Gaza

[alessandro]

bimbo a Gaza.


sono 5 sorelline.

penso che se fosse il padre o un fratello di questi bimbi, una mezza idea di ripagare con la stessa moneta i soldati e i politici responsabili, me la farei.

so benissimo che i terroristi arabi fanno le stesse cose alla repubblica democratica di Israele e ai suoi innocenti abitanti, ma si pretenderebbe che una repubblica democratica non si comporti come dei terroristi.

la violenza chiama violenza e l'odio altro odio.

[Nickognito]

Le democrazie garantiscono una vita migliore all'interno del paese democratico, non all'esterno. Tra Israele e Palestina non c'è democrazia di nessun tipo.

[Karelias]

bimbo a Gaza.


sono 5 sorelline.

penso che se fosse il padre o un fratello di questi bimbi, una mezza idea di ripagare con la stessa moneta i soldati e i politici responsabili, me la farei.

so benissimo che i terroristi arabi fanno le stesse cose alla repubblica democratica di Israele e ai suoi innocenti abitanti, ma si pretenderebbe che una repubblica democratica non si comporti come dei terroristi.

la violenza chiama violenza e l'odio altro odio.

se come "politici responsabili" intendi quelli di hamas sono assolutamente d'accordo con te. D'altronde sono loro che hanno rifiutato di prorogare la tregua per tornare a sparare i loro razzetti.

e sai perchè? perchè in uno "status quo" pacifico e di cooperazione quegli inetti perdono il loro potere. Mi dispiace per il popolo palestinese per quel manipolo di classe dirigente incapace che si ritrova, che non sarà mai capace di governare e che li condanna ad uno stato di guerra permanente.

[Pindaro]

Al contrario dei politici Israeliani.
Tutti futuri nobel per la pace.

[Karelias]

vabè, lo sappiamo che quando gli israeliani si muovono non vanno tanto per il sottile, molte volte esagerando.
Ma, dico, perchè provocarli? Israele voleva prorogare la tregua e hamas si oppone perchè vuol tornare ad attaccarli con le fionde?
Quelli son matti.
Ci vorrebbe (e non scherzo) un commissariamento del popolo palestinese dai capi che si ritrova.

[tennisfan82]

Secondo me c'è solo una cosa certa: nessuno ha ragione.

[alessandro]

se come "politici responsabili" intendi quelli di hamas sono assolutamente d'accordo con te. D'altronde sono loro che hanno rifiutato di prorogare la tregua per tornare a sparare i loro razzetti.

e sai perchè? perchè in uno "status quo" pacifico e di cooperazione quegli inetti perdono il loro potere. Mi dispiace per il popolo palestinese per quel manipolo di classe dirigente incapace che si ritrova, che non sarà mai capace di governare e che li condanna ad uno stato di guerra permanente.

premesso che se una bella bomba fa saltare chi lancia missili sulle case di israeliani inermi, non piango di sicuro.

pero'...

1) il ragionamento per cui la popolazione e' responsabile della morte dei propri figli perche' non elimina hamas, siamo lontani dal logico.
O pretendere che i bombardamenti dell'esercito israeliano scateni una sommosa contro Hamas, anzi, li compatta.
e' come dire che dopo le stragi mafiose del 92 l'Italia avesse spedito i caccia a bombardare Corleone o chi ha votato i politici collusi con la mafia, e queto fatto per spingere i siciliani a ribellarsi alla mafia al fianco dello Stato Italiano.

2) in questa settimana sono stati uccisi 500 civili palestinesi, e magari qualche attivista di hamas, con proporzioni tra civili e terroristi non dissimili dalle proporzoni tra soldati e civili israeliani uccisi dai terroristi.
non e' degno ne proporzionato per uno stato di diritto come Israele.

3) gran parte della popolazione palestinese e' tenuta in condizioni vicine al disumano, con ambulanze e aiuti fermi ai controlli ogni 2 Km, con mancanza di tutto e difficolta' persino per i bambini ad andar ea scuola.
La gente, se non e' disperata e nutrita d'odi, difficilmente si fa saltare in aria.

4) la soluzione in tasca non la ho, certo, massacrae la popolazione non aiuta. Ho visto un documentario di pacifisti ebrei israeliani che vanno a ricostruire le case dei palestinesi abbattute dall'esercito israeliano.
Ebrei e palestinesi che lavorano insieme, gratis, per puro amore del prossimo e della giustizia.
Ho visto ragazzini palestinesi cambiare idea sugli israeliani, visti solo come nemici armati di mitra e buldozer. Potenziali, futuri martiri assassii, porsi delle domade e vedere "il nemico" come essere umano.
Credo chela soluzione sia in quella direzione, nell'amore.
quello potrebbe togliere a terra sotto i piedi e il consenso ai terroristi.

ai terroristi, la riprovazione del mondo intero, non li tange.
se pero' e' il proprio popolo a non appoggiarli, perderanno senso le loro azioni e on verranno piu' visti da queste popolazioni disperate come eroi.

con l'Odio non siamo arrivati da nessuna parte, puntiamo sull'amore e sulla cooperazione, anche sotto le bombe, se serve.

[Albornoz]

Spesso succede anche questo.
Gli israeliani fanno una telefonata preregistrata presso le abitazioni target, preannunciano un attaco di lì a 10 minuti.
I capi di Hamas chiamano donne e bambini al martirio, e li piazzano sui tetti dell'abitazione designata (senza preavvisare gli israeliani).
Di solito, quando se ne accorgono, gli israeliani rinunciano al raid.

e' come dire che dopo le stragi mafiose del 92 l'Italia avesse spedito i caccia a bombardare Corleone o chi ha votato i politici collusi con la mafia, e queto fatto per spingere i siciliani a ribellarsi alla mafia al fianco dello Stato Italiano.

Ma che càzzo di paragone è. Ma basta dire stupidaggini, per piacere qualcuno lo faccia notare.

[Pindaro]

Mentre i bambini fanno ohhhhh 2 (cit.)

[tennisfan82]

AZA: TIMES,ISRAELE USA FOSFORO BIANCO COME USA A FALLUJA
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(AGI) - Londra, 5 gen. - Nell'offensiva di terra nella Striscia di Gaza l'esercito israeliano starebbe usando i controversi proiettili al fosforo bianco per creare spesse cortine fumogene ma che possono anche causare terribili ustioni. Si tratta dlle stesse munizioni impiegate dagli Usa in Iraq nel novembre del 2004 a Falluja. E' quanto rivela il britannico Times ricordando che in base al Trattato di Ginevra del 1980 il fosforo bianco "non puo' essere usato come arma di guerra nelle aree popolate da civili, anche se non ne e' vietato li''impiego appunto come cortina fumogena o come bengala per illuminare le aree" dove operano le truppe. In realta', secondo il Times, vengono usate nelle aree urbane "per snidare i cecchini o quanti restano appostati tra le macerie per far esplodere gli ordigni improvvisati" al passaggio delle truppe. Israele ha riconosciuto di aver usato il fosforo bianco nel Libano meridionale durante la disastrosa guerra dell'estate del 2006 contro le milizie sciite di Hezbollah. "Impiegare tali proiettili in un'area delle aree piu' densamente popolate del mondo come la Striscia di Gaza - scrive il giornale conservatore - alimentera' ulteriormente le critiche contro l'offensiva israeliana che ha gia' causato almeno 2.300 feriti". I proiettili danno vita a "esplosioni fantastiche, causano tanto fumo ostacolando la vista del nemico e consentendo alle nostre truppe di avanzare", ha spiegato un esperto di sicurezza israeliano. "Se il fosforo bianco e' stato sparato in maniera deliberata sulla la gente qualcuno finira' all' (a Corte per i crimini di guerra) Aia", ha commentato l'ex maggiore dell'esercito britannico, Charles Heyman, perche' " e' anche un arma terroristica. Le gocce di fosforo bruciano al contatto con la pelle". Tsahal ha negato l'uso del fosforo, ma non ha voluto precisare il tipo di armi adottate limitandosi a ribadire che "Israele usa munizioni autorizzate dal diritto internazionale", ha detto il portavoce, capitano Ishai David.
Tra i militari il fosforo bianco viene chiamato 'Willy Pete' fin dalla I Guerra mondiale ed e' stato ampiamente utilizzato dagli Usa nel Vietnam. Il fosforo bianco viene conservato sott'acqua o in azoto perche' a contato con l'aria brucia perche a contatto con l'ossigeno presente nell'aria produce anidride fosforica generando calore. L'anidride fosforica reagisce violentemente con composti contenenti acqua (come i copri umani) e li disidrata producendo acido fosforico. Il calore sviluppato da questa reazione brucia la parte restante del tessuto molle. Il risultato e' la distruzione completa del tessuto organico.

[Pindaro]

Domani Ferrara scriverà che trattasi solo di forfora dei terroristi palestinesi.

[Albornoz]

STATUTO DI HAMAS

Pace, iniziative di pace e conferenze internazionali

Articolo 13

Le iniziative di pace, le cosiddette soluzioni pacifiche, le conferenze internazionali per risolvere il problema palestinese contraddicono tutte le credenze del Movimento di Resistenza Islamico. In verità, cedere qualunque parte della Palestina equivale a cedere una parte della religione. Il nazionalismo del Movimento di Resistenza Islamico è parte della sua religione, e insegna ai suoi membri ad aderire alla religione e innalzare la bandiera di Allah sulla loro patria mentre combattono il jihad.

“Allah ha il predominio nei Suoi disegni, ma la maggior parte degli uomini non lo sa” (Corano 12, 21).

Di tanto in tanto, si sente un appello a organizzare una conferenza internazionale per cercare una soluzione al problema palestinese. Alcuni accettano l’idea, altri la rifiutano per una ragione o per un’altra, domandando il rispetto di una o più condizioni come requisito per organizzare la conferenza o per parteciparvi. Ma il Movimento di Resistenza Islamico – che conosce le parti che si presentano alle conferenze e il loro atteggiamento passato e presente rispetto ai veri problemi dei musulmani – non crede che queste conferenze siano capaci di rispondere alle domande, o restaurare i diritti o rendere giustizia agli oppressi. Queste conferenze non sono nulla di più che un mezzo per imporre il potere dei miscredenti sui territori dei musulmani. E quando mai i miscredenti hanno reso giustizia ai credenti?

“Né i giudei né i nazareni saranno mai soddisfatti di te, finché non seguirai la loro religione. Dì: ‘È la Guida di Allah, la vera Guida’. E se acconsentirai ai loro desideri dopo che hai avuto la conoscenza, non troverai né patrono né soccorritore contro Allah” (Corano 2, 120).

Non c’è soluzione per il problema palestinese se non il jihad. Quanto alle iniziative e conferenze internazionali, sono perdite di tempo e giochi da bambini. Il popolo palestinese è troppo nobile per mettere il suo futuro, i suoi diritti, e il suo destino nelle mani della vanità.

[alessandro]

Mentre continua l'offensiva israeliana a Gaza (in tre giorni già 500 morti) c'è una domanda cui bisogna rispondere. Sembra una domanda facile, e il guaio è là.

Che il numero dei morti palestinesi per l'offensiva israeliana a Gaza sia così alto, e cresca ancora, è un segno di vittoria di Israele, o di sconfitta, o di che cosa? E una sottodomanda, in apparenza ancora più facile: che i morti palestinesi siano tantissimi, e quelli israeliani pochissimi, è una vittoria o una sconfitta di Israele?

Leggo che il generale Yoav Galant, comandante della regione sud, ha dato la sua risposta secca ad ambedue le domande, illustrando il proposito dell'offensiva: "Ributtare indietro di decenni la striscia di Gaza in termini di capacità militare, facendo il massimo di vittime presso il nemico e il minimo fra le forze armate israeliane". Il massimo dei loro, il minimo dei nostri. Noi, i generali, le donne e i bambini, e loro, i bambini, le donne e gli sceicchi.

Ah, come sono difficili le domande facili!

Iniziava così, ieri, l'editoriale di Adriano Sofri su Repubblica e oltre alle domande semplici sono i numeri che colpiscono.

Ben prima dell'attacco a Gaza che fa impennare le cifre, il totale dei morti palestinesi superava di più di cinque volte quello dei morti israeliani (5.301 a 1.082). Complicato, il turbamento: perché si è involontariamente indotti, come di fronte a ogni sproporzione eccessiva, a desiderare che la forbice si riduca, ciò che può avvenire riducendo le morti degli uni o moltiplicando quelle degli altri...

E' forse per questo che tra Israele e Palestina, così, mi viene da "tenere" per la Palestina? Forse perchè tra uno stato organizzato che è la seconda o la terza potenza militare al mondo, i cui cittadini hanno da mangiare e uno stato informe, la Palestina, affamato, che risponde ai carri armati con il lancio di sassi mi viene, spontaneamente, da schierarmi per quest'ultimo?

Forse perchè non tutti i palestinesi sono uomini di Hamas? (e soprattutto i civili)

Anche se si sa benissimo che nelle guerre non c'è mai uno che ha tutto il torto o tutta la ragione e che a pagare, alla fine, sono sempre i civili.


da schegge di vetro

[Gios]

Sì, tendenzialmente una guerra porta qualche disagio ai civili. Immagino sia nell'essenza della guerra farlo. Anche morti, porta con sè dei morti. Armi, a volontà, una volta frecce, poi baionette, oggi molto peggio.
Si dice perfino che le guerre conducano a lacrime e sangue e fatiche.

[Gios]

Per chi volesse seguire più dettagliatamente.

[alessandro]

Sì, tendenzialmente una guerra porta qualche disagio ai civili. Immagino sia nell'essenza della guerra farlo. Anche morti, porta con sè dei morti. Armi, a volontà, una volta frecce, poi baionette, oggi molto peggio.
Si dice perfino che le guerre conducano a lacrime e sangue e fatiche.

ma allora e' una guerra?

perche' io ho visto un solo esercito contro alcuni assassini terroristi e una massa di civili inermi.

La palestina non ha dichiarato guerra, Israele nemmeno.

la vit adi un bambino vale il mondo intero

Operazione Gaza: 4 israeliani morti contro 500 palestinesi, che guerra e' ?

[Lyndon79]

Ma quali sono le prime pagine e gli editoriali de Il Foglio in questi giorni?
Per la vita, "senza se e senza ma"....?

Perchè non ho mai capito come si fa ad asserire che la vita è sacra in ogni circostanza, e poi sostenere, sostanzialmente, ogni cavolo di guerra e azione militare che i propri riferimenti politici (???) conducono..

Boh, a me pare leggera contraddizione. Ma leggera, .

Comunque, immagino quale sarebbe stata la reazione, mediatica e politica, se queste "azioni difensive" (500 morti versus pochissimi) le avesse fatte la Serbia nel 1998 per far fronte alle provocazioni ed uccisioni dei kosovari nei confronti dei serbi che vivevano in Kosovo (cose che sono accadute, peraltro)..

Una nota di osservazione politica: mi ricordo bene quando molti soloni commentatori 'gioivano' (non ultimo, Gad Lerner) per le difficoltà prima e per la morte poi di Arafat, dicendo ecc ecc ecc. Capire le complesse dinamiche della società e della politica palestinese, e il difficile e 'duale' ruolo di Arafat era troppo, eh?

A me, giudicare il conflitto palestinese a distanza di migliaia di km, mentre si ascolta distrattamente la tv, magari seduti comodamente sul divano, come se si avesse la verità in tasca, e senza cercare di capire perchè si hanno quelle condizioni politiche (perchè reagisce così Israele; e ancor più, perchè Hamas ha successo, e perchè dei giovani ragazzi finiscono per farsi esplodere) mi ha sempre dato un certo fastidio...

[Nickognito]

Qua o si offende l'intelligenza, o l'onestà.

Israele è chiaramente uno stato che da anni compie azioni molto gravi, degne di condanna. Condanna che puntualmente l'Onu e gran parte del mondo, tra cui quasi tutta l'Europa, sottolinea.

Non è certo l'unico stato di questo tipo, ma tra gli stati di questo tipo è quello che ha un appoggio internazionale più potente, una potenza militare maggiore e economica più grande.

Se non si è contro , completamente contro, la politica estera di Israele o non si condividono per nulla certi valori, non dico di pace, ma di un minimo di rispetto umano, o si è disonesti.

Poi è chiaro che la situzione è complessa e ognuna ha le sue colpe. Ma non ho capito che deve fare di peggio uno stato per attirarsi unanimi condanne senza nessun tipo di scusante.

Ci sono interessi dietro? Bene, si stia zitti, si facciano i propri interessi, ma almeno non si parli offendendo l'intelligenza delle persone. Tanto piu' che non si parla, di solito, a integralisti islamici antisemiti, qua.

c.

[klaus]

1) il ragionamento per cui la popolazione e' responsabile della morte dei propri figli perche' non elimina hamas, siamo lontani dal logico.

Ti ricordo che dalla fine 2006 Hamas governa legittimamente la striscia di Gaza avendo vinto le libere elezioni e regolato i conti con Fatha in una sanguinosa faida fratricida con oltre 150 morti.
Gaza ha il governo che vuole, e lo statuto dell' organizzazione jihadista che la guida prevede la distruzione di Israele e lo sterminio degli ebrei.

2) in questa settimana sono stati uccisi 500 civili palestinesi, e magari qualche attivista di hamas, con proporzioni tra civili e terroristi non dissimili dalle proporzoni tra soldati e civili israeliani uccisi dai terroristi.
non e' degno ne proporzionato per uno stato di diritto come Israele..

e qui hai ragione la reazione di Israele è sproporzionata al pericolo che la Guerriglia di Hamas rappresenta al momento.
Purtroppo appare evidente da un lato che Integralisti di Hamas e Falchi Israeliani vivono una specie di alleanza che li rafforza a vicenda.
La pace appare lontanissima.

[alessandro]

Ti ricordo che dalla fine 2006 Hamas governa legittimamente la striscia di Gaza avendo vinto le libere elezioni e regolato i conti con Fatha in una sanguinosa faida fratricida con oltre 150 morti.
Gaza ha il governo che vuole, e lo statuto dell' organizzazione jihadista che la guida prevede la distruzione di Israele e lo sterminio degli ebrei.
.

lo so, e' il problema di esportare la democrazia, quelli poi, dopo anni di assedio e umiliazioni, hanno votato in maggioranza il partito piu' anti-israeliano su piazza.
si doveva aspettare a fare le elezioni, migliorare le condizioni della popolazione e il clima politico, avremmo forse avuto scelte piu' moderate.
Forse... certo, con la vita fatta dagli abitanti di gaza, era prevedibile.

ma Israele ha riconosciuto lo stato Palestinese?
ma la destra israeliana non ha come programma TUTTA la terra "promessa" ad Israele?

e la soluzione quale e' oggi?
ammazzare tutti i 20.000 azionisti di hamas?
tutti quelli che li hanno votati?
ammazzare tutti i sostenitori del prossimo partito democraticamente eletto se non gradito?

Israele ha il miglior servizio di spionaggio del mondo e il piu' moderno ed efficace esercito del mondo, non ha trovato nulla di meglio di una invasione preceduta da bombardamenti al fosforo?

Io credo che il metodo sia stato dettato dalle imminenti elezoni in israele, quando guerra e propaganda elettorale si mescolano, sono guai.
secondo i sondaggi, il partito del ministro della difesa (credo sia laburista), dopo l'operazione "sterminio a Gaza" ha raddoppiato i seggi.

se gli USA nonavessero messo il veto piu' volte, Israele sarebbe sotto sanzioni ONU da molto tempo.

[Nickognito]

Il punto è esattamente questo. Senza appoggi particolari di paesi potenti Israele sarebbe uno (se non il) paese al mondo col maggior numero di sanzioni Onu. Ne parleremmo probabilmente come di paese canaglia, di sicuro, certo, ci sarebbe qualcuno che ne parlerebbe fin troppo male senza tener conto della difficile situazione in cui è. Ma tant'è, Israele è uno degli stati che viola maggiormente il diritto internazionale, e lo fa da anni. Non è il solo che lo fa, e non è il solo che ha dei motivi per cui lo fa.

Questo dovrebbe essere un dato di fatto, un punto di partenza da condividere in ogni discussione. Poi si puo' parlare, difendere, giustificare, e quel che volete. Ma questo è il punto di partenza. Se lo si nega, si è probabilmente disonesti, o si gioca a fare gli stupidi, se non lo si è.

Del resto, è normale prendersela (sarebbe normali in contesti ideologici normali) con chi fa piu' danni. In una guerra tra un paese potente ed uno meno potente, è abbastanza normale prendersela piu' (anche se con entrambi) con lo stato piu' potente, piu' ricco, che ammazza piu' persone, fa stragi maggiori, ed è piu' protetto dai potenti all'esterno. E' perfettamente normale che sia così. O lo dovrebbe essere.

c.

[klaus]

Nickognito è la seconda volta che dai dello stupido a chi non la pensa come te.
Siccome questo forum è stato messo sotto moderazione non ti rispondo a tono come vorrei.

L'OLP di un tempo e Hamas e gli attentati suicidi non sono sanzionabili dall' ONU
Questa logica che hai propagandato altrove dove uno stato democratico ha dei doveri e uno stato non democratico oppure ancora un organizzazione di guerriglieri no serve davvero a poco.
Se gli ebrei avessero perso la guerra mossa loro da i palestinesi e 4 stati arabi 60 anni fa oggi stai tranquillo non ci srebbe nessuna questione Isreliana.

Fra i vari interesi che menzioni nell'area ti inviteri a valutare quelli Iraniani.

[alessandro]

Hamas e' strasanzionata dall'ONU, in pratica non viene riconosciuta.

sanzioni onu sono state proposte per israele onche in questi giorni con il veto USA.

guarda caso hanno scelto per l'attacco di terra gli ultimi giorni del governo Bush.

[alessandro]

domenica 4 Gennaio 2009 (21h00) :
RAPPORTO ONU: GAZA COME IL SUDAFRICA DELL’APARTHEID
John Dugard: Rapporto ONU su Gaza (tre anni fa) [L’ispettore ONU per i diritti umani nei Territori palestinesi, John Dugard, di origine sudafricana, stese nel 2005 un allarmante rapporto per conto delle Nazioni Unite sulla situazione a Gaza, che fu reso noto nella seconda metà del 2006. La pressione israeliana, i reiterati omicidi mirati e le condizioni di embargo quasi totale a cui la popolazione della Striscia veniva sottoposta, secondo l’ispettore ONU, non solo ricordavano il regime dell’apartheid sudafricana, ma avevano come conseguenza l’innesco di un meccanismo vizioso, che vedeva il lancio di missili contro Israele da parte dei palestinesi e, a fronte di ciò, una risposta sproporzionata, da considerarsi multiplo crimine di guerra, da parte di Tel Aviv. Poiché la notizia in Italia non ebbe rilevanza sufficiente, riportiamo parte dell’articolo del "Guardian" sul rapporto Dugard all’ONU e un intervento dello stesso John Dugard. Ricordiamo che entrambi gli scritti datano a ben prima dell’attuale, drammatica tragedia che Israele sta imponendo in queste ore a Gaza]

IL RAPPORTO DUGARD RESO PUBBLICO NEL 2006

RAPPORTO ONU: GAZA OCCUPATA COME IL SUDAFRICA DURANTE L’APARTHEID di Rory McCarthy [The Guardian, 23 febbraio 2007]

Uno degli ispettori ONU per il rispetto dei diritti umani ha paragonato l’occupazione dei territori palestinesi da parte di Israele alla situazione di apartheid che fu realizzata in Sudafrica. L’ispettore ONU sostiene che “dovrebbe essere presa in seria considerazione” la possibilità di condurre davanti alla Corte internazionale di giustizia l’occupazione da parte israeliana.

Il rapporto a firma John Dugard [nella foto], sudafricano, docente in legge , ispettore speciale sui diritti umani nei Territori palestinesi per conto delle Nazioni Unite, rappresenta una delle critiche più potenti in 40 anni di occupazione da parte di Israele. Il professor Dugard sostiene che nonostante Israele e il Sudafrica dell’apartheid rappresentino due regimi diversi, “le leggi e le pratiche nei Territori palestinesi occupati senza ombra di dubbio ricordano aspetti dell’apartheid” […]. Gaza è rimasta occupata a dispetto del ritiro dei coloni nel 2005. “Di fatto – recita il rapporto di John Dugard – a seguito del ritiro israeliano, Gaza è divenuta una zona bloccata, imprigionata e occupata”. Il professor Dugard ha precisato che il suo mandato consisteva unicamente nel riportare la situazione dei diritti umani nei Territori palestinesi occupati. Ha sostenuto nel suo rapporto la violazione delle leggi internazionali da parte palestinese, con il lancio di missili da Gaza contro Israele. “Tali azioni non possono essere condonate e costituiscono chiaramente un crimine di guerra” ha dichiarato. “E nondimeno la risposta da parte di Israele è risultata clamorosamente sproporzionata e indiscriminata, e va esaminata in quanto si tratta di crimini di guerra multipli”.

[alessandro]

http://www.repubblica.it/2006/05/galler ... aza/1.html

[Gios]

Sì, i bombardamenti sono una cosa sul brutto.

[alessandro]

Sì, i bombardamenti sono una cosa sul brutto.

diciamo disumano, indegno di uno stato civile, terroristico.
soprattutto se fatti in una strisciolina di terra abitata da un milione emmezzo di persone di cui la meta' ha meno di 14 anni.

probabilmente lo stato piu' densamente abitato del mondo.

Difficile distinguere tra quelli che gli israeliani chiamano terroristi e i soldati che hanno invaso Gaza. Che differenza c'è tra il pilota dell'aereo che ha disintegrato mio padre e il militante che spara un razzo? Io non so rispondere Fares Akram, reporter dell'Independent a Gaza, 6 gennaio 2009

[klaus]

Difficile distinguere tra quelli che gli israeliani chiamano terroristi e i soldati che hanno invaso Gaza. Che differenza c'è tra il pilota dell'aereo che ha disintegrato mio padre e il militante che spara un razzo? Io non so rispondere Fares Akram, reporter dell'Independent a Gaza, 6 gennaio 2009

Infatti.
Infatti è guerra se non lo si è capito da ormai 60 anni.

Prima dell'attacco a Gaza che fa impennare le cifre, il totale dei morti palestinesi superava di più di cinque volte quello dei morti israeliani (5.301 a 1.082).

questa macabra conta infatti andrebbe aggiornata con qualche decina di migliaia di morti di una guerra che non ha fine dagli anni 40.
C'è da sperare che l'esercito che questa guerra la può chiudere tragicamente in 1 mese non decida davvero di farlo.

[Albornoz]

Ma quali sono le prime pagine e gli editoriali de Il Foglio in questi giorni?
Per la vita, "senza se e senza ma"....?

Perchè non ho mai capito come si fa ad asserire che la vita è sacra in ogni circostanza, e poi sostenere, sostanzialmente, ogni cavolo di guerra e azione militare che i propri riferimenti politici (???) conducono..

Anche la vita di Israele non è disponibile, e il Vaticano per l'ennesima volta finge di dimenticarselo.

- perchè non hanno implorato la tregua quando Hamas sparava 10 razzi al giorno contro la popolazione israeliana?
- perchè non hanno implorato la tregua quando i miliziani di Hamas, che intendevano uccidere bambini israeliani, per errore hanno ucciso bambini palestinesi?
- perchè sull'Osservatore Romano, tempo fa, hanno censurato Israele perchè non dialogava abbastanza con Hamas?
- perchè hanno sostenuto l'opportunità di consentire ad Hamas di partecipare alle elezioni?
- perchè non hanno implorato la tregua quando Hamas massacrava i membri dell'Autorità Nazionale Palestinese?

[Nickognito]

Nickognito è la seconda volta che dai dello stupido a chi non la pensa come te.
Siccome questo forum è stato messo sotto moderazione non ti rispondo a tono come vorrei.

L'OLP di un tempo e Hamas e gli attentati suicidi non sono sanzionabili dall' ONU
Questa logica che hai propagandato altrove dove uno stato democratico ha dei doveri e uno stato non democratico oppure ancora un organizzazione di guerriglieri no serve davvero a poco.
Se gli ebrei avessero perso la guerra mossa loro da i palestinesi e 4 stati arabi 60 anni fa oggi stai tranquillo non ci srebbe nessuna questione Isreliana.

Fra i vari interesi che menzioni nell'area ti inviteri a valutare quelli Iraniani.

Klaus, accetto senza problemi il concetto di stupidità relativa. Per me chi non si accorge della situazione dello stato di Israele è , a questo riguardo, stupido, se non disonesto. Siamo in molti stupidi inm particolari situazioni, ci sta che lo sia qualcuno riguardo a questa. Se sono offensivo pazienza, preferisco queste offese ad altre di tipo militare.

Il problema non è difendere Hamas, o l'Iran. La situazione dell'Iran mi tocca in maniera personale, e ci faccio incubi la notte, darei volentieri qualche anno di vita, e anche una casa, perché le cose là cambiassero. Nè penso bene di Hamas, condanne o meno possibili dell'Onu. Ma se ci sono altri criminali questo non ci puo' impidere di considerare come sia , senza possibilità di smentita e discussione, secondo me, criminale e fuorilegge, oggi e spesso nel recente passato, lo stato di Israele.

Io, a differenza di molti, non condanno i criminali in tutto e per tutto. Ognuno ha i suoi motivi, le sue scusanti, le sue ragioni. Non amo la creazione di mostri e non vorrei che lo stato di Israele venga considerato come un mostro da odiare. Vorrei solo che fosse considerato, come dato di fatto, quello che è, uno stato fuorilegge in questo mondo. Non l'unico fuorilegge, ma uno dei tanti, uno per altro dei piu' ricchi e con maggiori appoggi di potenti, e uno dei piu' potenti a sua volta. Non uno dei piu' felici, senza dubbio.

Non si puo' ogni volta iniziare con le scusanti. Arriviamoci dopo, alle scusanti, Iniziamo dai dati di fatto. Non è possibile che ogni volta che si parla di israele si triri di mezzo Hamas, o Ahmadinejad. Qua non siamo fanatici islamici, o antisemiti, o chissà cosa. Siamo normali europei e cittadini del mondo. Non stiamo a godere se una bomba esplode a Tel Aviv, o a scusare. Le bombe e gli attentati sono atti criminali. Le offensive israeliane a Gaza sono criminali. Non sono i primi né gli utlimi criminali della storia né di oggi. Chi se ne frega. Criminali sono e da criminali vanno considerati quando se ne parla


c.

[klaus]

Per me chi non si accorge della situazione dello stato di Israele è , a questo riguardo, stupido, se non disonesto.

e siamo a 3.

Non è possibile che ogni volta che si parla di israele si triri di mezzo Hamas

beh questo equivale a dire che quando si parla del conflitto fra India e Pakistan non si può tirare sempre in mezzo l'India.
Non si parla di scuse Nickognito, ma di storia, di un conflitto che va avanti da quasi un secolo senza soluzione di continuità.
Come è iniziato, cresciuto ed arrivato sino ad oggi è cosa nota (che per altro avevamo ripercorso in maniera dettagliata in uno dei topic svaniti nel buco nero di mymag) e che è inutile ripercorrere.
Se volevi dire che ogni atto di questo conflitto è criminale, i razzi di Hamas, i bombardamenti di Israele, gli attentati suicidi dei palestinesi, i rastrellamenti Israeliani, gli attacchi degli Hezbollah contro Israele, si può essere d'accordo.
Ma dato che nel tuo primo post qui si legge solo Israele va da se che tacciare gli altri di disonestà mi pare fuori luogo.
Hamas come pare non vogliate intendere è il governo legittimamente espresso dal popolo palestinese con libere elezioni.
Le azioni di Hamas sono le azioni del governo palestinese a Gaza.
Lasciando perdere la analisi faziose non resta che sperare in una tregua e in una ripresa del potere politico da parte dell'ANP magari sotto la sponsorizzazione del governo di Obama.
Al momento date anche le notizie dell'attacco Libanese la cosa non sembra facile.

[Roda]

Quoto Klaus. Tra le righe di molti interventi, mi par di notare che Israele è colpevole in quanto "stato di diritto e democratico". Le azioni terroristiche, invece, in quanto tali, sono si gravi, ma un po' meno gravi .....

[Albornoz]

Se volevi dire che ogni atto di questo conflitto è criminale, i razzi di Hamas, i bombardamenti di Israele, gli attentati suicidi dei palestinesi, i rastrellamenti Israeliani, gli attacchi degli Hezbollah contro Israele, si può essere d'accordo

Apprendiamo senza troppa sorpresa che anche su certe sponde si sposa la linea di Benedetto XVI, della Chiesa e di Giulietto Chiesa, e che Israele è criminale quanto Hamas (Hamas secondo me è addirittura peggio di Hitler, e ancora peggio intenzionato nei confronti degli ebrei).
In verità si dovrebbe avere il coraggio di dire che anche i bombardamenti della II guerra mondiale (dove di bambini ne morivano a migliaia per notte) sono stati criminali, se in questo si risolve la questione di principio.

[klaus]

Se volevi dire che ogni atto di questo conflitto è criminale, i razzi di Hamas, i bombardamenti di Israele, gli attentati suicidi dei palestinesi, i rastrellamenti Israeliani, gli attacchi degli Hezbollah contro Israele, si può essere d'accordo

Apprendiamo senza troppa sorpresa che anche su certe sponde si sposa la linea di Benedetto XVI, della Chiesa e di Giulietto Chiesa, e che Israele è criminale quanto Hamas (Hamas secondo me è addirittura peggio di Hitler, e ancora peggio intenzionato nei confronti degli ebrei).
In verità si dovrebbe avere il coraggio di dire che anche i bombardamenti della II guerra mondiale (dove di bambini ne morivano a migliaia per notte) sono stati criminali, se in questo si risolve la questione di principio.

Nessuna questione di principio.
Se ritenessi che l'unica via per la sopravvivenza di Israele fosse una reazione come quella vista in questi giorni non avrei problemi a riconoscerla come legittima e necessaria (come lo sono stati molti atti della seconda guerra mondiale).
Ma il mio parere è che in diverse occasioni Israele abbia ecceduto nelle proporzioni dei propri atti di guerra al di là dei reali pericoli.
Tutto qui.

[rob]

Non c'è possibilità di dialogo tra Israele e le organizzazioni di Hamas e Hezbollah per il semplice fatto che quest'ultime non riconoscono la legittimità dello Stato di Israele inteso come presenza di cittadini ebrei su quei territori. Pertanto, in una situazione di questo tipo, non può che esserci un conflitto ora strisciante, ora conclamato, ma sempre di conflitto si tratta.

Ieri Sergio Romano sul Corriere ha tracciato un profilo approfondito della questione dicendo che, prima o poi, stante la differenza di crescita demografica tra ebrei e arabi in quei territori, Israele non potrà più continuare ad essere contemporaneamente integro, ebreo e democratico.
Prima o poi si porrà il problema di concessioni territoriali come male minore a cui Israele dovrà far fronte per sopravvivere, ma certo non lo aiuta in questo sbocco futuro l'intransigenza jihadista che affligge una parte del mondo arabo e che finanzia Hamas e Hezbollah.

[BackhandWinner]

Tutto troppo difficile (data almeno l'informazione, storica e di cronica, di cui io dispongo) per prendere una posizione netta.

Però, mi viene naturale una piccola osservazione: ha davvero senso parlare di 'proporzioni' di una reazione militare? Quanto sarebbe 'abbastanza'? Da dove inizia il 'troppo'?
In effetti, poi, come scrive il nostro iperpolemico Cardinale, vengono alla mente certi paralleli delicati, con Dresda, Hiroshima, etc.

Boh, mi sembra una di quelle risposte di preteso buon senso che di sensato, o perlomeno di significativo, in realtà, hanno ben poco.

[Nickognito]

Klaus, il problema è che vedo molti difensori di Israele, e pochi sostenitori di Hamas qui dentro (e non solo qui dentro). Parlassi con gente antisemita e che idolatra Hamas, penso che direi cose un po' differenti.

Per me la situazione di Israele è , di fatto, e generalmente (con diverse eccezioni, certo, e alcune di esse non molto raccomandabili) trattata in modo parziale e un po' disonesto.

E' evidente che la situazione è complessa in generale, e per lo stato di Israele in particolare. Che la situazione è orrendamente difficile e che lo stato Israele non è stato impiantato lì a caso, ma con motivazioni particolari.

Rimane il fatto che il modo in cui è stato creato, e imposto, lo stato di Israele, e il modo in cui , oggi e in passato, Israele ha reagito alla situazione difficile in cui fin dall'inizio (ovviamente, direi, non ci voleva un genio a capirlo) si è venuta a trovare sono del tutto particolari. Ed è evidente che essere contrari anche all'esistenza dello stato di Israele (cosa che pur reputo sbagliata) non equivale a essere razzisti o antisemiti, così come sperare in una democrazia in Iran, o che Hamas non domini in Palestina, non significa essere antipersiano o antipalestinese.

Uno stato che viola ripetutamente gli accordi internazionali fra stati, come Israele, è normale che venga considerato come fuorilegge. O come stato potente che opera in un contesto in cui non c'è legge. Intendiamoci, non che Stati Uniti, Russia e Cina siano stati da prendere sempre e comunque come esempio di virtù, per dirne altri. Ma non capisco come non si possa evitare di condannare quello che fa Israele. E non capisco come si possa confondere chi si propone l'eliminazione di una razza da chi si propone l'eliminazione di uno stato all'interno di un territorio che si crede proprio (che lo sia o meno).

E poi sì, ritengo particolarmente piu' grave se qualcosa avviene in una democrazia, e non per organizzazioni terroristiche o sotto un dittatore. Perché questo per me significa che il popolo non è in grado di governare, mentre nell'altro caso puoi sempre sperare che il dittatore cada, e il popolo sia in grado di creare una democrazia.

Poi certo, i russi hanno le loro ragioni contro i ceceni, e i cinesi contro i tibetani, e tra ceceni e tibetani di certo ci sono dei poco di buono. Ma sarebbe interessante se lo stesso metro di giudizio venisse usato per chiunque, che sia cinese, russo, israeliano, austroungarico, americano, serbo, albanese o congolese. Anche le sanzioni Onu, di certo spesso sbagliate, quanto volete, non è che si diano a caso, eh.

c.

c.

[klaus]

Klaus, il problema è che vedo molti difensori di Israele, e pochi sostenitori di Hamas qui dentro (e non solo qui dentro).

si vede che vivi in un posto strano.
A Firenze e in Toscana in generale da quando ho memoria prevalgono forti sentimeti filopalestinesi.
Se intendi in Italia in generale mi sembra che ci sia un sostanziale equidistanza anche se le manifestazioni di piazza pendono decisamente verso la parte palestinese.
Se intendi appoggio internazionale, ovviamente nell' area medioorientale di appoggio Israele ne ha pochino ed anche fra le superpotenze sono solo gli USA ad essere filoIsareliani.

ritengo particolarmente piu' grave se qualcosa avviene in una democrazia, e non per organizzazioni terroristiche o sotto un dittatore. Perché questo per me significa che il popolo non è in grado di governare, mentre nell'altro caso puoi sempre sperare che il dittatore cada, e il popolo sia in grado di creare una democrazia.

E' la tua opinione e poi ripeto per la decima volta HAMAS E' DEMOCRATICAMENTE ELETTO A GOVERNO DELLA STRISCIA DI GAZA.

[alessandro]

essere democraticamente eletto non vuol dire essere democratici.
tanti dittatori sono stati democraticamente eletto o comunque avevano grande sostegno del popolo.

in germania, stretti dalle cnseguenze della grande guerra e dall'umiliazione della sconfitta ha spinto un popolo civile come quello tedesco tra le braccia di una feroce dittatura che ha sterminato un intero popolo e fatto milioni di morti in tutta europa, ma anche in africa e tra gli americani venuti qui a combattere.

poi i crimini di guerra sono battezzati cosi' dai vincitori.
ad esempio, ci sono stati ergastoli e impiccagioni tra i nazisti (giustamente) ma non tra gli sterminatori dei campi russi o tra chi ha ucciso poplazioni inermi a guerra praticamente conclusa, hanno incendiato dal 50 al 90% delle maggiori 100 citta' del giappone, citta' fatte di carta e legno, cone milioni di persone (civili) arse vive. piu' danni delle mombe atomiche ( ma ne servivano veramente due? e su citta' densamente abitate? )

gli italiani hanno appoggiato una dittatura che ha fiancheggiato lo sterminio degli ebrei, una dittatura bastarda, che usava i gas su eserciti armati in maniera primitiva in africa. Ha tolto ogni liberta' di opinione...

I palestinesi hanno votato hamas.
da considerare come l'ultima tregua e' stata rotta dagli israeliani, che seppur in tregua continuavano con i loro attacchi mirati, quelli che distruggono una palazzina per uccidere, forse, uno di hamas.

poi, c'e' da dire, ceh se hamas avesse a disposizione le armi di israele, probabilmente farebbe pure di peggio.
pero', stando ai fatti, in questa settimana, ci sono stati 4 morti israeliani e 600-700 palestinesi, quasi tutti civili, tantissimi bambini e donne.
E' ua guerra?

se un grande esercito, non so, quello cinese appoggiato da tutto il mdio oriente, tra l'indifferenza di usa e russia e europa dovesse bombardare Israele facendo centinaia di morti, scendero' in piazzacon la bandiera con la stella di David. Cosi come non riesco a on soffrire ripensando all'Olocausto.

ma ora e' sin troppo facive vedere chi ha la fionda e chi il caccia bombardiere. chi h aun esercito tecnologico e chi ha centinaia di vittime sepolte dall macerie.
chi vive in uno degli stati piu' tecnologici e potenti del mondo e chi vive in stato di continuo assedio al limite della sussistenza, privati dei diritti di libero transito, di andare a scuola perche ti fanno tornare a indietro al posto di blocco o tengono l'ambulanza ferma ore, o non ti fanno andare a lavorare, o bloccano il carburante, i viveri.
I piu' piovono bombe.

la situazione e' complicata ma anche semplice.

[Burano]

Vabbè ma le conseguenze delle dittature nazi-fasciste si sono viste nel medio-lungo periodo, specie quelle più aberranti.

Che votare Hamas significasse, fin da subito, inasprire ulteriormente i rapporti con Israele e certamente, al 100%, rendere impossibile il dialogo, era palese anche al palestinese più ignorante e analfabeta. Evidentemente volevano questo, magari sottovalutando il fatto che Israele in queste situazioni non porge certo l'altra guancia..