Siete orgogliosi di essere italiani?
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- Massimo Carbone
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Siete orgogliosi di essere italiani?
Sinceramente nell'ultimo anno sono accadute in questo squallido paese tante cose che mi hanno fatto vergognare del posto in cui sono nato. Avrei molto imbarazzo nel parlare con gente di altre nazioni a rivelare la mia nazionalità.
Voi questo orgoglio lo sentite ancora? Se sì dite cosa ancora vi rende orgogliosi di essere italiani.
Voi questo orgoglio lo sentite ancora? Se sì dite cosa ancora vi rende orgogliosi di essere italiani.
Ti piace il doppio? Preferisco il threesome
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Re: Siete orgogliosi di essere italiani?
Io è da un anno che all'estero dico che sono albanese o moldavo.
Comunque c'è scritto nell'elica del Dna (prima curva a destra) se uno è napoletano, italiano, brianzolo o albanese, e se tiene per il Milan o per lo Sturm Graz.
Comunque c'è scritto nell'elica del Dna (prima curva a destra) se uno è napoletano, italiano, brianzolo o albanese, e se tiene per il Milan o per lo Sturm Graz.
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l'italia dei Giotto, Leonardo, Falcone, Borsellino, Troisi, Sordi, Caravaggio, Verdi, Rossini, Leone, Dante, Porta, Restrelli, etc..
Si, sono orgoglioso.
L'Italia dei Berlusconi, Andreotti, Cuffaro, Villari, Dell'Utri, Riina, Provenzano, Gasparri, Fede, Corona, Previti, Tanzi, Ciarrapico, Crisafulli, etc..
No, non sono per nulla orgoglioso.
Il fatto che i primi siano tutti morti e i secondi tutti vivi, mi da da pensare
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Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
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Fermi, Marconi, Meucci, Garibaldi.... tutti mortirob ha scritto:L'anno scorso ho visitato a Genova una mostra dedicata a Giuseppe Garibaldi che mi è piaciuta molto. Sì li mi sono sentito orgoglioso di essere italiano. È durato un giorno...
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
I cittadini di un paese che credono che la propria nazione ambisca ad essere una delle principali potenze mondiali, rimangono delusi quando constatano che il proprio paese è al livello ne più ne meno della Grecia.
Io faccio parte di questa cerchia, ergo, no.
Io faccio parte di questa cerchia, ergo, no.
Okefenokee ha scritto:Senza curiosità, cultura, educazione civica e civile, voglia di informarsi, di capire, di studiare, non si va da nessuna parte.
Pitone ha scritto:Non serve schifare, basta evitare.
Prima elementare.alessandro ha scritto:l'italia dei Giotto, Leonardo, Falcone, Borsellino, Troisi, Sordi, Caravaggio, Verdi, Rossini, Leone, Dante, Porta, Restrelli, etc..
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Appartengo a un numero così grande di sottoinsiemi del genere umano, che se dovessi chiedere se tutte queste appartenenze mi piacciono o no finirei che son già morto. Per cui boh.
Insomma, non è male essere italiani ma mi sento molto più che so 'un fan dei sigur ros'. Tra l'altro è molto piu' facile sentire appartenenza per i gruppi che scegli tu, che non per questioni casuali di nascita.
Poi cerco di non essere orgoglioso di nulla, l'orgoglio è un peccato.
c.
Insomma, non è male essere italiani ma mi sento molto più che so 'un fan dei sigur ros'. Tra l'altro è molto piu' facile sentire appartenenza per i gruppi che scegli tu, che non per questioni casuali di nascita.
Poi cerco di non essere orgoglioso di nulla, l'orgoglio è un peccato.
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Io amo quest'uomo.Nickognito ha scritto:
Insomma, non è male essere italiani ma mi sento molto più che so 'un fan dei sigur ros'. .
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Al limite dovresti vergognarti del suo divano e della pianta che c'è dietro.Zonker ha scritto:Io di solito sono orgoglioso ovvero mi vergogno di me stesso, non capisco come si possa essere orgogliosi di qualcosa per cui non si hanno responsabilità dirette.
Che ne so, come se dovessi vergognarmi del mio ex concittadino Aldo Agroppi, e che sono il mandante delle c@zzate che dice?
Bye dudes.
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quindi, visto che in paesi diversi siamo considerati in modo totalmente diverso da posto a posto, com'è che siamo? schizofrenici?uglygeek ha scritto:Essere italiani all'estero e' pesante. Gli stranieri ci trattano per quello che siamo.
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post da scolpire nel marmoZonker ha scritto:Io di solito sono orgoglioso ovvero mi vergogno di me stesso, non capisco come si possa essere orgogliosi di qualcosa per cui non si hanno responsabilità dirette.
Che ne so, come se dovessi vergognarmi del mio ex concittadino Aldo Agroppi, e che sono il mandante delle c@zzate che dice?
Bye dudes.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito ha scritto:post da scolpire nel marmoZonker ha scritto:Io di solito sono orgoglioso ovvero mi vergogno di me stesso, non capisco come si possa essere orgogliosi di qualcosa per cui non si hanno responsabilità dirette.
Che ne so, come se dovessi vergognarmi del mio ex concittadino Aldo Agroppi, e che sono il mandante delle c@zzate che dice?
Bye dudes.
Di marmo in pittura, Enrico degli Scrovegni si vergognò tanto di colpe non sue, ma del padre (Inferno XVII, 70) da far dipingere a Giotto. Un gentiluomo è dispiaciuto del cattivo comportamento di chi gli è vicino fino alla ventesima generazione, e al settimo grado di cuginanza .
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Beh però, a parte la teologia giossiana (da ponderare comunque, in questo caso), e detto che l'orgoglio nazionale è certamente cosa miserina (tanto più oggi), il ragionamento potrebbe essere questo:Gios ha scritto:Nickognito ha scritto:post da scolpire nel marmoZonker ha scritto:Io di solito sono orgoglioso ovvero mi vergogno di me stesso, non capisco come si possa essere orgogliosi di qualcosa per cui non si hanno responsabilità dirette.
Che ne so, come se dovessi vergognarmi del mio ex concittadino Aldo Agroppi, e che sono il mandante delle c@zzate che dice?
Bye dudes.
Di marmo in pittura, Enrico degli Scrovegni si vergognò tanto di colpe non sue, ma del padre (Inferno XVII, 70) da far dipingere a Giotto. Un gentiluomo è dispiaciuto del cattivo comportamento di chi gli è vicino fino alla ventesima generazione, e al settimo grado di cuginanza .
in quanto parte di una comunità, il comportamento di quella comunità dipende anche (seppur per una piccola o piccolissima frazione) dal mio comportamento. Soprattutto, s'intende, dal mio agire politico all'interno della comunità.
Quindi può essere benissimo che ci si trovi ad essere orgogliosi o a vergognarsi di qualcosa per cui non si hanno responsabilità 'dirette': restano infatti le responsabilità 'indirette', anch'esse rilevanti.
“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)
E' evidente che quando in una comunità viene compiuto qualcosa di vergognoso, se i buoni non si adoperano quantomeno di denunciarlo, questi debbano almeno provare imbarazzo, pur non essendone attivamente responsabili: io mi riferivo a quella particolare tendenza degli uomini di imbarazzarsi del comportamente di persone, gruppi di persone e masse di persone, di cui non fanno e non hanno fatto parte, ma a cui sono legate da vincoli di parentela, conterraneità ed ereditareità.
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Eh, quindi ci sono legati, comunque.Gios ha scritto:io mi riferivo a quella particolare tendenza degli uomini di imbarazzarsi del comportamente di persone, gruppi di persone e masse di persone, di cui non fanno e non hanno fatto parte, ma a cui sono legate da vincoli di parentela, conterraneità ed ereditareità.
E può sempre insinuarsi sottopelle il dubbio bruciante: ho fatto abbastanza per evitare questo loro comportamento, che ora mi provoca questo imbarazzo?
Difficile fare questa distinzione, mi pare.
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noGios ha scritto:Boh, mi pare che un tedesco nato nel '40 non avrebbe potuto combinar molto, ma ciononostante non mi pare poi così irragionevole e fuori dalla natura umana che un po' di vergogna, o comunque uno spiacevole sentimento di inopportunità li provi, o li abbia provati, secondo me, no?
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Per me rimane un fatto: il concetto di nazione non è che abbia un valore inesistente, ma tale valore è sproporzionato, spesso, perché ci viene imposto continuamente, fin da quando siamo piccoli. Ogni senso d'appartenenza è sia positivo, in quanto apparteniamo, sia negativo, in quanto altri non appartenenti sono esclusi, e quindi dipende come questi due lati vengono vissuti.
Ma io non mi sento in colpa, che so, se la maggioranza dei fan di un certo gruppo rock si droga o se la maggioranza degli italiani vota Berlusconi. Abbiamo mille e una appartenenza, per me stesso la nazionalità e la civiltà o la religione non hanno uno status speciale. Altri siano come credono. Basta che nessuno mi imponga che qualcuna abbia uno status speciale di principio.
Personalmente, considero il sentirsi 'italiani' o 'occidentali' prima di ogni altra cosa, o quasi, una forma di superstizione, quasi.
c.
Ma io non mi sento in colpa, che so, se la maggioranza dei fan di un certo gruppo rock si droga o se la maggioranza degli italiani vota Berlusconi. Abbiamo mille e una appartenenza, per me stesso la nazionalità e la civiltà o la religione non hanno uno status speciale. Altri siano come credono. Basta che nessuno mi imponga che qualcuna abbia uno status speciale di principio.
Personalmente, considero il sentirsi 'italiani' o 'occidentali' prima di ogni altra cosa, o quasi, una forma di superstizione, quasi.
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Affermazione perentoria e piuttosto difficile da giustificare: se anche un solo tedesco nato nel '40 provasse anche solo un po' di rammarico, vergogna o turbamento per quello che combinò la generazione che lo precedette, io avrei ragione, e tu torto (è la vecchia storia dei corvi bianche e neri).Nickognito ha scritto:noGios ha scritto:Boh, mi pare che un tedesco nato nel '40 non avrebbe potuto combinar molto, ma ciononostante non mi pare poi così irragionevole e fuori dalla natura umana che un po' di vergogna, o comunque uno spiacevole sentimento di inopportunità li provi, o li abbia provati, secondo me, no?
Come la mettiamo?
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Sul sentirsi 'italiani', concordo.Nickognito ha scritto: Personalmente, considero il sentirsi 'italiani' o 'occidentali' prima di ogni altra cosa, o quasi, una forma di superstizione, quasi.
c.
'Occidentali' è tutto un altro discorso: per quanto mi riguarda, è essenziale alla definizione del mio essere subito dopo l'appartenenza agli esseri viventi 'superiori' (Mammiferi, essenzialmente) e alla specie Homo Sapiens. In terzo luogo, sono europeo-occidentale.
L'identità italiana viene molto, ma molto dopo: e solo (o quasi interamente) per ragioni linguistiche. Madrelingua Italiano, in effetti, direi, più che Italiano tout court.
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avresti ragione se tu avessi avuto intenzione di fare semplicemente un ragionamento logico (o lo stesso io). Il tuo ragionamento logico era del tutto tautologico: se accade una cosa ad un uomo (visto che sai che è accaduto, per cui è un 'se' fittizio) - dici - la cosa non è fuori dalla natura umana: frase che non dice nulla, e che è vuotamente vera, e che chiaramente non posso negare.Gios ha scritto:Affermazione perentoria e piuttosto difficile da giustificare: se anche un solo tedesco nato nel '40 provasse anche solo un po' di rammarico, vergogna o turbamento per quello che combinò la generazione che lo precedette, io avrei ragione, e tu torto (è la vecchia storia dei corvi bianche e neri).Nickognito ha scritto:noGios ha scritto:Boh, mi pare che un tedesco nato nel '40 non avrebbe potuto combinar molto, ma ciononostante non mi pare poi così irragionevole e fuori dalla natura umana che un po' di vergogna, o comunque uno spiacevole sentimento di inopportunità li provi, o li abbia provati, secondo me, no?
Come la mettiamo?
Il mio no andava contro un'idea che vedevo dietro alla tua tautologia, di dire 'in fondo quello di sentirsi orgogliosi o vergognarsi di cose fatte dalla nostra nazione è accettabile' e equivaleva a un dire 'vergognarsi di cose fatte dalla nostra nazione equivale a pensare che sono nato cieco perché i miei bisnonni hanno avuto una grave colpa', sentimento ben comprensibile, accaduto, e proprio della superstiziosa natura umana (perfino Backhand è un superstizioso occidentale ) ma che non ritengo molto giustificabile ...
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Immagino che con 'superstizione' tu intenda semplicemente 'credenza non fondata, non giustificata' o meglio, 'erroneamente fondata'.Nickognito ha scritto: Il mio no andava contro un'idea che vedevo dietro alla tua tautologia, di dire 'in fondo quello di sentirsi orgogliosi o vergognarsi di cose fatte dalla nostra nazione è accettabile' e equivaleva a un dire 'vergognarsi di cose fatte dalla nostra nazione equivale a pensare che sono nato cieco perché i miei bisnonni hanno avuto una grave colpa', sentimento ben comprensibile, accaduto, e proprio della superstiziosa natura umana (perfino Backhand è un superstizioso occidentale ) ma che non ritengo molto giustificabile ...
Se è così allora non mi pare sensato includere sotto lo stesso tetto l'appartenenza nazionale con quella al mondo occidentale: perché i tratti caratterizzanti della visione del mondo occidentale contano troppo nel nostro modo di vivere e di essere. Contano così tanto da essere stati esportati in ogni angolo del globo, tra l'altro.
Stiamo leggendo e scrivendo qui in questo forum grazie a Talete>Pitagora>...Turing (che sia un bene o un male, lasciamo stare ); sì c'è dentro pure Galileo (o Fibonacci o Majorana), ma mica in quanto grande del pensiero occidentale, mica in quanto Toscano.
Ma insomma, qui io sto facendo un semplice esercizio aristiotelico di ricerca dei tratti essenziali, in quanto tali distinti dagli accidenti. Facile prendere la strada sbagliata: ad esempio da qui è facile scivolare lungo la china disperata e Peresca del "non possiamo non dirci cristiani".
Ehggià.
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Tante cose sono così vuotamente vere che per la maggior parte delle persone diventano col tempo perfettamente false.Nickognito ha scritto:avresti ragione se tu avessi avuto intenzione di fare semplicemente un ragionamento logico (o lo stesso io). Il tuo ragionamento logico era del tutto tautologico: se accade una cosa ad un uomo (visto che sai che è accaduto, per cui è un 'se' fittizio) - dici - la cosa non è fuori dalla natura umana: frase che non dice nulla, e che è vuotamente vera, e che chiaramente non posso negare.Gios ha scritto:Affermazione perentoria e piuttosto difficile da giustificare: se anche un solo tedesco nato nel '40 provasse anche solo un po' di rammarico, vergogna o turbamento per quello che combinò la generazione che lo precedette, io avrei ragione, e tu torto (è la vecchia storia dei corvi bianche e neri).Nickognito ha scritto: no
Come la mettiamo?
Il mio no andava contro un'idea che vedevo dietro alla tua tautologia, di dire 'in fondo quello di sentirsi orgogliosi o vergognarsi di cose fatte dalla nostra nazione è accettabile' e equivaleva a un dire 'vergognarsi di cose fatte dalla nostra nazione equivale a pensare che sono nato cieco perché i miei bisnonni hanno avuto una grave colpa', sentimento ben comprensibile, accaduto, e proprio della superstiziosa natura umana (perfino Backhand è un superstizioso occidentale ) ma che non ritengo molto giustificabile ...
Bene dunque: dal tuo punto di vista non è giustificabile (ed è un punto di vista che non condivido) ma ritieni che possa essere ragionevole che accada: e tanto basta.
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BackhandWinner ha scritto:Immagino che con 'superstizione' tu intenda semplicemente 'credenza non fondata, non giustificata' o meglio, 'erroneamente fondata'.Nickognito ha scritto: Il mio no andava contro un'idea che vedevo dietro alla tua tautologia, di dire 'in fondo quello di sentirsi orgogliosi o vergognarsi di cose fatte dalla nostra nazione è accettabile' e equivaleva a un dire 'vergognarsi di cose fatte dalla nostra nazione equivale a pensare che sono nato cieco perché i miei bisnonni hanno avuto una grave colpa', sentimento ben comprensibile, accaduto, e proprio della superstiziosa natura umana (perfino Backhand è un superstizioso occidentale ) ma che non ritengo molto giustificabile ...
Se è così allora non mi pare sensato includere sotto lo stesso tetto l'appartenenza nazionale con quella al mondo occidentale: perché i tratti caratterizzanti della visione del mondo occidentale contano troppo nel nostro modo di vivere e di essere. Contano così tanto da essere stati esportati in ogni angolo del globo, tra l'altro.
Stiamo leggendo e scrivendo qui in questo forum grazie a Talete>Pitagora>...Turing (che sia un bene o un male, lasciamo stare ); sì c'è dentro pure Galileo (o Fibonacci o Majorana), ma mica in quanto grande del pensiero occidentale, mica in quanto Toscano.
Ma insomma, qui io sto facendo un semplice esercizio aristiotelico di ricerca dei tratti essenziali, in quanto tali distinti dagli accidenti. Facile prendere la strada sbagliata: ad esempio da qui è facile scivolare lungo la china disperata e Peresca del "non possiamo non dirci cristiani".
Ehggià.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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in effetti non vedo grandi differenze tra il tuo ragionamento e quello di Pera (uso il maiuscolo solo per non offendere il frutto, o eventuali altre accezioni)
Trovo quanto dici sensato quanto pericoloso. Mi sembra infatti evidente che rispetto a un secolo fa ci sentiamo meno nazione e più civiltà, diciamo.
E ritengo proprio pericoloso un dare a questa sensazione una priorità rispetto ad altre: penso sia l'equivalente del nazionalismo di un secolo fa, o più.
Intendiamoci, il nazionalismo di per sé non è negativo, così come il sentirsi di essere occidentali e condividerne i valori fondanti (senza stare a specificare quali sono, se Galileo, Turing o Gesù Cristo).
Ma penso che entrambe le cose siano molto pericolose.
Intanto la cosa mi sembra pericolosa per il fatto di sentirsi 'occidentale'. Diverso sarebbe dire 'mi sento di preferire di vivere in stati regolati come democrazie occidentali'. Il che non vuol dire sentirsi occidentali, perché milioni di non occidentali condividono la stessa sensazione. E' un po' la differenza che corre tra 'sentirsi di appartenere al ceto dei ricchi' o 'sentir di non voler morir di fame': mi sembrano cose un po' diverse.
Comunque, anche qui mi sembra un caso di superstizione. Non so quanto hai viaggiato fuori dall'occidente. Puo' certo ben darsi che io mi sbagli su questo, e che tu hai avuto esperienze opposte. Nella mia esperienza personale, quando sono stato (o purtroppo più spesso, ho incontrato qua) o ho incontrato persone non occidentali (estremo o medio oriente, africa, sudamerica, non saprei che altro non è occidentale) ho sempre trovato maggiori punti comuni di appartenenza che non disaccordi. Questo per me significa non che le differenze non ci siano, ma che l'appartenenza alla civiltà occidentale non sia prioritaria rispetto ad altre, in pratica. Spero che la tua sensazione opposta alla mia non derivi da convinzione teoriche, ma da esperienze pratiche di aver sperimentato, nella conoscenza di persone non occidentali, un senso di inconciliabile lontananza.
c.
Trovo quanto dici sensato quanto pericoloso. Mi sembra infatti evidente che rispetto a un secolo fa ci sentiamo meno nazione e più civiltà, diciamo.
E ritengo proprio pericoloso un dare a questa sensazione una priorità rispetto ad altre: penso sia l'equivalente del nazionalismo di un secolo fa, o più.
Intendiamoci, il nazionalismo di per sé non è negativo, così come il sentirsi di essere occidentali e condividerne i valori fondanti (senza stare a specificare quali sono, se Galileo, Turing o Gesù Cristo).
Ma penso che entrambe le cose siano molto pericolose.
Intanto la cosa mi sembra pericolosa per il fatto di sentirsi 'occidentale'. Diverso sarebbe dire 'mi sento di preferire di vivere in stati regolati come democrazie occidentali'. Il che non vuol dire sentirsi occidentali, perché milioni di non occidentali condividono la stessa sensazione. E' un po' la differenza che corre tra 'sentirsi di appartenere al ceto dei ricchi' o 'sentir di non voler morir di fame': mi sembrano cose un po' diverse.
Comunque, anche qui mi sembra un caso di superstizione. Non so quanto hai viaggiato fuori dall'occidente. Puo' certo ben darsi che io mi sbagli su questo, e che tu hai avuto esperienze opposte. Nella mia esperienza personale, quando sono stato (o purtroppo più spesso, ho incontrato qua) o ho incontrato persone non occidentali (estremo o medio oriente, africa, sudamerica, non saprei che altro non è occidentale) ho sempre trovato maggiori punti comuni di appartenenza che non disaccordi. Questo per me significa non che le differenze non ci siano, ma che l'appartenenza alla civiltà occidentale non sia prioritaria rispetto ad altre, in pratica. Spero che la tua sensazione opposta alla mia non derivi da convinzione teoriche, ma da esperienze pratiche di aver sperimentato, nella conoscenza di persone non occidentali, un senso di inconciliabile lontananza.
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Gios ha scritto: dal tuo punto di vista non è giustificabile (ed è un punto di vista che non condivido) ma ritieni che possa essere ragionevole che accada: e tanto basta.
un po' come gli stupri, si. penso siano nella natura umana, ma preferisco non ci siano
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preferisco David Lewis ad Aristotele, su sostanza e accidenti.BackhandWinner ha scritto:
Ma insomma, qui io sto facendo un semplice esercizio aristiotelico di ricerca dei tratti essenziali, in quanto tali distinti dagli accidenti.
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