perchè nessuno ci si iscrive più.
beh, nemmeno io sarei per obbligare ad andarci :)

Diciamo che i dati degli ultimi, boh, dieci anni sul lavoro parlano chiaro:

Chi fa un liceo (incluso il classico), rispetto a chi fa un istituto professionale, a breve termine e' meno occupato, a lungo termine ha piu' probabilita' di trovare un lavoro e di avere un reddito migliore. Ha molta piu' probabilita' di studiare all'universita', il che implica di nuovo le cose di cui sopra. In un contesto dove a livello europeo l'Italia ha pochissimi laureati rispetto ad altri paesi, se si pensa solo al lavoro e non (come per me si dovrebbe) alla formazione di un buon cittadino, e' evidente che sia necessario incentivare i licei rispetto agli istituti professionali (poi c'e' ovviamente spazio per tutti), e, ripeto sempre per pensare solo ad occupazione e reddito, materie piu' 'teoriche' rispetto a quelle piu' orientate al lavoro.

Poi ovviamente, visto che viviamo in un paese con poco interesse a tassare le famiglie per ridurre le disuguaglianze di partenza tra i giovani, se uno ha bisogno di lavorare subito, e' meglio che fin da adolescenti studi qualcosa che gli permetta di trovare piu' facilmente lavoro a 18 anni, quindi non certo il classico.
Da considerare però causa ed effetto.
Di solito chi si iscrive al liceo soprattutto al classico è gente che già andava molto bene alle medie e che aveva voglia di studiare e intenzione di fare l’università.
Queste persone è logico vadano più spesso all’università e quelle che non ci vanno sono comunque persone abituate a studiare e impegnarsi e con una certa capacità.

Bisognerebbe prendere un tot di persone uscite dalle medie con “buono” 100 iscritte al classico e 100 all’Italia e vedere cosa succede.

Poi chi si iscrive a istituti tecnici ha molto spesso già l’idea di andare a lavorare. (Tasso di occupazione è normalmente alta all’uscita di un istituto tecnico, salvo crisi).
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da Nickognito »

Ombra84 ha scritto:Anzi, mo me la tiro pure, la mia tesi è nel registro nazionale dell' OPAC. Almeno abbiamo lasciato un segno :lol:
https://opac.sbn.it/opacsbn/opaclib?sav ... ne&from=10

ti sei laureato con Natalie Imbruglia? Complimenti.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da Ombra84 »

Nickognito ha scritto:
Ombra84 ha scritto:Anzi, mo me la tiro pure, la mia tesi è nel registro nazionale dell' OPAC. Almeno abbiamo lasciato un segno :lol:
https://opac.sbn.it/opacsbn/opaclib?sav ... ne&from=10

ti sei laureato con Natalie Imbruglia? Complimenti.
:D
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto: Di solito chi si iscrive al liceo soprattutto al classico è gente che già andava molto bene alle medie e che aveva voglia di studiare e intenzione di fare l’università.
Queste persone è logico vadano più spesso all’università e quelle che non ci vanno sono comunque persone abituate a studiare e impegnarsi e con una certa capacità.

Bisognerebbe prendere un tot di persone uscite dalle medie con “buono” 100 iscritte al classico e 100 all’Italia e vedere cosa succede.

Poi chi si iscrive a istituti tecnici ha molto spesso già l’idea di andare a lavorare. (Tasso di occupazione è normalmente alta all’uscita di un istituto tecnico, salvo crisi).
semplicemente penso che bisognerebbe spingere piu' persone ad 'andare bene a scuola' e 'aver voglia di continuare gli studi'. Direi che dire loro 'se lo fai avrai un lavoro migliore e meglio pagato' sia meglio che dire 'bisogna legare la scuola al mondo del lavoro'.

Ovviamente, non ho nulla contro gli istituti tecnici (sono necessari pure quelli), purche' si guardi la realta'.

E la realta' e' che, anche per chi non si laurea, esistono tantissimi lavori per cui semplicemente non serve studiare. Receptionist, lavapiatti, camerieri, commessi di negozi, portieri, operatori di call center di vario livello, operatori ecologici, poliziotti, vigili urbani, postini, maestri di tennis, boh, ci sono talmente tanti lavori.

In compenso, chiunque, a 18 anni, DEVE avere una formazione tale da essere un buon votante e cittadino attivo in una democrazia di cui lui, insieme agli altri, e' la base che crea tutto il resto.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da Nickognito »

Un'altra cosa da considerare e' quanto posso insegnare a scuola di cio' che serve.

Prendiamo due cose che oggi servono in modo particolare, nel mondo del lavoro: l'inglese (oddio, ormai lo sanno tutti, serve a poco, ma puo' essere un ostacolo non saperlo) e una certa familiarita' con i computer. Posto che va benissimo studiare anche a scuola, io penso che io mondo esterno alla scuola dia molte piu' probabilita'. Come e' possibile che oggi un giovane abbia problemi con i computer? Non dico sia un programmatore, eh.
Insomma, anni fa la scuola era spesso quasi l'unico modo per riuscire ad apprendere. Certo, qualcuno aveva una biblioteca a casa, un'enciclopedia, ma finiva li'. O imparavi a scuola, o non imparavi. Io potevo trasmetterti molta curiosita', ma poi era difficile che uno veramente andasse a sfruttarla imparando a una biblioteca comunale, per dire.
Oggi e' tutto un altro discorso: oggi trasmettere la voglia di imparare puo' essere tutto, perche' i mezzi per imparare sono ovunque. Nel 2020 qualunque disoccupato in lockdown che avesse voglia di imparare, avrebbe potuto imparare una lingua, o forse anche un'attivita' lavoratriva, su internet, gratis. Avrebbe potuto trovare l'equivalente di corsi universitari quasi ovunque, gratis. Avrebbe potuto imparare un linguaggio di programmazione da solo, gratis.

Quindi sempre di piu' a scuola diventa importante non il contenuto, la pratica, la nozione, ma l'atteggiamento, creare gli strumenti, la curiosita', la teoria e cercare di farlo per tutti, non solo per chi e' avvantaggiato da una famiglia di un certo tipo.
Poi ben venga anche la nozione, che sia un integrale, Foscolo, o aggiustare un tubo, ma tutto questo e' secondario, anche perche', con l'aumento dell'eta' media e eta' pensionabile, diventa sempre meno importante iniziare prima, e diventa spesso piu' importante poter reinventarsi, il mondo del lavoro cambia velocemente, e' importante studiare quel che ti permette di cambiare facilmente, di non scegliere il lavoro a 14anni, ma di sceglierlo molto piu' tardi e seguire le opportunita' di mercato per farlo. Quindi molta meno pratica (che ti concede solo un tipo o pochi tipi di sbocco e sviluppo) e molta piu' teoria (che ti forma come persona rendendoti in grado di adattarti al mondo del lavoro per la persona che sei, non per le nozioni pratiche che hai).

Ovviamente questo non implica che tutti debbano fare il classico, ci mancherebbe. Gli istituti professionali pero' non dovrebbero essere favoriti (se non per le donne, per altri motivi), tutto qua.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da Monheim »

Nickognito ha scritto:
Ombra84 ha scritto:Anzi, mo me la tiro pure, la mia tesi è nel registro nazionale dell' OPAC. Almeno abbiamo lasciato un segno :lol:
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ti sei laureato con Natalie Imbruglia? Complimenti.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto: Di solito chi si iscrive al liceo soprattutto al classico è gente che già andava molto bene alle medie e che aveva voglia di studiare e intenzione di fare l’università.
Queste persone è logico vadano più spesso all’università e quelle che non ci vanno sono comunque persone abituate a studiare e impegnarsi e con una certa capacità.

Bisognerebbe prendere un tot di persone uscite dalle medie con “buono” 100 iscritte al classico e 100 all’Italia e vedere cosa succede.

Poi chi si iscrive a istituti tecnici ha molto spesso già l’idea di andare a lavorare. (Tasso di occupazione è normalmente alta all’uscita di un istituto tecnico, salvo crisi).
semplicemente penso che bisognerebbe spingere piu' persone ad 'andare bene a scuola' e 'aver voglia di continuare gli studi'. Direi che dire loro 'se lo fai avrai un lavoro migliore e meglio pagato' sia meglio che dire 'bisogna legare la scuola al mondo del lavoro'.

Ovviamente, non ho nulla contro gli istituti tecnici (sono necessari pure quelli), purche' si guardi la realta'.

E la realta' e' che, anche per chi non si laurea, esistono tantissimi lavori per cui semplicemente non serve studiare. Receptionist, lavapiatti, camerieri, commessi di negozi, portieri, operatori di call center di vario livello, operatori ecologici, poliziotti, vigili urbani, postini, maestri di tennis, boh, ci sono talmente tanti lavori.

In compenso, chiunque, a 18 anni, DEVE avere una formazione tale da essere un buon votante e cittadino attivo in una democrazia di cui lui, insieme agli altri, e' la base che crea tutto il resto.
Ma infatti ci sono tanti lavori per cui la laurea non serve, dunque ha senso incoraggiare più giovani possibile a continuare gli studi, specie come sono intesi da noi? Non sarebbe meglio incoraggiare lo sviluppo delle scuole professionali come accade in Germania? E quindi naturalmente legare la scuola al mondo del lavoro.
E poi riconoscere che a 16, 18 anni molte persone non sono in grado di comprendere bene temi filosofici, per cui lo studio si riduce a memorizzare "Kant diceva che... Invece Hegel..." che non serve a niente, quindi io non la menerei troppo con la filosofia e darei più importanza a cose come le lingue straniere.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da alessandro »

Due cose sugli istituti alberghieri.
1) hanno un tasso di occupazione dopo il diploma altissimo. Forse più dei laureati.

2) sono per la maggior parte persone che vanno all’alberghieta perché non hanno voglia di studiare e di solito andavano male pure alle medie.

Li ho da anni ogni anno in una decina o più per anno e ci sono personaggi di grande ignoranza (e qualcuno bravo).

Questi, ignoranti e non posso esprimermi sui potenziali, non lo so, ma ho l’impressione che iscritti a un liceo non sarebbero sopravvissuti un mese.

Vedo oggi ai licei, fanno una selezione ulteriore nei primi mesi, dove chi non ha le capacità si ritira e cambia scuola, si rendono conto che devono studiare tantissimo.
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Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: Ma infatti ci sono tanti lavori per cui la laurea non serve, dunque ha senso incoraggiare più giovani possibile a continuare gli studi, specie come sono intesi da noi? Non sarebbe meglio incoraggiare lo sviluppo delle scuole professionali come accade in Germania? E quindi naturalmente legare la scuola al mondo del lavoro.
E poi riconoscere che a 16, 18 anni molte persone non sono in grado di comprendere bene temi filosofici, per cui lo studio si riduce a memorizzare "Kant diceva che... Invece Hegel..." che non serve a niente, quindi io non la menerei troppo con la filosofia e darei più importanza a cose come le lingue straniere.
Sul primo punto:
- al momento, e da anni, fare una scuola professionale riduce l'occupazione a lungo termine e anche il reddito di chi la fa. Quindi se vuoi incoraggiarle, al limite prima cambiale o cambia il mercato del lavoro, al momento non ha senso.
- La Germania e' uno dei paesi con miglior cultura del lavoro nel mondo. Cosa che in Italia manca decisamente. E' tutto diverso in Germania, nel lavoro, primariamente. Detto questo, e' vero, rispetto al resto d'Europa la Germania ha meno laureati e piu' scuole professionali. Ma non rispetto all'Italia, dove si laurea l'8% in meno di giovani rispetto ai tedeschi e il 14% in meno rispetto al resto d'Europa.
- Insomma, noi abbiamo pochissimi laureati. Questi pochissimi laureati trovano molto piu' facilmente lavoro di chi frequenta scuole collegate col lavoro alle superiori e non continua gli studi. E con uno stipendio molto peggiore: mi sembra evidente che serva incoraggiare a fare l'universita', invece (e a completarla, ovviamente).

Sul secondo punto:
- Io lavoro da anni con italiani o europei in una lingua non loro. Posto che sono in gran parte laureati, non conosco quasi nessuno che abbia avuto un contributo decisivo della scuola nell'imparare le lingue che hanno consentito loro la vita e carriera che hanno. Non che faccia male, ma quasi tutti hanno poi imparato la lingua in un altro modo. Non credo che la scuola sia il luogo migliore per imparare una lingua. Credo che spesso non si studino le lingue che servano di piu' al lavoro (ad esempio, l'olandese serve molto piu' del francese). Sono favorevole all'insegnamento delle lingue in alcune scuole, per chi vuole, ma ritengo che per la quasi totalita' dei lavoratori servano principalmente la lingua propria del posto e l'inglese, per cui non ritengo indispensabile avere altre lingue insegnate a scuola. Per l'inglese, ritengo che il modo migliore di impararlo a scuola sia quello di avere asili e scuole bilingui, con lezioni direttamente in inglese fin da bambini, non avere l'ora di inglese alle superiori.
- Chiunque e' in grado di comprendere temi filosofici: non conosco nessuno in gradi di risolvere un'equazione, imparare il francese, capire Ungaretti, usare telescopi e microscopi, capire la rivoluzione francese, non capire la frase 'È nobile cosa la povertà accettata con gioia', per dire.
La filosofia 'nozionistica' non e' piu' semplice. Imparare a memoria delle frasi su Kant e Hegel e ripeterle in modo sensato senza prendere un'insufficienza e' molto piu' difficile che mettersi a pensare che cosa significhi per noi il termine 'liberta', per dirne una.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:Due cose sugli istituti alberghieri.
1) hanno un tasso di occupazione dopo il diploma altissimo. Forse più dei laureati.

2) sono per la maggior parte persone che vanno all’alberghieta perché non hanno voglia di studiare e di solito andavano male pure alle medie.

Li ho da anni ogni anno in una decina o più per anno e ci sono personaggi di grande ignoranza (e qualcuno bravo).

Questi, ignoranti e non posso esprimermi sui potenziali, non lo so, ma ho l’impressione che iscritti a un liceo non sarebbero sopravvissuti un mese.

Vedo oggi ai licei, fanno una selezione ulteriore nei primi mesi, dove chi non ha le capacità si ritira e cambia scuola, si rendono conto che devono studiare tantissimo.
A ognuno il suo e ogni istituto professionale sia ben accetto (alberghiero incluso). Rimane il fatto che l'obiettivo di un sistema educativo, per me, non dovrebbe essere 'non sai fare un cazzo, quindi vola basso e fai quel che puoi'. L'obiettivo dovrebbe essere che persone anche non geniali e senza una famiglia di laureati alle spalle possa trovare interesse a una formazione che aiuti a livelli personale per lo sviluppo di un buon cittadino che possa contribuire, con le sue doti, a un paese migliore, a livello lavorativo e non solo, in un futuro.

Forse certi ragazzi non hanno voglia di studiare anche perche' li fanno studiare troppo.

Lasciamo stare un normale istituto professionale e pensiamo, boh, al lavoro di commesso, o cassiere del supermercato. Ok, forse i cassieri scompariranno come lavoro, ma adesso ci sono. Ci vorra' qualcuno che li fa o no?

Ora, qual e' il nostro obiettivo? Che un ragazzo che non ha voglia di studiare vada a fare il cassiere alla Coop a 14 anni? Che studi in un istituto che gli insegna a fare il cassiere dai 14 ai 18 anni, a chiudere la cassa, a contare le monete, senza fare altro per anni? E che cosi' trova subito lavoro a 18 anni come cassiere? (e poi, quando arrivano le casse automatiche, debba essere 'riconvertito' ad un altro mestiere?). O vogliamo che sia obbligato a conoscere a memoria la critica della Ragion Pura o parlare 5 lingue?

Per me l'obiettivo e':
- se parte svantaggiato, cercare di portarlo alla pari con chi ha maggiori doti intellettive o famiglie piu' stimolanti
- se non ha voglia di studiare molto, che faccia scuole dove impare qualcosa che forma la sua persona anche senza studiare molto (e ti forma piu' imparare a pensare, a parlare, che non imparare a fare il cassiere o il commesso, questo anche se dopo farai il cassiere o il commesso).
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da tuborovescio »

Comunque si possono fare tutte le riforme del mondo ma alla fine è l'insegnante che deve entrare in classe con 25/30 adolescenti
e fargli venire voglia di imparare etc...
un qualsiasi povero cristo laureato, pagato come un impiegato delle poste, più che dire di aprire il libro ed evitare che combinino guai che può fare?
Chiedete forse all'impiegato delle poste di servire contemporaneamente i 25 pensionati in coda spiegandogli le operazioni che sta facendo
e invogliandoli pure a tornare tutti i giorni? :D
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:Insomma, noi abbiamo pochissimi laureati. Questi pochissimi laureati trovano molto piu' facilmente lavoro di chi frequenta scuole collegate col lavoro alle superiori e non continua gli studi. E con uno stipendio molto peggiore: mi sembra evidente che serva incoraggiare a fare l'universita', invece (e a completarla, ovviamente).
Abbiamo pochi laureati eppure molti di loro devono andare all'estero per trovare un buon lavoro, molti altri sono sottooccupati. L'esempio classico nel mio settore e' il laureato in Informatica a cui viene chiesto di fare piccoli siti web, io addirittura ho conosciuto uno scienziato (fisico) poi diventato professore in un'importante universita' straniera che in Italia non trovava di meglio che fare il programmatore, e in una aziendina, non in Google, per sbarcare il lunario. (Come se Djokovic dovesse tirare cestini di palle per insegnare il padel (neanche il tennis) per mettere insieme il pranzo e la cena...)
Quindi quando sento dire che in Italia abbiamo pochi laureati mi girano i coglioni cosi' vorticosamente che prendo quota.
Nickognito ha scritto:Posto che sono in gran parte laureati, non conosco quasi nessuno che abbia avuto un contributo decisivo della scuola nell'imparare le lingue che hanno consentito loro la vita e carriera che hanno. Non che faccia male, ma quasi tutti hanno poi imparato la lingua in un altro modo. Non credo che la scuola sia il luogo migliore per imparare una lingua.
Allora sarebbe ora di cambiare questa cosa, no?
Nickognito ha scritto:Chiunque e' in grado di comprendere temi filosofici: non conosco nessuno in gradi di risolvere un'equazione, imparare il francese, capire Ungaretti, usare telescopi e microscopi, capire la rivoluzione francese, non capire la frase 'È nobile cosa la povertà accettata con gioia', per dire.
Questo lo dici tu perche' e' vero per te, non e' vero per tutti. Poi la maturita' che molte persone hanno a 40 anni nell'affrontare temi filosofici non e' la stessa che hanno a 16, e posso farti il mio esempio.
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Messaggio da uglygeek »

tuborovescio ha scritto:Comunque si possono fare tutte le riforme del mondo ma alla fine è l'insegnante che deve entrare in classe con 25/30 adolescenti
e fargli venire voglia di imparare etc...
un qualsiasi povero cristo laureato, pagato come un impiegato delle poste, più che dire di aprire il libro ed evitare che combinino guai che può fare?
Chiedete forse all'impiegato delle poste di servire contemporaneamente i 25 pensionati in coda spiegandogli le operazioni che sta facendo
e invogliandoli pure a tornare tutti i giorni? :D
E' anche vero il contrario, pero'. Molti insegnanti lavorano cosi' male che pagarli di piu' sarebbe assurdo, e d'altra parte gli insegnanti sono i primi ad opporsi a QUALSIASI meccanismo di valutazione del loro lavoro, e per necessita' sono milioni, non e' nemmeno pensabile pagare tutti grandi cifre.

Mi chiedo (e davvero non so darmi una risposta) se in futuro la tecnologia consentira' di avere un minore numero di insegnanti per gestire lo stesso numero di alunni, specie a livelli di scuola superiore e di universita'. Almeno parte dell'insegnamento, la "lezione frontale" in cui il professore parla e la classe per lo piu' sta zitta e ascolta, potrebbe essere fatto molto meglio usando video e connessioni remote. Per qualsiasi argomento c'e' qualcuno che lo sa spiegare molto meglio dell'insegnante che ti ritrovi in classe. Per altre parti dell'insegnamento invece e' quasi indispensabile la presenza dell'insegnante e il non avere troppi alunni nella classe.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da Nickognito »

tuborovescio ha scritto:Comunque si possono fare tutte le riforme del mondo ma alla fine è l'insegnante che deve entrare in classe con 25/30 adolescenti
e fargli venire voglia di imparare etc...
un qualsiasi povero cristo laureato, pagato come un impiegato delle poste, più che dire di aprire il libro ed evitare che combinino guai che può fare?
Chiedete forse all'impiegato delle poste di servire contemporaneamente i 25 pensionati in coda spiegandogli le operazioni che sta facendo
e invogliandoli pure a tornare tutti i giorni? :D
lo stipendio degli insegnanti e' la prima cosa da cambiare :)

capisco l'obiezione di uglygeek, ma il problema non e' quanto guadagna un insegnante oggi, ma quanto uno bravo e# invogliato a diventarlo, insegnante.

Poi se non e' bravo lo licenzi.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:
tuborovescio ha scritto:Comunque si possono fare tutte le riforme del mondo ma alla fine è l'insegnante che deve entrare in classe con 25/30 adolescenti
e fargli venire voglia di imparare etc...
un qualsiasi povero cristo laureato, pagato come un impiegato delle poste, più che dire di aprire il libro ed evitare che combinino guai che può fare?
Chiedete forse all'impiegato delle poste di servire contemporaneamente i 25 pensionati in coda spiegandogli le operazioni che sta facendo
e invogliandoli pure a tornare tutti i giorni? :D
lo stipendio degli insegnanti e' la prima cosa da cambiare :)

capisco l'obiezione di uglygeek, ma il problema non e' quanto guadagna un insegnante oggi, ma quanto uno bravo e# invogliato a diventarlo, insegnante.

Poi se non e' bravo lo licenzi.
Credo che per essere licenziato un insegnante in Italia debba come minimo mettere le mani addosso ad una studentessa. E anche in quel caso avrebbe i sindacati in sua difesa.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da alessandro »

Si parlò del livello degli stagisti che ho avuto pre-covid
(Adesso fanno alternanza scuola lavoro on Line che non serve a nulla secondo me).
Allora, gente che chiedi quanto pesa un litro d’acqua e ti risponde che è impossibile da sapere (non per le variazioni di pressione etc) o che “l’acqua non ha peso”. Che non ha mai sentito nominare Garibaldi che non sa la capitale della Spagna o della Russia, che non sa che fiume attraversa Firenze, non ha mai visto una fattura.

Altro discorso il numero di laureati:
Credo che se ci fossero molti laureati in Italia si creerebbe una società migliore e qualcuno di questi potrebbe creare nuove imprese che poi assuma o collabori con altri laureati.
Perché le nuove imprese internet devono nascere in Germania Francia uk Olanda e non in Italia ?

Non so, perché Facebook Booking o Airbnb o TripAdvisor devono nascere solo in America ?

Non possono crearsi dei poli dove nascono imprese legate alla tecnologia e informatica in Italia? Qualche cosa già c’è.

Come negli anni 60 70 sono nati poli di meccanica attorno alla Fiat e i suoi fornitori, o i poli del mobile del tessile etc.

Perché se lo stato italiano investe fino a 500 mila euro per formare ingegneri con alta specializzazione e poi questi portano il sapere all’estero e fanno aumentare il pil all’estero, non vale la pena.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: Abbiamo pochi laureati eppure molti di loro devono andare all'estero per trovare un buon lavoro, molti altri sono sottooccupati. L'esempio classico nel mio settore e' il laureato in Informatica a cui viene chiesto di fare piccoli siti web, io addirittura ho conosciuto uno scienziato (fisico) poi diventato professore in un'importante universita' straniera che in Italia non trovava di meglio che fare il programmatore, e in una aziendina, non in Google, per sbarcare il lunario. (Come se Djokovic dovesse tirare cestini di palle per insegnare il padel (neanche il tennis) per mettere insieme il pranzo e la cena...)
Quindi quando sento dire che in Italia abbiamo pochi laureati mi girano i coglioni cosi' vorticosamente che prendo quota.
per me andare all'estero non e' per nulla una condanna, e anche per molti che conosco. Per me uscire dall'Italia ed andare in una citta' europea a scelta equivale a nascere in un paesino sperduto della Louisiana e poter lavorare a Boston. Mi sembra un'ottima opportunita' e io sono immigrato qui per fare il disoccupato e il lavoratore al call center, pur di vivere qui.
Detto questo, in generale meglio essere sottooccupati con buono stipendio che disoccupati o con stipendio scarso, anche se altrove col tuo titolo di studio fai un lavoro migliore.
Ma io per il resto concordo di cambiare il mercato del lavoro in Italia. Ma non e' che se un laureato in Italia trova lavori peggiori che in Francia, allora la soluzione e' 'fai l'istituto professionale e trova ancora meno lavoro e peggiore'. Che discorso e'? :)
Nickognito ha scritto:Posto che sono in gran parte laureati, non conosco quasi nessuno che abbia avuto un contributo decisivo della scuola nell'imparare le lingue che hanno consentito loro la vita e carriera che hanno. Non che faccia male, ma quasi tutti hanno poi imparato la lingua in un altro modo. Non credo che la scuola sia il luogo migliore per imparare una lingua.
Allora sarebbe ora di cambiare questa cosa, no?
No, non credo, non credo in generale servano molto le lingue per lavorare. Aiutano spesso, alcune lingue, se sapute quasi da madrelingua. L'inglese serve invece moltissimo. Le lingue naturalmente si imparano meglio a contatto con altri madrelingua. Non uno, ma tanti. Un corso con un insegnante e diversi allievi non e' per me ideale per imparare una lingua. Oppure lo puoi anche fare, ma hai bisogno di molto tempo, fare solo quello.
Fuori dalla scuola, invece, soprattutto viaggiando, ci sono opportunita' migliori. La mia proposta e' quella di concentrarsi sull'inglese e insegnare inglese a tutti a partire dall'asilo. Asilo biligue, elementari bilingui, hai gia' risolto il problema. A quel punto alle superiori non fai inglese, studi matematica direttamente in inglese.

Sulle altre lingue, credo serviranno, ma meno, il mercato e' globale, per dire dove lavoravo nemmeno prendevano a volte gli svizzeri, perche' il loro tedesco era troppo scarso (dico Svizzera tedesca), il mercato e' globale e servono solo le lingue dove i clienti sono piu' dei lavoratori. Poche. E' un aiuto e andrebbero bene anche scuole specializzate, dove esci con 3-4 lingue perfette e non impari altro. Io le creerei, ma non aggiungerei altre lingue per tutti. Favorirei semmai progetti di studio universitario in diversi paesi europei e la lingua la impari li' prima direttamente.

Questo lo dici tu perche' e' vero per te, non e' vero per tutti. Poi la maturita' che molte persone hanno a 40 anni nell'affrontare temi filosofici non e' la stessa che hanno a 16, e posso farti il mio esempio.
No, e' vero per tutti, a diversi livelli. Pensare e' qualcosa che facciamo tutti. E 'come parlare. Non tutti parliamo altre lingue, non tutti lavoriamo al computer, non tutti leggiamo libri, non tutti sappiamo suonare uno strumento, non tutti sappiamo nuotare o andare in bicicletta, nemmeno.

Pensare e parlare lo facciamo tutti, a un livello o un altro, quindi educare a pensare o parlare e' sempre possibile. Nessuno di noi e' totalmente privo di logica. Tutti possono progredire nel pensiero e nella logica. Ovviamente dipende dall'obiettivo: se l'obiettivo e' il lavoro (diventare insegnante di filosofia), lo faro' fare a pochi, e ad altri faro' fare, a scuola, boh 'come ripiegare i vestiti che il cliente ha sgualcito al negozio' oppure 'come rifare il letto'. Se l'obiettivo e' la formazione allora ognuno potra' progredire dal suo punto di partenza, nel pensiero, e dopo 13 anni direi che, qualunque sia l'obiettivo di partenza, una maturita' per analizzare un minimo le fake news la dovresti avere, diciamo, in oltre il 90% dei casi.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: Credo che per essere licenziato un insegnante in Italia debba come minimo mettere le mani addosso ad una studentessa. E anche in quel caso avrebbe i sindacati in sua difesa.
Questo e' un problema separato dallo stipendio. A mio cognato, per dire, piaceva insegnare, ma se ti danno poco piu' di 1000 euro e un;azienda gliene da' il triplo fa nell'azienda e adesso fa l'ingegnere aerospaziale. Se gli avessero dato 3mila euro ci sta che sarebbe rimasto li', comunque molti anni, e' normale.

Diversi studi al riguardo, gli incentivi economici servono a poco a far migliorare gli insegnanti, ma lo stipendio di partenza e' essenziale per avere insegnanti bravi.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto: Non possono crearsi dei poli dove nascono imprese legate alla tecnologia e informatica in Italia? Qualche cosa già c’è.

Come negli anni 60 70 sono nati poli di meccanica attorno alla Fiat e i suoi fornitori, o i poli del mobile del tessile etc.

Perché se lo stato italiano investe fino a 500 mila euro per formare ingegneri con alta specializzazione e poi questi portano il sapere all’estero e fanno aumentare il pil all’estero, non vale la pena.
per fare tutto questo c'e' bisogno di altro, per me la scuola primaria/superiore non serve a nulla, se non per formare il numero maggiore possibile di persone in grado di studiare all'universita' e creare le condizioni per quanto dici.

Poi puo' servire riformare l'universita', il mercato del lavoro, la politica.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto: Credo che per essere licenziato un insegnante in Italia debba come minimo mettere le mani addosso ad una studentessa. E anche in quel caso avrebbe i sindacati in sua difesa.
Questo e' un problema separato dallo stipendio. A mio cognato, per dire, piaceva insegnare, ma se ti danno poco piu' di 1000 euro e un;azienda gliene da' il triplo fa nell'azienda e adesso fa l'ingegnere aerospaziale. Se gli avessero dato 3mila euro ci sta che sarebbe rimasto li', comunque molti anni, e' normale.

Diversi studi al riguardo, gli incentivi economici servono a poco a far migliorare gli insegnanti, ma lo stipendio di partenza e' essenziale per avere insegnanti bravi.
Anche fosse, dovresti prima mandare via tutti quelli che ci sono adesso e rifare le selezioni per assumerli con il nuovo stipendio. Tu lo vedi possibile? :D
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Re: Scuola: buone notizie :(

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Un insegnante delle superiori prende 3123 euro al mese (lordi)

Considerando le ore, direi che quelli pigri sono ottimamente pagati. Quelli che di danno da fare no.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: Anche fosse, dovresti prima mandare via tutti quelli che ci sono adesso e rifare le selezioni per assumerli con il nuovo stipendio. Tu lo vedi possibile? :D
Vedo possibile pensare ai prossimi 100 anni e non sempre ai prossimi 5.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto: Abbiamo pochi laureati eppure molti di loro devono andare all'estero per trovare un buon lavoro, molti altri sono sottooccupati. L'esempio classico nel mio settore e' il laureato in Informatica a cui viene chiesto di fare piccoli siti web, io addirittura ho conosciuto uno scienziato (fisico) poi diventato professore in un'importante universita' straniera che in Italia non trovava di meglio che fare il programmatore, e in una aziendina, non in Google, per sbarcare il lunario. (Come se Djokovic dovesse tirare cestini di palle per insegnare il padel (neanche il tennis) per mettere insieme il pranzo e la cena...)
Quindi quando sento dire che in Italia abbiamo pochi laureati mi girano i coglioni cosi' vorticosamente che prendo quota.
per me andare all'estero non e' per nulla una condanna, e anche per molti che conosco. Per me uscire dall'Italia ed andare in una citta' europea a scelta equivale a nascere in un paesino sperduto della Louisiana e poter lavorare a Boston. Mi sembra un'ottima opportunita' e io sono immigrato qui per fare il disoccupato e il lavoratore al call center, pur di vivere qui.
Detto questo, in generale meglio essere sottooccupati con buono stipendio che disoccupati o con stipendio scarso, anche se altrove col tuo titolo di studio fai un lavoro migliore.
Ma io per il resto concordo di cambiare il mercato del lavoro in Italia. Ma non e' che se un laureato in Italia trova lavori peggiori che in Francia, allora la soluzione e' 'fai l'istituto professionale e trova ancora meno lavoro e peggiore'. Che discorso e'? :)
Non e' vero perche' il mondo della scuola e' nazionale, non sovranazionale, pagato con le tasse dello stato, non della UE, e si presume che lo sbocco nell'emigrazione dovrebbe essere l'eccezione, non la regola.

Poi non e' nemmeno detto che una persona che non ha studiato tanto da noi in Italia trovi lavori peggiori, puo' essere meglio una buona scuola professionale e diventare un bravo idraulico o meccanico piuttosto che far studiare in massa informatica in un paese in cui non c'e' domanda di informatici. O peggio, scienze politiche o scienze della comunicazione.
Poi comunque smettiamola di pensare che l'Europa, la UE, siano come gli Stati Uniti. Trasferirsi da Charleston a San Francisco NON E' COME trasferirsi da Torino a Grenoble, anche se la distanza e' venti volte maggiore.

Nelle statistiche che citi correlazione non e' necessariamente causalita', o meglio, in un mondo del lavoro dove non c'e' tanto bisogno di laureati, ma nemmeno c'e' tanta offerta di lavoro, le aziende comunque scelgono i candidati con il CV migliore e la laurea puo' diventare un fattore per farsi assumere anche per impieghi dove non servirebbe davvero.

Per tornare all'esempio del mio amico fisico professore universitario, nell'aziendina lo avevano assunto anche per la sua prestigiosa laurea e difficilmente consideravano i CV dei non laureati che arrivavano. MA... il suo capo era un ragazzo coetaneo che aveva fatto solo il liceo ma era amico di famiglia di uno dei proprietari dell'azienda. E se la laurea non serviva al suo manager...
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: Non e' vero perche' il mondo della scuola e' nazionale, non sovranazionale, pagato con le tasse dello stato, non della UE, e si presume che lo sbocco nell'emigrazione dovrebbe essere l'eccezione, non la regola.
vero, era solo una mia nota personale, ripeto che se in Italia si trova meno lavoro da laureati questo non debba farci dire 'ok, cerchiamo allora di far stare tutti ancora peggio senza nemmeno laurearsi'.
Poi non e' nemmeno detto che una persona che non ha studiato tanto da noi in Italia trovi lavori peggiori, puo' essere meglio una buona scuola professionale e diventare un bravo idraulico o meccanico piuttosto che far studiare in massa informatica in un paese in cui non c'e' domanda di informatici. O peggio, scienze politiche o scienze della comunicazione.
In teoria puo' esser meglio. In pratica, in Italia chi fa un professionale trova meno lavoro, e meno pagato, di chi si laurea in scienze della comunicazione. In Europa pure. Figuriamoci Ingegneria.
Poi comunque smettiamola di pensare che l'Europa, la UE, siano come gli Stati Uniti. Trasferirsi da Charleston a San Francisco NON E' COME trasferirsi da Torino a Grenoble, anche se la distanza e' venti volte maggiore.
A volte e' molto meglio. Gli Stati Uniti sono molto vari, ma la differenza che trovi, se sei gay, tra Katowice e Praga non e' molto diversa dalla differenza che trovi se vai da Salt Lake City a San Francisco. La differenza che trovi, tra cibo e clima, tra Praga e Palermo, nemmeno. E cosi' via.
Nelle statistiche che citi correlazione non e' necessariamente causalita', o meglio, in un mondo del lavoro dove non c'e' tanto bisogno di laureati, ma nemmeno c'e' tanta offerta di lavoro, le aziende comunque scelgono i candidati con il CV migliore e la laurea puo' diventare un fattore per farsi assumere anche per impieghi dove non servirebbe davvero.
1. C'e' casualita' allora.
2. O le aziende sono sceme, o pensano che in qualche modo serve.

Chissa' perche' chi ha studiato filosofia spesso diventa manager, o chi ha studiato greco magari impara dopo piu' facilmente una lingua....
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto: A volte e' molto meglio. Gli Stati Uniti sono molto vari, ma la differenza che trovi, se sei gay, tra Katowice e Praga non e' molto diversa dalla differenza che trovi se vai da Salt Lake City a San Francisco. La differenza che trovi, tra cibo e clima, tra Praga e Palermo, nemmeno. E cosi' via.
No, le differenze culturali e politiche tra stati contano poco in questo discorso, e del resto e' molto diverso anche essere gay a Milano o a Bagnara Calabra. Cambiare nazione nella UE e' comunque uno shock culturale pesantissimo, mentre gli Stati Uniti non hanno storia e sono molto piu' omogenei.
1. C'e' casualita' allora.
2. O le aziende sono sceme, o pensano che in qualche modo serve.
Chissa' perche' chi ha studiato filosofia spesso diventa manager, o chi ha studiato greco magari impara dopo piu' facilmente una lingua....
Potendo scegliere, anche tu assumeresti Rubbia per spiegare le equazioni di secondo grado a tuo figlio dodicenne.
E' una causalita' malata, dettata proprio dalla mancanza di lavori che richiedono davvero una buona laurea.
Se aumentiamo il numero dei laureati tra un po' sara' richiesta la laurea anche per chi fa le consegne di Deliveroo. Perche' no? Tanto non li pagano quasi per niente lo stesso. Meglio allora fare corsi a scuola per insegnare a guidare il motorino in sicurezza, se gli sbocchi professionali sono questi.
Ultima modifica di uglygeek il lun feb 22, 2021 12:10 pm, modificato 2 volte in totale.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da tuborovescio »

uglygeek ha scritto:
Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto: Non puoi imporre nemmeno ad una massa di ragazzini di diventare esperti di Kant.
esperti di Kant no, ma imparare a pensare con la propria testa si'.

Se posso imporre loro di passare una quindicina d'anni tutta la mattina alzandosi presto ed andando in un posto non deciso da loro, per obbligo, credo di poter imporre loro di imparare a pensare in modo critico e di pagare bene chi e' in grado di insegnare loro quello.
In realta' non puoi nemmeno insegnare loro di pensare in modo critico, piu' di tanto. Un po' si', nella media, ma gran parte delle informazioni che formano la mentalita' delle persone si acquisiscono al di fuori della scuola, e anche della famiglia. Almeno, nei paesi democratici, certo se vivi in Nord Corea puoi imporre qualunque pensiero.
Ma quando mai, certo che puoi insegnare ai ragazzi a pensare in modo critico e lo puoi insegnare a tutti.
Ovviamente non è facile...
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: Cambiare nazione nella UE e' comunque uno shock culturale pesantissimo, mentre gli Stati Uniti non hanno storia e sono molto piu' omogenei.
Posto che e' off topic, perche' dovrebbe essere negativo? Un maggiore iato culturale e di mentalita' non puo' essere positivo? Insomma, vivi negli Usa? Ok, ti puoi spostare migliaia di chilometri e sei sempre tra trumpiani.
Vivi in Ungheria? In un amen ti sposti da Orban alla Merkel.
Se vivi in un paese che ti piace, e' negativo il fatto che, emigrando, tutto sia meno omogeneo. Se vivi in un paese che non ti piace, meno omogeneo e' il paese vicino, meglio e'.
Per dire, io qui sono rimasto shockato che i mezzi pubblici funzionano. E pazienza :)
Non parliamo poi dell'arricchimento generale. Chi emigra spesso cerca il diverso, l'altrove. Non la continuita'. Ma anche se non lo cerca lo trova, e' un arricchimento.

Potendo scegliere, anche tu assumeresti Rubbia per spiegare le equazioni di secondo grado a tuo figlio dodicenne.
E' una causalita' malata, dettata proprio dalla mancanza di lavori che richiedono davvero una buona laurea.
Se aumentiamo il numero dei laureati tra un po' sara' richiesta la laurea anche per chi fa le consegne di Deliveroo. Perche' no? Tanto non li pagano quasi per niente lo stesso. Meglio allora fare corsi a scuola per insegnare a guidare il motorino in sicurezza, se gli sbocchi professionali sono questi.

Il problema si risolve aumentando il lavoro, non diminuendo chi sa farli.
Non e' una causalita' malata, poi. Non e' che non serva. Spesso serve eccome. Se in Italia tutti i manager o proprietari di aziende avessero due lauree in economia e filosofia, le aziende in Italia andrebbero meglio.
Certo, ci sono anche i problemi di essere overqualificato. Ma in quel caso le aziende intelligenti prendono quello meno qualificato. Succede spesso di sentirsi dire 'no, hai troppe qualifiche, non ti prendo'. Certo, il meccanismo di recruiter aziendale e' oggi insufficiente. Ma rimane il fatto che in Italia abbiamo meno della meta' dei laureati rispetto ai primi paesi europei. Non siamo un paese dove si laureano tutti per poi andare a fare lavoretti.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da tuborovescio »

Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto: Anche fosse, dovresti prima mandare via tutti quelli che ci sono adesso e rifare le selezioni per assumerli con il nuovo stipendio. Tu lo vedi possibile? :D
Vedo possibile pensare ai prossimi 100 anni e non sempre ai prossimi 5.
ahah certo, comunque abbiam già perso 50 anni :D
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto: Cambiare nazione nella UE e' comunque uno shock culturale pesantissimo, mentre gli Stati Uniti non hanno storia e sono molto piu' omogenei.
Posto che e' off topic, perche' dovrebbe essere negativo? Un maggiore iato culturale e di mentalita' non puo' essere positivo? Insomma, vivi negli Usa? Ok, ti puoi spostare migliaia di chilometri e sei sempre tra trumpiani.
Vivi in Ungheria? In un amen ti sposti da Orban alla Merkel.
Se vivi in un paese che ti piace, e' negativo il fatto che, emigrando, tutto sia meno omogeneo. Se vivi in un paese che non ti piace, meno omogeneo e' il paese vicino, meglio e'.
Per dire, io qui sono rimasto shockato che i mezzi pubblici funzionano. E pazienza :)
Non parliamo poi dell'arricchimento generale. Chi emigra spesso cerca il diverso, l'altrove. Non la continuita'. Ma anche se non lo cerca lo trova, e' un arricchimento.
E' vero che e' off topic e il tema dell'emigrazione meriterebbe un topic apposito.

Credo che tu confonda l'arricchimento culturale e l'apertura mentale che ci da' il viaggiare e vivere in posti diversi e avere a che fare con altre culture con il vivere per decenni in un paese straniero. Perche' il primo e' la ragione per cui tanti giovani vanno a Londra, disposti anche a fare il cameriere e vivere in zona 4. Ma lo fanno per un po', come i giovani americani subito che prima o subito dopo l'universita' spesso facevano lunghi viaggi in Europa.

Un'altra cosa e' trovare un lavoro vero all'estero e vivere li' per dieci anni o piu', crescere all'estero i figli, ecc. E' estraniante, faticoso, spesso anche triste.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da tuborovescio »

alessandro ha scritto:Un insegnante delle superiori prende 3123 euro al mese (lordi)

Considerando le ore, direi che quelli pigri sono ottimamente pagati. Quelli che di danno da fare no.
eh bastasse "darsi da fare" per essere efficaci...
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da alessandro »



Certo, ci sono anche i problemi di essere overqualificato. Ma in quel caso le aziende intelligenti prendono quello meno qualificato. Succede spesso di sentirsi dire 'no, hai troppe qualifiche, non ti prendo'.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da waitingernest »

alessandro ha scritto:

Certo, ci sono anche i problemi di essere overqualificato. Ma in quel caso le aziende intelligenti prendono quello meno qualificato. Succede spesso di sentirsi dire 'no, hai troppe qualifiche, non ti prendo'.

Sembra un'esagerazione, ma situazioni simili sono state frequenti negli anni dopo la crisi del 2008. Spero e credo che adesso la situazione sia leggermente cambiata.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto:
Un'altra cosa e' trovare un lavoro vero all'estero e vivere li' per dieci anni o piu', crescere all'estero i figli, ecc. E' estraniante, faticoso, spesso anche triste.
Ognuno ha le sue esperienze. A me vivere all'estero ha salvato dalla depressione. Vivere lontano dalla famiglia e' faticoso ma fa anche molto bene, soprattutto verso i 30 anni. Mia madre lo stesso, a 18 anni e' andata via dal suo paese e non ci e' mai piu' tornata a vivere e le ha fatto immensamente bene. Lo stesso ha fatto la mia ex ragazza. La mia ex moglie ha addirittura trovato scampo da una dittatura. Lo stesso ha fatto mia zia.
Fa bene spesso semplicemente poter scegliere dove vivere. Vivere non all'estero non fare il lavoro che ti piace, ma lavorare nell'azienda di tuo padre. Per molti scegliere dove vivere e' essenziale. Non per me, per molti si'.

Ci sono anche difficolta'? Si, sarebbe meglio non essere costretto a farlo. Ma ci sono molte difficolta' anche non emigrando, non per il lavoro, proprio per problemi psicologici. Poi non tutti se ne rendono conto. Quello che fa peggio, spesso, e' la vicinanza alla famiglia. Alla propria tradizione.
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto:
Un'altra cosa e' trovare un lavoro vero all'estero e vivere li' per dieci anni o piu', crescere all'estero i figli, ecc. E' estraniante, faticoso, spesso anche triste.
Ognuno ha le sue esperienze. A me vivere all'estero ha salvato dalla depressione. Vivere lontano dalla famiglia e' faticoso ma fa anche molto bene, soprattutto verso i 30 anni. Mia madre lo stesso, a 18 anni e' andata via dal suo paese e non ci e' mai piu' tornata a vivere e le ha fatto immensamente bene. Lo stesso ha fatto la mia ex ragazza. La mia ex moglie ha addirittura trovato scampo da una dittatura. Lo stesso ha fatto mia zia.
Fa bene spesso semplicemente poter scegliere dove vivere. Vivere non all'estero non fare il lavoro che ti piace, ma lavorare nell'azienda di tuo padre. Per molti scegliere dove vivere e' essenziale. Non per me, per molti si'.

Ci sono anche difficolta'? Si, sarebbe meglio non essere costretto a farlo. Ma ci sono molte difficolta' anche non emigrando, non per il lavoro, proprio per problemi psicologici. Poi non tutti se ne rendono conto. Quello che fa peggio, spesso, e' la vicinanza alla famiglia. Alla propria tradizione.
Se sei di Firenze potevi andare a Pisa per non vivere con la famiglia, eh... :D
Poi esempi personali da una parte e dall'altra ovviamente non hanno grande peso. Credo che sia abbastanza assodato che per la persona media essere sradicato dalle proprie radici sia un'esperienza dolorosa, lo diceva gia' Dante nel 1300.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
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alessandro
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Re: Scuola: buone notizie :(

Messaggio da alessandro »

L’esilio è una punizione pesante di solito.
In Italia la maggior parte delle persone vive poco distante da dove vive la famiglia, la maggior parte o quasi tutti quelli che si spostano lo fanno per necessità lavorative. Se la Fiat avesse avuto grandi fabbriche al sud, non ci sarebbe stata la migrazione interna negli anni 60-70.

Potendo scegliere uno che vive sul mare a Lecce o in Sicilia perché avrebbe dovuto preferire trasferirsi nei casermoni della periferia di Torino o milano ?
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