Economia e finanza

[tuborovescio]

Conta avere la scelta piu' ampia possibile in poco tempo.

come per l'anatra in un grande lago

[laplaz]

Bezos foraggia o meglio “fa lobby “ e infatti, appena l’europa (Soprattutto Italia e Francia) hanno ventilato una web tax, trump ha minacciato di inaspritevi dazi verso questi paesi rimettendoli a tacere.

Logico che il negozietto non fa concorrenza ad un colosso ma con lo stesso peso fiscale totale i prezzi sarebbero molto vicini seppur con servizi differenti (amazon ti porta la cosa sulla porta di casa, il negozio da un tocco umano e il prodotto lo puoi toccare e avere subito), sarebbe più facile crearsi una nicchia di sopravvivenza.

E avremmo centinaia di milioni pagati in Italia di tasse che al nostro paese male non fanno.

In alternativa permettete anche a tutti i piccoli imprenditori di avere la sede fiscale in Olanda e tassare gli utili al 2% o allo zerovirgola.

Ma cosa centra la tassazione degli utili con il costo del lavoro? Ho già avuto con te questa discussione ma ancora vedo che non ci capiamo. Guarda che nessuno ti impedisce di avere la sede fiscale in Olanda. Comincia ad ingrandire il negozietto e fallo diventare un negozione, poi sfrutterai anche tu le agevolazioni esistenti.

Il negozietto muore perchè il suo servizio fa pena rispetto ad Amazon, e non perchè ad Amazon gli utili sono tassati di meno. Cosa centrano gli utili?

[Nickognito]

la differenza nelle imprese la possono ancora fare e la fanno le persone

infatti, ad Amazon ho avuto la mia ex e vari amici, in libreria mai conosciuto nessuno

[alessandro]

Bezos foraggia o meglio “fa lobby “ e infatti, appena l’europa (Soprattutto Italia e Francia) hanno ventilato una web tax, trump ha minacciato di inaspritevi dazi verso questi paesi rimettendoli a tacere.

Logico che il negozietto non fa concorrenza ad un colosso ma con lo stesso peso fiscale totale i prezzi sarebbero molto vicini seppur con servizi differenti (amazon ti porta la cosa sulla porta di casa, il negozio da un tocco umano e il prodotto lo puoi toccare e avere subito), sarebbe più facile crearsi una nicchia di sopravvivenza.

E avremmo centinaia di milioni pagati in Italia di tasse che al nostro paese male non fanno.

In alternativa permettete anche a tutti i piccoli imprenditori di avere la sede fiscale in Olanda e tassare gli utili al 2% o allo zerovirgola.

Ma cosa centra la tassazione degli utili con il costo del lavoro? Ho già avuto con te questa discussione ma ancora vedo che non ci capiamo. Guarda che nessuno ti impedisce di avere la sede fiscale in Olanda. Comincia ad ingrandire il negozietto e fallo diventare un negozione, poi sfrutterai anche tu le agevolazioni esistenti.

Il negozietto muore perchè il suo servizio fa pena rispetto ad Amazon, e non perchè ad Amazon gli utili sono tassati di meno. Cosa centrano gli utili?

Io non ho mai parlato del costo del lavoro, io parlo dell’insieme delle spese fiscali, compreso gli utili.


Ripeto che non ho nemmeno mai detto sia illegale ma penso sia ingiusto che ad esempio sugli utili il negozio anche medio o grande paghi anche più del 50% quando amazon con utili milionari solo in Italia paghi lo zerovirgola. Se per voi è giusto, la pensiamo diversamente.

[laplaz]

Bezos foraggia o meglio “fa lobby “ e infatti, appena l’europa (Soprattutto Italia e Francia) hanno ventilato una web tax, trump ha minacciato di inaspritevi dazi verso questi paesi rimettendoli a tacere.

Logico che il negozietto non fa concorrenza ad un colosso ma con lo stesso peso fiscale totale i prezzi sarebbero molto vicini seppur con servizi differenti (amazon ti porta la cosa sulla porta di casa, il negozio da un tocco umano e il prodotto lo puoi toccare e avere subito), sarebbe più facile crearsi una nicchia di sopravvivenza.

E avremmo centinaia di milioni pagati in Italia di tasse che al nostro paese male non fanno.

In alternativa permettete anche a tutti i piccoli imprenditori di avere la sede fiscale in Olanda e tassare gli utili al 2% o allo zerovirgola.

Ma cosa centra la tassazione degli utili con il costo del lavoro? Ho già avuto con te questa discussione ma ancora vedo che non ci capiamo. Guarda che nessuno ti impedisce di avere la sede fiscale in Olanda. Comincia ad ingrandire il negozietto e fallo diventare un negozione, poi sfrutterai anche tu le agevolazioni esistenti.

Il negozietto muore perchè il suo servizio fa pena rispetto ad Amazon, e non perchè ad Amazon gli utili sono tassati di meno. Cosa centrano gli utili?

Io non ho mai parlato del costo del lavoro, io parlo dell’insieme delle spese fiscali, compreso gli utili.


Ripeto che non ho nemmeno mai detto sia illegale ma penso sia ingiusto che ad esempio sugli utili il negozio anche medio o grande paghi anche più del 50% quando amazon con utili milionari solo in Italia paghi lo zerovirgola. Se per voi è giusto, la pensiamo diversamente.

Scusami Ale, ma in quale mondo gli utili del “negozio” sono tassati anche più del 50%?

[Hakaishin]

la differenza nelle imprese la possono ancora fare e la fanno le persone

infatti, ad Amazon ho avuto la mia ex e vari amici, in libreria mai conosciuto nessuno

se sei brutto non è colpa mia....

[Nickognito]

[NNick87]

A me la questione sembra semplice. Il punto di vista di Alessandro è quello del piccolo imprenditore scottato dal grande colosso che non considera il benessere del consumatore che è quello che conta alla fine.

Le ragioni per cui l’antitrust non punisce Amazon è perché considera il benessere del consumatore, a differenza di Alessandro.

Il concetto poniamo Amazon sullo stellò livello dei commercianti e vediamo chi la vince è folle perché blocca qualsiasi tentativo di appropriazione dei risultati di una innovazione. Con Il risultato c he se l’Antitrust si comportasse così nessuno investirebbe più e ciao crescita.

Bezos è un innovatore pazzesco ha rivoluzionato il modello di business delle librerie (mai sentito parlare di code lunghe) e nel corso degli anni è passato da essere una mega libreria mondiale ad essere una società di logistica e un providers di cloud. E propio grazie a queste strutture riesce oggi ad offrire a prezzi bassissimi con livelli di servizio irreali i prodotti che offre.

L’e-commerce è costantemente in rimessa proprio per impedire all’antitrust di - giustamente - rompere le scatole. Perché ad oggi Amazon ha una posizione dominante guadagnata con gli investimenti che genera valore per i clienti e non ne sta abusando per restare l’unica e alzare i prezzi. Lo facesse sarebbe sicuramente lasciata in mutande.

Tu stai chiedendo di punire Amazon per far sopravvivere commerciati vendendo a prezzi più alti e con servizi peggiori.

Per fortuna nessuno lo fa! Per fortuna.

[alessandro]

Ma cosa stai dicendo?
Punire amazon? No.
Dico di darle lo stesso trattamento che hanno tutti i commercianti in Italia.

Che amazon faccia tutto per il benessere del consumatore è ridicolo.
Che l’autorità antimonopolio non intervenga perché amazon fa bene al consumatore è ridicolo.

La posizione dominante può anche essere usata per ricattare i venditori per i quali amazon fa da tramite.
Se il traffico è lì, non potrai più farne a meno e possono chiedere la percentuale che vogliono.

Non è poi assolutamente vero che nessuno investirebbe per paura dell’antimonopolio.

Basta non diventare monopolisti. Tanto ma non tutto.

Ultima cosa, io non sono affatto toccato da amazon, non facciamo la stessa cosa. Ma so quanto paga una azienda in Italia.

Comunque amazon è indagata dall’antitrust sia in America che in Italia che dall’Unione europea

Ad esempio:

https://www.ilsole24ore.com/art/amazon- ... fresh_ce=1

[Nickognito]

Per me gli aspetti sono due:

1)Ci vorrebbero leggi diverse per impedire una situazione come quella di Amazon, sia a livello di tasse, sia a livello di poter che una singola persona / azienda ha addirittura nei confronti di stati interi

2)Amazon con la quasi totalita' dei piccoli commercianti non c'entra nulla. Servizi diversi e migliori. Ma se un piccolo commerciante vuole fare soldi ed e' bravo, li fa, Amazon o non Amazon.

Per esempio, Alza e' un negozio di computer e elettronica (ma adesso vende molto altro, tipo profumi, auto elettriche, boh) che e' natu 26 anni fa in un magazzino ceco, qua, da parte di un tipo che abitava nella mia stessa via anni dopo, in una normale periferia non troppo buona (dove e' ancora il negozio principale, li' vicino). Un normale negozietto che si e' via via ingrandito, ma non troppo, all'inizio. E' stato anche del tutto alluvionato nel 2002, ma il tizio e' bravo, ed e' andato avanti. Oggi Alza e' fattura un miliardo di euro, e' in costante crescita, e' attivo in altri 4 o 5 paesi europei, e qua a Praga ha un servizio capillare, consegnando in molte zone della citta'. Se io voglio vado anche al negozio a piedi, ma, se mi fa fatica, vado all'Alzabox piu' vicino (a 50 metri da casa mia, ce ne sono tantissimi). Ovviamente consegnano anche a casa, se vuoi, il giorno stesso o quello dopo. Ampia scelta, assistenza perfetta. Cose che con Amazon non posso avere, non solo perche' la consegna su Amazon costa (non c'e' qui, devo fare una consegna internazionale, Amazon e' presente in pochi paesi), ma non avrei appunto la stessa assistenza. Su Alza, se voglio, posso tenere, boh, una stufa elettrica per tre mesi in inverno, poi restituirla e mi rendono i soldi. Se qualcosa non funziona me ne danno un'altra nuova, subito. Ovviamente, si compra online, ma se voglio vado a vedere di persona al negozio e mi faccio cosigliare. Dentro c'e' un bel bar, anche, o posso mettermi in poltrona a fare videogiochi o provare la realta' virtuale. Se vuoi, paghi in bitcoin.

Ma Alza, fondamentalmente, fa la stessa cosa di Amazon, e-commerce. Di oggetti che ci sono anche su Amazon.

Insomma, chiunque, nella propria citta', puo' consegnare in un giorno, senza sfruttare gli operai, e diventare ricchissimo. Il problema e' che la maggior parte dei piccoli commercianti non e' in grado.

[alessandro]

Per me gli aspetti sono due:

1)Ci vorrebbero leggi diverse per impedire una situazione come quella di Amazon, sia a livello di tasse, sia a livello di poter che una singola persona / azienda ha addirittura nei confronti di stati interi

2)Amazon con la quasi totalita' dei piccoli commercianti non c'entra nulla. Servizi diversi e migliori. Ma se un piccolo commerciante vuole fare soldi ed e' bravo, li fa, Amazon o non Amazon.

Per esempio, Alza e' un negozio di computer e elettronica (ma adesso vende molto altro, tipo profumi, auto elettriche, boh) che e' natu 26 anni fa in un magazzino ceco, qua, da parte di un tipo che abitava nella mia stessa via anni dopo, in una normale periferia non troppo buona (dove e' ancora il negozio principale, li' vicino). Un normale negozietto che si e' via via ingrandito, ma non troppo, all'inizio. E' stato anche del tutto alluvionato nel 2002, ma il tizio e' bravo, ed e' andato avanti. Oggi Alza e' fattura un miliardo di euro, e' in costante crescita, e' attivo in altri 4 o 5 paesi europei, e qua a Praga ha un servizio capillare, consegnando in molte zone della citta'. Se io voglio vado anche al negozio a piedi, ma, se mi fa fatica, vado all'Alzabox piu' vicino (a 50 metri da casa mia, ce ne sono tantissimi). Ovviamente consegnano anche a casa, se vuoi, il giorno stesso o quello dopo. Ampia scelta, assistenza perfetta. Cose che con Amazon non posso avere, non solo perche' la consegna su Amazon costa (non c'e' qui, devo fare una consegna internazionale, Amazon e' presente in pochi paesi), ma non avrei appunto la stessa assistenza. Su Alza, se voglio, posso tenere, boh, una stufa elettrica per tre mesi in inverno, poi restituirla e mi rendono i soldi. Se qualcosa non funziona me ne danno un'altra nuova, subito. Ovviamente, si compra online, ma se voglio vado a vedere di persona al negozio e mi faccio cosigliare. Dentro c'e' un bel bar, anche, o posso mettermi in poltrona a fare videogiochi o provare la realta' virtuale. Se vuoi, paghi in bitcoin.

Ma Alza, fondamentalmente, fa la stessa cosa di Amazon, e-commerce. Di oggetti che ci sono anche su Amazon.

Insomma, chiunque, nella propria citta', puo' consegnare in un giorno, senza sfruttare gli operai, e diventare ricchissimo. Il problema e' che la maggior parte dei piccoli commercianti non e' in grado.

Ok d’accordo.
Alza dove ha la sede legale?
Ma a parte questo, poco tempo fa hanno intervistato un cartolaio che diceva che a lui i prodotti costano quanto o più dei prezzi che trovi su amazon.
Magari il fattore fiscale conta.

Poi anche tanti piccoli negozietti fanno la consegna a casa da sempre, penso ai panettieri che consegnano ogni mattina il pane fresco a casa.

Secondo me il caso amazon ma anche altri, potrebbe essere risolto, come ho letto consigliato da alcuni economisti, dividendo amazon in due, due amazon che si fanno concorrenza e armonizzando la parte fiscale.

D’altronde con l’automazione E la concentrazione in poche grandi multinazionali e l’estinzione dei piccoli, con una forte diminuzione dei lavoratori, se gli unici che producono grandi utili non pagano le tasse come funziona il sistema? Dalla sanità alla difesa scuole sussidi strade etc.

[laplaz]

Intanto da ieri Borsa Italiana ha revocato il divieto di shortare le posizioni e si è visto subito. Ingessare fittiziamente non è mai una grande soluzione.

[tennisfan82]

Intanto da ieri Borsa Italiana ha revocato il divieto di shortare le posizioni e si è visto subito. Ingessare fittiziamente non è mai una grande soluzione.

Hanno visto Diavoli

[laplaz]

Intanto da ieri Borsa Italiana ha revocato il divieto di shortare le posizioni e si è visto subito. Ingessare fittiziamente non è mai una grande soluzione.

Hanno visto Diavoli

Chi?

[Rosewall]

Ma a parte questo, poco tempo fa hanno intervistato un cartolaio che diceva che a lui i prodotti costano quanto o più dei prezzi che trovi su amazon.

[Nickognito]

Ma a parte questo, poco tempo fa hanno intervistato un cartolaio che diceva che a lui i prodotti costano quanto o più dei prezzi che trovi su amazon.

[Nickognito]

Alza dove ha la sede legale?

In Repubblica ceca.
Il prezzo conta molto molto poco. Lascia stare le bugie dei cartolai. Alza non ha buoni prezzi (certo, sempre meglio che comprare su Amazon e pagare la spedizione). Ci sono tantissimi che vendono on-line ma non vendono quanto Alza anche se mettono lo stesso oggetto a prezzo inferiore.

Prendo un esempio a caso, boh, voglio delle cuffie BOSE Noise Cancelling 700? Su Alza costano 360 euro, su Amazon 290 (compresa spedizione e le avevo comprate per sbaglio, ho pagato 290 euro, per fortuna fanno cancellare l'ordine ahahahh), in altri negozi qui costano 330 euro.

Eppure, per lo piu', la gente le compra su Alza. Non su Amazon, dove pagano meno tasse e costano meno, e non in altri negozi locali (anche grandi, che anche consegnano a casa) risparmiando 30 euro, il 10%.

Prendiamo il primo televisore a caso.HITACHI 32HE1005. Su Alza costa 130 euro, su Amazon oltre i 200 compresa spedizione. Altrove qui non si trova, se non in un altro negozio che fa lo stesso prezzo di Alza.

Ora, ovviamente non e' sempre cosi', il prezzo, ho preso due oggetti a caso. Ma e' per dire che e' il servizio che conta molto e che il rapporto con i prezzi di Amazon e' molto variabile.

Ma anche le cuffie molta gente comunque le compra da Alza. E' piu' comodo acquistarle, restituirle se non funzionano o se cambi idea, andarle a vedere e provare, fartele consegnare a casa o andarle a prendere al box sotto casa alle tre di notte, quando hai tempo.

Conta principalmente il servizio.

[scooter]

Ma a parte questo, poco tempo fa hanno intervistato un cartolaio che diceva che a lui i prodotti costano quanto o più dei prezzi che trovi su amazon.

Se avessero intervistato me avrei detto che a me una risma di carta (acquistata presso il cartolaio) costa più di quanto la paghi lui quando si rifornisce dal grossista

[NNick87]

Ma cosa stai dicendo?
Punire amazon? No.
Dico di darle lo stesso trattamento che hanno tutti i commercianti in Italia.

Che amazon faccia tutto per il benessere del consumatore è ridicolo.
Che l’autorità antimonopolio non intervenga perché amazon fa bene al consumatore è ridicolo.

La posizione dominante può anche essere usata per ricattare i venditori per i quali amazon fa da tramite.
Se il traffico è lì, non potrai più farne a meno e possono chiedere la percentuale che vogliono.

Non è poi assolutamente vero che nessuno investirebbe per paura dell’antimonopolio.

Basta non diventare monopolisti. Tanto ma non tutto.

Ultima cosa, io non sono affatto toccato da amazon, non facciamo la stessa cosa. Ma so quanto paga una azienda in Italia.

Comunque amazon è indagata dall’antitrust sia in America che in Italia che dall’Unione europea

Ad esempio:

https://www.ilsole24ore.com/art/amazon- ... fresh_ce=1

Senza tanti giri di parole.
Non sai di quello che parli. Quindi smetti di pontificare “è ridicolo qui”, “è ridicolo qua”...

A me sta antipatico l’approccio. Se metti 10 esperti di Antitrust a parlare di Amazon dopo un giorno do discussioni non arrivano un parere unanime perché è un tema maledettamente difficile.

Inoltre chi ha scritto che ad Amazon interessa il benessere del consumatore? Dico solo che l’Antitrust lo considera ed è per questo che non la punisce.

Te vorresti annullare i vantaggi, legati di base alla scala che Amazon si è guadagnata negli anni (si chiama path dependency in letteratura di management) ed è una determinante del vantaggio competitivo di una azienda.

Allora chiudiamo l’Esselunga perché sennò chiudono tutti gli alimentari.

[alessandro]

La Esselunga non è monopolista.

Una cosa è il vantaggio nell’avere una posizione di primo piano, differente è quando sei eccessivamente dominante o in Monopolio di fatto.

Quando due grandi gruppi si fondono, prima c’è una analisi sulla possibile eccessiva quota di mercato che possono occupare e la distorsione delle leggi del mercato che ne possono derivare.

Ho usato ridicolo ma tu hai usato “folle”.

E mi hai imputato pensieri e sentimenti che non hanno senso e sono falsi:
Il punto di vista di Alessandro è quello del piccolo imprenditore scottato dal grande colosso che non considera il benessere del consumatore che è quello che conta alla fine.

Le ragioni per cui l’antitrust non punisce Amazon è perché considera il benessere del consumatore, a differenza di Alessandro.

[laplaz]

Ultima cosa, io non sono affatto toccato da amazon, non facciamo la stessa cosa. Ma so quanto paga una azienda in Italia.

Paga di cosa? A me invece sembra che fai sempre un minestrone, ma te l'ho già detto. Metti insieme IRES, carico contributivo, fiscalità generale, tassazione su dividendi...

Poi quella del cartolaio che acquista a un prezzo superiore ad Amazon... dai

Se si vuole fare una discussione seria cerchiamo di attenerci a dati veri facendo attenzione a cosa si vuole approfondire, altrimenti diventa solo una discussione da bar dove chiunque può alzare la voce dicendo "Amazon paga meno tasse del mio negozio".

[scooter]

Secondo Wikipedia (che non sarà il Vangelo, per queste cose, ma è meglio che niente) nel 2019 Amazon ha avuto un utile netto di circa 11,5 miliardi di dollari mente Alibaba (ma il dato è del 2018) si è dovuta accontentare di soli 9,8 miliardi di dollari. E non parliamo della povera ebay che nel 2017 poteva solo raccogliere le briciole (5,6 miliardi di briciole, per la precisione).

[alessandro]

Secondo Wikipedia (che non sarà il Vangelo, per queste cose, ma è meglio che niente) nel 2019 Amazon ha avuto un utile netto di circa 11,5 miliardi di dollari mente Alibaba (ma il dato è del 2018) si è dovuta accontentare di soli 9,8 miliardi di dollari. E non parliamo della povera ebay che nel 2017 poteva solo raccogliere le briciole (5,6 miliardi di briciole, per la precisione).

Quanto ha pagato di tasse su 11 miliardi di utili?

[scooter]

Secondo Wikipedia (che non sarà il Vangelo, per queste cose, ma è meglio che niente) nel 2019 Amazon ha avuto un utile netto di circa 11,5 miliardi di dollari mente Alibaba (ma il dato è del 2018) si è dovuta accontentare di soli 9,8 miliardi di dollari. E non parliamo della povera ebay che nel 2017 poteva solo raccogliere le briciole (5,6 miliardi di briciole, per la precisione).

Quanto ha pagato di tasse su 11 miliardi di utili?

Non lo so, ma quantomeno abbiamo (spero) dimostrato che non agisce in regime di monopolio. In ogni caso, ribadisco che tutti si riempiono la bocca con questo fatto dell'elusione fiscale ma nessuno prova a contrastarla. Tutta colpa di Amazon? Cioè è colpa di Amazon se non ci sono norme fiscali che la inchiodino? E' facile, eh, basta rispondere "sì" oppure "no".

[alessandro]

Secondo Wikipedia (che non sarà il Vangelo, per queste cose, ma è meglio che niente) nel 2019 Amazon ha avuto un utile netto di circa 11,5 miliardi di dollari mente Alibaba (ma il dato è del 2018) si è dovuta accontentare di soli 9,8 miliardi di dollari. E non parliamo della povera ebay che nel 2017 poteva solo raccogliere le briciole (5,6 miliardi di briciole, per la precisione).

Quanto ha pagato di tasse su 11 miliardi di utili?

Non lo so, ma quantomeno abbiamo (spero) dimostrato che non agisce in regime di monopolio. In ogni caso, ribadisco che tutti si riempiono la bocca con questo fatto dell'elusione fiscale ma nessuno prova a contrastarla. Tutta colpa di Amazon? Cioè è colpa di Amazon se non ci sono norme fiscali che la inchiodino? E' facile, eh, basta rispondere "sì" oppure "no".

Se rileggi l’ho scritto 10 volte che non le fa amazon le leggi internazionali ma le sfrutta, mentre i piccoli non possono mettere la sede in Olanda.
Ho scritto 10 volte che non devono arrestare Il padrone di amazon ma cambiare le leggi.
Proprio oggi al Parlamento europeo auspicavano una legge per impedire paradisi fiscali in Europa (Olanda Malta Lussemburgo etc)

[NNick87]

L’Olanda NON è un paradiso fiscale. Boh vivi in un mondo tutto tuo. È impossibile discutere.

[alessandro]

L’Olanda NON è un paradiso fiscale. Boh vivi in un mondo tutto tuo. È impossibile discutere.

Ho riassunto in due parole quanto detto da gentiloni oggi.

Ue, Gentiloni contro Olanda & c: “Alcuni Stati membri consentono pianificazioni fiscali aggressive. Stop a queste pratiche in Europa”



Il commissario agli Affari economici si è schierato contro la concorrenza fiscale fatta da alcuni Paesi membri dell'Unione a scapito di altri: "Non può esserci spazio per questo nell’Europa della solidarietà e dell’equità". Oltre ai Paesi Bassi, anche Lussemburgo, Malta, Irlanda e Cipro hanno avuto raccomandazioni sul tema: la Commissione sottolinea che hanno anche forti limiti nella normativa antiriciclaggio

di F. Q. 20 Maggio 2020

“Tutti i Paesi devono pagare la loro giusta quota. Alcune caratteristiche dei sistemi fiscali di alcuni Stati membri sono ancora utilizzate da società che si impegnano in una pianificazione fiscale aggressiva. Non ci può essere posto per tali pratiche in un’Europa di solidarietà ed equità“. Il commissario europeo all’economia Paolo Gentiloni, presentando a Bruxelles le raccomandazioni della Commissione per i paesi europei, si è schierato contro la concorrenza fiscale fatta da alcuni Paesi membri dell’Unione a scapito di altri. Tema su cui aveva promesso di battersi fin dal suo insediamento, lo scorso anno e che ora, ha detto, “è una priorità ancora più chiara in passato”.


Leggi Anche

Lobby | Di Felice Meoli.

Paradisi fiscali in Ue: ecco quanti soldi ci sottraggono Olanda, Irlanda e Lussemburgo offrendo alle multinazionali una tassazione di favore


L’ammonimento chiama in causa Cipro, Olanda, Irlanda, Lussemburgo e Malta, i cui sistemi fiscali hanno caratteristiche tali da renderli veri e propri “paradisi” per le multinazionali. Come sottolineato dall’esecutivo europeo nelle raccomandazioni inviate ai cinque Paesi su questi temi. “Negli ultimi anni sono stati compiuti progressi“, ha sottolineato l’ex premier italiano. “Ma alcune caratteristiche dei sistemi fiscali di alcuni Stati membri sono ancora utilizzate da società che si impegnano in una pianificazione fiscale aggressiva”.

[NNick87]

Siamo ad un altro argomento delicatissimo ovvero la concorrenza tra ordinamenti.

In Olanda le imprese ci vanno perché l’azionista di maggioranza con il 30 talvolta il 20% del capitale controlla oltre il 50% della società.
Poi ovviamente ha anche una tassazione agevolata ma le azienda spostano la sede LEGALE in Olanda per questioni di diritto societario. Perché fiscalmente potrebbero spostarla da altre parti come molte società con sede legale in Olanda già fanno.
FCA (Ovvero Exor) ha sede legale in Olanda e fiscale a Londra.
Mediaset per dire ha sede legale in Olanda e FISCALE in Italia. Lo farà per pagare meno tasse? No per scongiurare scalate ostili.

[laplaz]

Siamo ad un altro argomento delicatissimo ovvero la concorrenza tra ordinamenti.

In Olanda le imprese ci vanno perché l’azionista di maggioranza con il 30 talvolta il 20% del capitale controlla oltre il 50% della società.
Poi ovviamente ha anche una tassazione agevolata ma le azienda spostano la sede LEGALE in Olanda per questioni di diritto societario. Perché fiscalmente potrebbero spostarla da altre parti come molte società con sede legale in Olanda già fanno.
FCA (Ovvero Exor) ha sede legale in Olanda e fiscale a Londra.
Mediaset per dire ha sede legale in Olanda e FISCALE in Italia. Lo farà per pagare meno tasse? No per scongiurare scalate ostili.

Questa cosa sinceramente non la sapevo.

Per le holding sicuramente è conveniente per la distribuzione degli utili.
Per le tasse societarie invece non c'è praticamente differenza rispetto a noi.
Metto un link esaustivo a beneficio di Alessandro, così si documenta un po : https://fiscomania.com/holding-in-olanda/

[NNick87]

Reminiscenze del mio esame di Corporate Governance.

Qui si parla di azioni a voto multiplo. E come la Co sob stia cercando di introdurle per fare concorrenza all’Olanda.
https://www.ilsole24ore.com/art/voto-mu ... da-ACs5jIT

[Rosewall]

L’Olanda NON è un paradiso fiscale.

il mio amico avvocato tributarista dice che rispetto all'Italia qualunque altro paese è un paradiso fiscale

[laplaz]

L’Olanda NON è un paradiso fiscale.

il mio amico avvocato tributarista dice che rispetto all'Italia qualunque altro paese è un paradiso fiscale

Beh per questo non serve l'avvocato tributarista per scoprirlo
J. De La Palice...

[Rosewall]

quiz: quale paradiso fiscale applica queste esenzioni (rendendosi cosí meritevole di essere bombardato)?

Si tratta della cosiddetta Participation exemption (PEX) ossia del regime delle Plusvalenze esenti di cui all’articolo 87 del Testo Unico delle Imposte sui Redditi (T.U.I.R.).
La PEX prevede che le plusvalenze realizzate nel relativo regime non rientrino tra i ricavi soggetti a tassazione IRES o, per meglio dire, concorrano in percentuale minima al reddito imponibile dell’impresa.

A chi si applica?
Il regime del PEX si applica ai soggetti di cui all’art. 73 del D.P.R. n. 917/1986 (T.U.I.R.), in particolare alle società di capitali (S.p.A.; S.a.p.a.; S.r.l.), alle società cooperative, alle società di mutua assicurazione, alle società in nome collettivo e in accomandita semplice (comprese le società di fatto che abbiano per oggetto l'esercizio di attività commerciali), alle società di armamento, agli enti pubblici e privati diversi dalle società, relativamente all'attività di impresa commerciale da essi esercitata, inclusi i consorzi e le associazioni non riconosciute. Sono quindi escluse le società semplici, gli enti ad esse equiparati, gli investitori istituzionali e le persone fisiche.

Come funziona?
In pratica le plusvalenze generate in regime PEX concorrono alla formazione del reddito imponibile del soggetto IRES solo nella misura del 5% con un taglio dunque dell’imponibile fiscale sulla plusvalenza di ben il 95% in base all’articolo 87 del TUIR.
Va specificato che norme specifiche hanno modificato l’articolo 109 del TUIR per neutralizzare il pericolo del cosiddetto dividend washing che permetteva un sostanziale arbitraggio fiscale sui ividendi collegato alla possibilità di impiego delle misuvalenze.
Le minusvalenze generate da azioni in regime PEX non rilevano ai fini IRES, anche nel caso di chiusura della società partecipata, cioè quando le sue quote sono eliminate dall'attivo del bilancio della partecipante con la cancellazione della società dal registro delle imprese (si veda anche art. 101 del TUIR).

In quali casi la partecipazione può generare il regime del PEX?
a) Il possesso della partecipazione deve essere ininterrotto “dal primo giorno del dodicesimo mese precedente quello dell’avvenuta cessione considerando cedute per prime le azioni o quote acquisite in data più recente (cosiddetto criterio del LIFO)” […];

b) le partecipazioni devono essere classificate nella categoria delle immobilizzazioni finanziarie nel primo bilancio chiuso durante il periodo di possesso;

c) la residenza fiscale della società partecipata in uno Stato o territorio diverso da quelli a regime fiscale privilegiato di cui al decreto ministeriale emanato ai sensi dell’articolo 167, comma 4. Cioè la partecipata non deve essere residente in un paradiso fiscale (deve essere nella cosiddetta “white list”);

d) la società partecipata deve essere un’impresa commerciale secondo la definizione di cui all’articolo 55.

Quanto al requisito d) va detto che per le quotate esso è ritenuto sempre verificato

[laplaz]

E' un finto paradiso fiscale

[laplaz]

Tornando seri. Una scheda che la dice lunga su cosa si stia facendo e quanto poco si riesca a immaginare di cosa succederà POI.

totale-bomba-liquidita-politica-fiscale-monetaria-banche-centrali-2020.jpg (87.22 KiB) Visto 5037 volte

[Paolo79]

interessante. credo più che altro che trattando di fatto 2 mesi, mostri la capacità di reagire dal punto di vista economico alla pandemia esplosa.
abbastanza evidente che ce n'è 1 che l'ha capito ed è riuscita a intervenire (e direi che l'ha fatto in 1 mese visto che trump fino a fine marzo praticamente negava tutto ) mentre tutti gli altri, o non lo hanno capito, o non sono riusciti a intervenire (o per alcuni stati europei, entrambi)

[laplaz]

Io più che altro ho postato la scheda per far capire che si sta immettendo liquidità per il 23,6% del PIL mondiale.
Certo sembrano solo numeri buttati lì, è difficile percepire quanto possa essere potenzialmente esplosiva e priva di controllo una scelta del genere.
Sarà una lunga battaglia.

[Paolo79]

in realtà la liquidità dovrebbe essere il 12% , poi un altro 12% circa di agevolazioni fiscali, almeno così è come l'ho inteso io

[Rosewall]

Tornando seri. Una scheda che la dice lunga su cosa si stia facendo e quanto poco si riesca a immaginare di cosa succederà POI.

totale-bomba-liquidita-politica-fiscale-monetaria-banche-centrali-2020.jpg

sí, e considerando anche i tassi bassissimi, il problema non è tanto nell'immediato della crisi quanto nella gestione successiva: come uscirne? Le banche centrali sono prese in mezzo.
Da una parte ci sono gli stati che con debiti pubblici crescenti faranno sempre più pressione (anche solo implicitamente, l'esistenza di quei debiti è di per sé una supplica/minaccia rivolta alle banche centrali) per mantenere qe e tassi bassi, circostanza che a sua volta indurrà gli stessi stati a fare ancora più debito, in un circolo perverso che per quantità mi sembra inedito nella storia umana.

Dall'altra c'è chi ha in tasca la moneta e i detentori del debito (quello non in mano alle banche centrali) che nel momento in cui dovessero percepire che il circolo vizioso di cui sopra è irreversibile e che le banche centrali non sono effettivamente in grado di tornare sui loro passi (cioè ridurre gradualmente l'acquisto di titoli, e rialzare i tassi), in quel momento farebbero esplodere tutto liberandosi della moneta (inflazione) e del debito (crescita dei rendimenti).

Il guaio in cui siamo finiti è che se le banche centrali continuano con qe e tassi bassi mandano paradossalmente un segnale rassicurante ("vanno avanti come prima, quindi tutto è tutto ok") aggravando il problema (insomma, tipico caso della bolla che cresce, cresce, cresce...).
Se invece cambiano direzione per ridurre il problema, mandano paradossalmente un segnale preoccupante ("cambiano direzione, ma allora sono cazzi").
Insomma, devono farlo ma cosí, fischiettando, facendo finta di niente.

Lo scenario più probabile (ma tutt'altro che certo; nessuno può prevedere come evolverà qualcosa che non era mai capitata - nessuno può prevedere niente in generale) è che ad un certo punto consumatori ed investitori mangeranno la foglia. A quel punto le banche centrali saranno di fronte ad una scelta drammatica.

[laplaz]

In USA aumentano i Ch11 di giorno in giorno.
Stanotte saltata Hertz, ma altri grandi come JC Penny, Pixus, Frontier, Intelsat nei giorni precedenti, molti altri di medie dimensioni e altri ne arriveranno a breve. Situazione a dir poco traumatica per l'economia americana.