Siete orgogliosi di essere italiani?

[bogix]

ma nemmeno nessuno ha detto che si deve spostare. Io dico solo: non ti piace l' universitaì della tua zona? O la fai lo stesso o ti sposti. Non la puoi volere con meno gente. Cosa succede se in Italia ci fossero 50 facolta' di medicina, e tutti gli italiani volessero per forza andare a torino? O metti selezioni assurde o ingiuste o comunque Torino sara' un po' affollata. ma se io metto 50 universita' buone e uno comunque , per affari suoi, sceglie torino, va bene, ma se la tenga affollata.

I test di ingresso sono ingiusti, escludono ingiustamente. Per cui vanno messi solo dove necessario, come caso limite. Mentre il dire ' oh, tizio, tu stai facendo male l' universita', quindi lascia il posto a un altro ' mi sembra corretto. Il massimo rischio e' un sovraffollamento al primo anno.

Oppure faccio un esame serio. In Iran, fino a qualche nano fa, per entrare dovevi studiare un anno e fare un esame enorme scritto, orale, lunghissimo. Pero' mi sembra un sistema un po' costoso, ecco, per quanto efficace. Invece se do un anno a tutti (tranne casi limtie con test) e poi scremo dal secondo (e magari consento al primo di andare altrove in altre citta' , se proprio vuoi continuare) arriveranno davvero i migliori , e non pochi a caso

Nick, ma non qualsiasi Facoltà permette una selezione "naturale" come quella che dici tu....mia sorella è laureata al Politecnico. Il suo corso non era a numero chiuso, ma non è necessario, semplicemente perchè gli iscritti si dimezzano tra l'inizio e la fine del primo anno. Analisi 1 e 2, Geometria e Fisica se non sbaglio sono di sbarramento, ed essendo estremamente complessi segmentano in maniera sicuramente più corretta gli studenti. Ma anche all'interno del Poli, ci sono dei corsi a numero chiuso (ingegneria dell'Auto, ingegneria del cinema e altri se non erro) semplicemente perchè gli sbocchi sono limitati. A Economia, (faccio questo esempio perchè lo conosco bene, ma vale per la maggioranza dei corsi di studio) il corso di Economia aziendale è di sbarramento, ma non è concettualmente abbastanza difficile per poter fungere da barriera naturale.

[Nickognito]

e' verosimile che un ragazzo che non prende mai la sufficienza in italiano al liceo diventi poi scrittore o giornalista? (*) Che un ragazzo che va male al liceo diventi un buon dottore?

si', succede assai spesso. Pero' a sentire qualche italiano Kobe Bryant doveva smettere di giocare

[BackhandWinner]

3)all' estero non va necessariamente tutto bene. E quel che penso che vada ripreso non e' il numero chiuso, ma il mandare via chi studia male. Il numero chiuso e' uno stupido test, mentre se non superi gli esami di un anno, beh, ti puoi sbagliare, ma hai un criterio valido.

Completamente d'accordo, i test d'ingresso sono una cosa senza senso e ingiusta.

Il sovraffollamento mi sembra decisamente il male minore....non vedo questo gran dramma...se uno ci tiene e si impegna può cercare di arrivare prima in aula, prendersi i posti migliori per seguire meglio la lezione ed interagire coi docenti. Giusto per qualche mese, poi iniziano i ritiri, chi lavora e non frequenta sempre etc etc. e il numero diminuisce.

Che idiozia.
Che cos'è, una gara di atletica?
La solita mentalità belluina per la quale vince chi sgomita di più.
Vomitevole.
Il sovraffollamento è il male peggiore, distrugge il senso stesso dell'Università.

[Nickognito]

Nick, ma non qualsiasi Facoltà permette una selezione "naturale" come quella che dici tu.....

basta cambiare i programmi in modo da permetterlo, mi sembra molto piu' intelligente di un test con le crocette.

Il concetto e': serve un esame per stabilire se entri all' universita'.

bene, se serve questo, allora per me le necessita' sono due:

1) sia un esame sufficientemente lungo e complesso per poter dare una valutazione sullo studente. (quindi, non certo un giorno con le crocette)

2)non faccia perdere tempo allo studente (quindi, se servono mesi a prepararlo, che faccia parte del corso di studio o ne sia propedeutico)

Il test non risolve, la mia proposta si'.

[D.F.Wallace]

Il quote di BHW non era quotato

[bogix]

Il sovraffollamento mi sembra decisamente il male minore....non vedo questo gran dramma...se uno ci tiene e si impegna può cercare di arrivare prima in aula, prendersi i posti migliori per seguire meglio la lezione ed interagire coi docenti. Giusto per qualche mese, poi iniziano i ritiri, chi lavora e non frequenta sempre etc etc. e il numero diminuisce.

Non è un problema di posti...è un problema soprattutto di condizionamento nella modalità di insegnamento.
Nei 2 intercambi che ho fatto ho frequentato 2 università private e le classi conseguentemente erano di dimensioni ridotte. Questo dava la possibilità di lavorare in una certa maniera, con lo svolgimento di casi aziendali, discussioni, ecc ecc....
Non dico di passare dalle classi di 300 persone a quelle di 20, ma nella magistrale, con classi di 100 persone circa già era possibile lavorare in maniera molto più interattiva, senza ridurre l'insegnamento ad un professore che si siede dietro ad una cattedra e con gli studenti impossibilitati a partecipare attivamente alla lezione.

[D.F.Wallace]

Che idiozia.
Che cos'è, una gara di atletica?
La solita mentalità belluina per la quale vince chi sgomita di più.
Vomitevole.
Il sovraffollamento è il male peggiore, distrugge il senso stesso dell'Università.

Hai ragione cmq, meglio la gara di crocette/copiatura!

[bogix]

Nick, ma non qualsiasi Facoltà permette una selezione "naturale" come quella che dici tu.....

basta cambiare i programmi in modo da permetterlo, mi sembra molto piu' intelligente di un test con le crocette.

Il concetto e': serve un esame per stabilire se entri all' universita'.

bene, se serve questo, allora per me le necessita' sono due:

1) sia un esame sufficientemente lungo e complesso per poter dare una valutazione sullo studente. (quindi, non certo un giorno con le crocette)

2)non faccia perdere tempo allo studente (quindi, se servono mesi a prepararlo, che faccia parte del corso di studio o ne sia propedeutico)

Il test non risolve, la mia proposta si'.

Beh ma questo è un altro discorso, decisamente diverso...sono d'accordo che il test sia abbastanza assurdo così come è concepito attualmente. Però una selezione è indispensabile.

[Nickognito]

qua a firenze l' universita' e' in media assai buona, e quasi da nessuna parte si superano mai le 100 persone in un 'aula. Se il problema e' di tre citta' lo risolvano loro, non generalizzerei troppo.

[D.F.Wallace]

Il sovraffollamento mi sembra decisamente il male minore....non vedo questo gran dramma...se uno ci tiene e si impegna può cercare di arrivare prima in aula, prendersi i posti migliori per seguire meglio la lezione ed interagire coi docenti. Giusto per qualche mese, poi iniziano i ritiri, chi lavora e non frequenta sempre etc etc. e il numero diminuisce.

Non è un problema di posti...è un problema soprattutto di condizionamento nella modalità di insegnamento.
Nei 2 intercambi che ho fatto ho frequentato 2 università private e le classi conseguentemente erano di dimensioni ridotte. Questo dava la possibilità di lavorare in una certa maniera, con lo svolgimento di casi aziendali, discussioni, ecc ecc....
Non dico di passare dalle classi di 300 persone a quelle di 20, ma nella magistrale, con classi di 100 persone circa già era possibile lavorare in maniera molto più interattiva, senza ridurre l'insegnamento ad un professore che si siede dietro ad una cattedra e con gli studenti impossibilitati a partecipare attivamente alla lezione.

L'avevo capito che era una questione di qualità eh?
Ma dicevo che con impegno e attenzione si può rimediare temporaneamente la problema...se uno invece non è ammesso non ha soluzioni.

[Nickognito]

io sono contro il test, non contro la selezione.

Ne sono la prova vivente, passerei quasi qualunque test, e faccio quasi tutto male.

[gianlu]

Che idiozia.
Che cos'è, una gara di atletica?
La solita mentalità belluina per la quale vince chi sgomita di più.
Vomitevole.
Il sovraffollamento è il male peggiore, distrugge il senso stesso dell'Università.

Hai ragione cmq, meglio la gara di crocette/copiatura!

Dove eccelleva il salvatore della patria in pectore, Luca Cordero di Montezemolo.

[bogix]

Il sovraffollamento mi sembra decisamente il male minore....non vedo questo gran dramma...se uno ci tiene e si impegna può cercare di arrivare prima in aula, prendersi i posti migliori per seguire meglio la lezione ed interagire coi docenti. Giusto per qualche mese, poi iniziano i ritiri, chi lavora e non frequenta sempre etc etc. e il numero diminuisce.

Non è un problema di posti...è un problema soprattutto di condizionamento nella modalità di insegnamento.
Nei 2 intercambi che ho fatto ho frequentato 2 università private e le classi conseguentemente erano di dimensioni ridotte. Questo dava la possibilità di lavorare in una certa maniera, con lo svolgimento di casi aziendali, discussioni, ecc ecc....
Non dico di passare dalle classi di 300 persone a quelle di 20, ma nella magistrale, con classi di 100 persone circa già era possibile lavorare in maniera molto più interattiva, senza ridurre l'insegnamento ad un professore che si siede dietro ad una cattedra e con gli studenti impossibilitati a partecipare attivamente alla lezione.

L'avevo capito che era una questione di qualità eh?
Ma dicevo che con impegno e attenzione si può rimediare temporaneamente la problema...se uno invece non è ammesso non ha soluzioni.

Se uno non è ammesso si ripresenta l'anno successivo se realmente ci tiene dai....o appunto si iscrive in un'altra città se ne ha la possibilità.
Le classi enormi però condizionano il modo di insegnare peggiorandolo e a questo le soluzioni sono 2....più professori o meno alunni, conoscendo la situazione italiana è facile intuire la scelta direi.

[gianlu]

Io faccio economia, vivo vicino a Torino, mi iscrivo a Torino....dove sarei dovuto andare?

Delocalizzando ma non troppo, c'è l'università del piemonte orientale

Dove c'è anche una delle migliori Facoltà di Filosofia in Italia, tra l'altro.
Perlomeno, fino a poco fa era così; di sicuro per Filosofia Analitica/Filosofia del Linguaggio (ok, magari non frega a nessuno; però in Italia avrebbe una sua funzione rilevante persino una disciplina del genere ).

Quale delle due avrebbe una funzione rilevante, filosofia analitica o filosofia del linguaggio?

[BackhandWinner]

Nick, ma non qualsiasi Facoltà permette una selezione "naturale" come quella che dici tu.....

basta cambiare i programmi in modo da permetterlo, mi sembra molto piu' intelligente di un test con le crocette.

Il concetto e': serve un esame per stabilire se entri all' universita'.

bene, se serve questo, allora per me le necessita' sono due:

1) sia un esame sufficientemente lungo e complesso per poter dare una valutazione sullo studente. (quindi, non certo un giorno con le crocette)

2)non faccia perdere tempo allo studente (quindi, se servono mesi a prepararlo, che faccia parte del corso di studio o ne sia propedeutico)

Il test non risolve, la mia proposta si'.

Il problema dell'affidabilità ed 'equità' del test d'ammissione è molto simile al problema dell'affidabilità ed 'equità' degli esami universitari.
Ci sono esami scritti 'a crocette' (multiple choice, vah, che fa più fico ), e sono molti e in diversi corsi di laurea. E allora lì cosa si valuta, la conoscenza specifica dell'oggetto d'esame (bravura, intelligenza) o l'abilità generale, forse un po' autistica, nel fare test?

Tra l'altro, paradosso: : c'è una ragione 'economica' anche in questi casi, dove si sceglie il test a crocette come modalità d'esame. E cosa vi aspettereste? Sì, dove ci sono più iscritti c'è più motivazione a fare esami così, per ovvi motivi di tempi richiesti per la correzione...

Insomma è un problema pedagogico, molto importante, ma che non riguarda soltanto i test d'ammissione che perciò non andrebbero, penso, avversati in base alla motivazione che dai tu.

[D.F.Wallace]

Se uno non è ammesso si ripresenta l'anno successivo se realmente ci tiene dai....o appunto si iscrive in un'altra città se ne ha la possibilità.
Le classi enormi però condizionano il modo di insegnare peggiorandolo e a questo le soluzioni sono 2....più professori o meno alunni, conoscendo la situazione italiana è facile intuire la scelta direi.

E butti via un anno? e se non passi anche l'anno dopo ne butti via due?
Dai mi sembra logico, ci si arrangia un po' il primo anno si fanno entrare tutti, si sopporta qualceh disagio e poi la selezione naturale risolve il problema.
Ma non permettere di studiare per un test assurdo non ha senso.

[bogix]

Il problema dell'affidabilità ed 'equità' del test d'ammissione è molto simile al problema dell'affidabilità ed 'equità' degli esami universitari.
Ci sono esami scritti 'a crocette' (multiple choice, vah, che fa più fico ), e sono molti e in diversi corsi di laurea. E allora lì cosa si valuta, la conoscenza specifica dell'oggetto d'esame (bravura, intelligenza) o l'abilità generale, forse un po' autistica, nel fare test?

Tra l'altro, paradosso: : c'è una ragione 'economica' anche in questi casi, dove si sceglie il test a crocette come modalità d'esame. E cosa vi aspettereste? Sì, dove ci sono più iscritti c'è più motivazione a fare esami così, per ovvi motivi di tempi richiesti per la correzione...

Insomma è un problema pedagogico, molto importante, ma che non riguarda soltanto i test d'ammissione che perciò non andrebbero, penso, avversati in base alla motivazione che dai tu.

Multiple choice che, a quanto ne so, è utilizzato da tutte le università americane, anche le migliori....che poi anche il multiple choice può essere decisamente complesso. Nonostante parli piuttosto bene lo spagnolo, nel test Dele il multiple choice relativo alla comprensione del testo è la parte che ho trovato più impegnativa perchè verteva su sfumature minime del testo.

[BackhandWinner]

Dove c'è anche una delle migliori Facoltà di Filosofia in Italia, tra l'altro.
Perlomeno, fino a poco fa era così; di sicuro per Filosofia Analitica/Filosofia del Linguaggio (ok, magari non frega a nessuno; però in Italia avrebbe una sua funzione rilevante persino una disciplina del genere ).

Quale delle due avrebbe una funzione rilevante, filosofia analitica o filosofia del linguaggio?

Beh, la seconda è un sottoinsieme della prima, ma ne occupa uno spazio assolutamente maggoritario, come base metodologica dell'indagine filosofica in qualsiasi ambito.
In Italia sarebbe (molto) bene che la Filosofia Politica e l'Etica di taglio analitico avessero un qualche spazio nel dibattito pubblico (al di là delle pagine del Domenicale, insomma ).

[Nickognito]

7 esami a crocette sul programma di laurea sono un conto, un test a crocette su cultura generale un altro. Trovo per dire il voto della maturita' assai piu' indicativo di un qualunque test di ingresso. Se si vuole fare subito, si prendono i migliori alla maturita' e stop. tanto alla matirita' conta quasi solo l' ultimo anno, per cui l' eta' e' la stessa del test , e l' esame piu' indicativo.

Se invece scremi dopo un anno di laurea, intanto ci provano in meno,. (mille capre possono fare e passare il test, che ci perdono? poi va bene e si iscrivono, se va male pazienza; invece se sai hce puoi perdere un anno se va male, ci provi meno a cuor leggere, e gia' in aprtenza vanno i piu' motivati).

[Nickognito]

per me chi non ha dato un esame di fiosofia del linguaggio non dovrebbe nemmeno avere il diritto di voto

[BackhandWinner]

la selezione naturale risolve il problema.

Oh, finalmente! Abbiamo trovato la soluzione, discorso chiuso.

[BackhandWinner]

per me chi non ha dato un esame di fiosofia del linguaggio non dovrebbe nemmeno avere il diritto di voto

[bogix]

Se uno non è ammesso si ripresenta l'anno successivo se realmente ci tiene dai....o appunto si iscrive in un'altra città se ne ha la possibilità.
Le classi enormi però condizionano il modo di insegnare peggiorandolo e a questo le soluzioni sono 2....più professori o meno alunni, conoscendo la situazione italiana è facile intuire la scelta direi.

E butti via un anno? e se non passi anche l'anno dopo ne butti via due?
Dai mi sembra logico, ci si arrangia un po' il primo anno si fanno entrare tutti, si sopporta qualceh disagio e poi la selezione naturale risolve il problema.
Ma non permettere di studiare per un test assurdo non ha senso.

Ma non c'è selezione naturale....non ci può essere in alcune facoltà.
A fisica ci può essere selezione naturale, a matematica pure così come a ingegneria. Ma in altri ambiti selezione naturale NON C'È. Qualsiasi cane che abbia voglia e si impegni seriamente in qualche modo gli esami "sbarramento" li supera, e il resto non è impossibile.
C'è per chi fa finanza, per chi fa scienze economiche, ma per chi fa aziendale o marketing, alla fine basta studiare.

[BackhandWinner]

C'è per chi fa finanza, per chi fa scienze economiche,

Spero di no.

[Nickognito]

Insomma , in media sara' piu' bravo chi prende 100 alla maturita' classica, o chi passa il test di ingresso a crocette? Via, su.... (e gia' la prima cosa concordo che conti poco)

[Nickognito]

chi e' favorevole ai test di solito e' bravo ai test e non ha preso il massimo alla maturita' , volendo une same meno indicativo due mesi dopo

[gianlu]

Qualcuno può per favore indicare qualche sito con esempi di test di selezione? Sarei curioso di cimentarmi.

[D.F.Wallace]

Ma non c'è selezione naturale....non ci può essere in alcune facoltà.
A fisica ci può essere selezione naturale, a matematica pure così come a ingegneria. Ma in altri ambiti selezione naturale NON C'È. Qualsiasi cane che abbia voglia e si impegni seriamente in qualche modo gli esami "sbarramento" li supera, e il resto non è impossibile.
C'è per chi fa finanza, per chi fa scienze economiche, ma per chi fa aziendale o marketing, alla fine basta studiare.

Perchè no? non ci sarà qualcuno che capisce di non essere portato o che non gli piace e si ritira? e qualcuno che dopo gli inizi non frequenta tutti i corsi/giorni per lavorare e mantenersi? Non credo che esista una facoltà che abbia lo stesso numero di iscritti al secondo anno del primo...ma già dopo il primo semestre direi...

[Nickognito]

http://www.hoeplitest.it/Test-ammission ... sione.aspx

http://www.okcupid.com/tests/the-hogwar ... -hat-test2

[Grass]

alla fine basta studiare.

non per niente si parla di diritto allo studio mica di diritto al premio nobel

[bogix]

1) la maturità è un esame che verte su argomenti profondamente diversi a seconda del corso di studi, il che lo rende poco affidabile in un confronto
2) statisticamente il voto alla maturità avvantaggerebbe gli studenti meridionali
3) non sono rari casi di voti alzati/abbassati a causa di ragioni comportamentali e/o simpatia/antipatia della commissione nei confronti dell'alunno

[Nickognito]

alla fine basta studiare.

non per niente si parla di diritto allo studio mica di diritto al premio nobel

beh, no, devi studiare per poi produrre, consumare e morire. Se studi filosofia per essere felice o buono e' un lusso , se studi per produrre qualsiasi oggetto o servizio bene e' un valore per la societa'.

Poi per fortuna arriva la signora con la falce, e il giorno della fine non ti servira' l' inglese

[bogix]

Ma non c'è selezione naturale....non ci può essere in alcune facoltà.
A fisica ci può essere selezione naturale, a matematica pure così come a ingegneria. Ma in altri ambiti selezione naturale NON C'È. Qualsiasi cane che abbia voglia e si impegni seriamente in qualche modo gli esami "sbarramento" li supera, e il resto non è impossibile.
C'è per chi fa finanza, per chi fa scienze economiche, ma per chi fa aziendale o marketing, alla fine basta studiare.

Perchè no? non ci sarà qualcuno che capisce di non essere portato o che non gli piace e si ritira? e qualcuno che dopo gli inizi non frequenta tutti i corsi/giorni per lavorare e mantenersi? Non credo che esista una facoltà che abbia lo stesso numero di iscritti al secondo anno del primo...ma già dopo il primo semestre direi...

C'è una riduzione non significativa....

[wiper]

domanda:

con che cosa lo sostituireste il test d'ammissione sapendo che le aule della facoltà possono contenere al più 100 persone, e gli iscritti sono 300?

[Nickognito]

1) la maturità è un esame che verte su argomenti profondamente diversi a seconda del corso di studi, il che lo rende poco affidabile in un confronto
2) statisticamente il voto alla maturità avvantaggerebbe gli studenti meridionali
3) non sono rari casi di voti alzati/abbassati a causa di ragioni comportamentali e/o simpatia/antipatia della commissione nei confronti dell'alunno

senza dubbio.

da questo ne deduci che hci passa un test e' per solito migliore di chi prende 100 alla maturita' classica, in media?

[wiper]

1) la maturità è un esame che verte su argomenti profondamente diversi a seconda del corso di studi, il che lo rende poco affidabile in un confronto
2) statisticamente il voto alla maturità avvantaggerebbe gli studenti meridionali
3) non sono rari casi di voti alzati/abbassati a causa di ragioni comportamentali e/o simpatia/antipatia della commissione nei confronti dell'alunno

questa è una balla alla quale credete solo voi al nord

[D.F.Wallace]

7 esami a crocette sul programma di laurea sono un conto.

Che poi è una cosa diversa e meno ingiusta!
In un esame si stabilisce che se uno risponde ad un tot di domande a crocetta sia preparato e meriti.
Se tutti sono preparati passano tutti...se tutti sono capre non passa nessuno.

Nei test d'ammissione invece si decide che deve passare solo un tot di persone e, capre o geni che siano, passa solo quel tot...e probabilmente vista la grande partecipazione magari è una o due x messe a caso a far la differenza tra chi passa e no.
Non ammettere una persona perchè non è tra le prime 100 (dico un numero a caso) è molto più grave di non ammettere uno che non risulta preparato perchè ha fatto male il test.

[Nickognito]

domanda:

con che cosa lo sostituireste il test d'ammissione sapendo che le aule della facoltà possono contenere al più 100 persone, e gli iscritti sono 300?

dipende quanto spesso succede. Se succede 1000 volte, metto dei test, o meglio il voto alla maturtia'. Se sono 100, cerco di sistemare qualcosa per il primo anno e creare selezione li'. Se sono 20, metto 40 professori e 40 aule in piu'.

[Grass]

Perchè no? non ci sarà qualcuno che capisce di non essere portato o che non gli piace e si ritira? e qualcuno che dopo gli inizi non frequenta tutti i corsi/giorni per lavorare e mantenersi? Non credo che esista una facoltà che abbia lo stesso numero di iscritti al secondo anno del primo...ma già dopo il primo semestre direi...

l'inconveniente di questa "selezione naturale" è che spesso premia chi ha risorse economiche. Chi ha pochi soldi ed è lento negli esami verrà fatto fuori, chi è sostenuto adeguatamente dalle risorse familiari può permettersi di non dare esami, di darli 10 volte, di studiare male ecc.

[gianlu]

1) la maturità è un esame che verte su argomenti profondamente diversi a seconda del corso di studi, il che lo rende poco affidabile in un confronto
2) statisticamente il voto alla maturità avvantaggerebbe gli studenti meridionali
3) non sono rari casi di voti alzati/abbassati a causa di ragioni comportamentali e/o simpatia/antipatia della commissione nei confronti dell'alunno

Quando la feci da studente ci fu una commissione di sprovveduti, il che spiega il mio immeritato 52/60.
Quando la feci da commissario fummo invece piuttosto severi, con soli tre 60/60 (e due bocciati) su sessanta candidati circa.
Fine OT.