Suffragio Universale, crei solo danni.

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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Rosewall
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Rosewall »

Nickognito ha scritto:Rosewall, di nuovo non concordo su nulla. E` ovvio che vorrei partiti diversi e tutta una politica diversa. E` off topic. Il topic si pone il problema se, oltre ad avere un problema di classe politica in italia abbiamo anche un problema di classe votante. Quindi il tuo intervento come deve essere letto, andando on topic? Che la nostra classe votante e` perfetta o non puo` migliorare, e i problemi sono solo negli eletti?
mi sembrava di essere stato chiaro: che la disgraziata classe votante va capita (nel senso di capire come funziona) e convinta e non esclusa.
Ogni legge e` piu` semplice se fatta da un dittatore, difficile in democrazia. Questo cosa comporta? Nulla, direi.
ma ti sembra oggi probabile che venga promulgata da un parlamento una legge del genere?

Ad esempio, informarsi su cosa sta facendo. Chi vota un deputato deve sapere che il deputato vota le leggi, non fa il magistrato, per esempio. Se vota alle regionali deve sapere che l`eletto va alla regione, e non in Parlamento. E` un esempio.
va bene, ma per come era nata e si era sviluppata la discussione l'impressione era che questi criteri restrittivi si volessero più invasivi. Si può trasmettere questo ABC all'elettore di più e meglio (a scuola, via tv, al seggio, eccetera).
Ma certo, informarli.
Consapevoli però che a quelli che votano Renzo Bossi non cambia niente conoscere la differenza fra regione o provincia. Ammesso poi che già non la conoscano.
Per me esistono dei votanti ignoranti, forse per te no.
per me no?Figurati, io per primo sono ignorante su molti aspetti che dovrebbe conoscere un cittadino votante.
Tu sembri suggerire che a dei votanti ignoranti un buon onesto partito politico deve andar li` a convincerlo del suo voto. Pero `magari e` uno che non compra i giornali , e sta a casa tutto il giorno senza guardare la tv. Come lo raggiungi?

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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da balbysauro »

Altre volte, un po' per scherzo, un po' no, ho detto che il suffragio universale andrebbe abolito : :D

preciso subito che non ho nulla da ridire se vince la Lega o la Destra, il mio è un discorso generale

Quello che mi preoccupa è il voto di appartenenza, a prescindere da chi ci sia in lista.
Se voto Paperino, il puffo segaiolo e il gatto Silvestro solo perchè sono nella "mia" lista, qualche problema c'è, che ne dite?

Se salgo su un aereo mi aspetto che al comando ci sia un pilota, non uno eletto a suffragio universale dai passeggeri (se poi c'è qualche infermiera della Foresta nera amica di Gios come hostess, ben venga :D) o il figlio di un pilota che è stato bocciato 3 volte all'esame per prendere il motorino, anche se so che il papino gli dirà dalla torre di controllo quali leve tirare e quali bottoni premere.
Su un aereo dove il pilota è eletto dai passeggeri non salgo, scusatemi, anche se questo (come mi è stato detto da un amica a proposito del rampollo Bossi) si è fatto ad una ad una tutte le piazze (o le file dei sedili) per parlare con tutti e convincerli che Maverick gli fa una sega.

Poi, più concretamente, mi rendo conto che i rimedi sarebbero quasi certamente peggio del male, come secoli di storia insegnano.
Per quanto fatico io stesso, a volte, a convincermene.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

Rosewall ha scritto:di essere stato chiaro: che la disgraziata classe votante va capita (nel senso di capire come funziona) e convinta e non esclusa.
Ma come puoi convincere chi non si interessa e non ha gli strumenti per capire? Per me la classe cotante non va esclusa, ma non va nemmeno capita, va cambiata.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

Rosewall ha scritto: FACENDO POLITICA SUL TERRITORIO!!!
ma a chi interessa la politica sul territorio? A pochi. Ora non sono in Italia ma quando c`ero accadevano di continuo cose sul territorio a cui io stesso ero il primo a non essere interessato. L`unico modo efficace di fare politica sul territorio e` scendere in piazza a dire quello che vuole la gente. `Meno tasse` o `No Tav`. Che e` la stessa cosa, lo stesso principio. Poi se apro una riunione del Pd a tutti i non iscritti, su questioni particolari del quartiere, o politiche piu` generale, nessuno viene. Nessuno interviene. E non perche` non si sappia, m a perche` non si e` interessati. Io voglio non pagare le tasse e non avere la tav. Un sindacato opera sul territorio se segue le corporazioni. Perche` in Italia ci sono disoccupati di serie A e di serie B, o D? Perche` l`unico modo di operare sul territorio e` andare alla fiat a dire `operai, facciamo quello che volete`. Non esiste un modo di andare nelle piazze e dire `disoccupati di tutta Italia, vogliamo aiutarvi tutti`. Nessuno e` interessato a questo. Facile dire che Lega e Grillo funzionano meglio perche` fanno politica sul territorio. Aggiungiamo Mastella, infatti. Anche Mastella vince sempre perche` fa politica sul territorio. Non sono politiche sul territorio, sono partiti che dichiaratamente vogliono favorire una parte di cittadini senza puntare al loro complesso. La Lega , se fosse un partito che potesse fare il bene dellItalia, avrebbe consensi ovunque. Se li ha solo in quelle regioni, e` perche` serve solo a loro. Grillo pure, in modo diverso, si rivolge alla sua nicchia. Mastella, pure. Partiti che puntano a governare non possono, sono complessi, solo Berlusconi e` talmente geniale da convincere le masse con la panzana che sta favorendo tutti, per lo piu` con la storia delle tasse. Berlusconi ha l`abilita` politica di ingannare la gente, e di tenere unite forze differenti come Lega e parte dell`estrema destra insieme ai cattolici moderati e con una forte leadership personale, e` li` solo per abilita` particolari politiche, non perche` va sul territorio. Tra l`altro il PD e`, nel complesso, se non sbaglio, il primo partito italiano sul territorio e per come opera sul territorio. Si puo` far meglio, e` in ri9basso, ma rimane quello che opera piu` e meglio sul territorio. Mentre a livello di parlamento perde sempre, quindi dubito che sia quello il suo peggior difetto.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:
Rosewall ha scritto: FACENDO POLITICA SUL TERRITORIO!!!
ma a chi interessa la politica sul territorio? A pochi.
Pare non essere così nel Lombardo-Veneto,cosa vuoi che ti dica. Se poi non interessa che avviene nelle sue immediatezze..
Ora non sono in Italia ma quando c`ero
Ohe, non è che fossero proprio millenni fa, eh :)
accadevano di continuo cose sul territorio a cui io stesso ero il primo a non essere interessato. L`unico modo efficace di fare politica sul territorio e` scendere in piazza a dire quello che vuole la gente
In realtà, pare proprio risulti il metodo meno efficace..
Facile dire che Lega e Grillo funzionano meglio perche` fanno politica sul territorio. Aggiungiamo Mastella, infatti. Anche Mastella vince sempre perche` fa politica sul territorio.
Sarà anche facile, ma risponde a realtà. "Quelli della Lega" nelle fabbriche vente e del bresciano gli hanno visti, quelli del PD no. Sarà un caso s epoi più della metà degli operai che conosco han votato Lega?
Non sto poi a dire che Mastella sia un brav uomo, o quant altro, mi limito a notare come un certo tipo di politica e di attenzione costante ai cittadini i voti li porti, le risse di Fuskas e gli intellettualismi simili no.
Non sono politiche sul territorio, sono partiti che dichiaratamente vogliono favorire una parte di cittadini senza puntare al loro complesso.
No, sta a vedere che si deve dire agli operai che non si faranno i loro interessi. Ma di chi,allora? poi, è curioso come la Lega l'abbiano votata sia imprenditori sia gli operai degli imprenditori stessi...
La Lega , se fosse un partito che potesse fare il bene dellItalia, avrebbe consensi ovunque. Se li ha solo in quelle regioni, e` perche` serve solo a loro.
nick, la Lega ha il 13% in Emilia, il 6% in Toscana, sta andando bene pure in Umbria e Marche,non si può più fare un blocco Lombardo-veneto..

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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Lyndon79 »

Il problema e' cosa dici agli operai.
Il PD: che puo' dire agli operai della Fiat?
Ormai il PD e' una forza pro-libero mercato, competizione e commercio internazionale fanno parte del suo programma (anche piu' coerentemente, a volte, di Berlusconi).
Quindi, banalizzando: le fabbriche in Italia costano di piu' che altrove? che ci dice il commercio internaizonale? si chiude la fabbrica, la si apre in un altro posto, e in Italia si produce altro.

Ora: integrazione europea e globalizzazione (piu' il mantra del libero mercato) lasciano pochissimi elementi ad un governo per intervenire in questo campo.
Cosa gli puo' dire il PD? non e' facile; puo' proporre piu' ammortizzatori sociali, ecc. Ma non puo' dire: vabbe', diamo dei sussidi alla fabbrica e la teniamo aperta. Cioe', non puo' promettere di salvare quel posto di lavoro.

Cosa puo' fare la Lega? Come al solito: sembrare all'opposizione quando e' al governo. Sbraitare contro la globalizzazione, salvare i posti, ecc ecc (a livello di retorica), tanto poi:
a) il governo di centrodestra non puo' far alcunche' per salvare quei posti;
b) la Lega sembra che difenda quegli operai e i loro posti;
c) nemmeno nell'estabilishment culturale liberista (?) italiano, il centrodestra perde voti, perche' tanto si sa che la Lega parla prla ecc.

Risultato finale? botte piena e moglie ubriaca.
Perche' si possono permettere di sembrare all'opposizione quando sono al governo.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

la Lega e` partita anche dalla Toscana, non e` un gran risultato il 6% dopo decenni. Un partito italiano deve avere voti in tutta italia, o e` una barzelletta. Certo, ha piu` senso la Lega dell`unione Sarda.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Johnny Rex »

Bravo Lyndon, alla base di tutto vi è la Percezione che la Lega si interessi a loro,non hanno la stessa percezione di altri partiti, e non l'hanno più nemmeno del PDL.

Naturalmente, fra percezione e realtà vi sono in mezzo i fatti.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da BackhandWinner »

Lyndon79 ha scritto:Il problema e' cosa dici agli operai.
Il PD: che puo' dire agli operai della Fiat?
Ormai il PD e' una forza pro-libero mercato, competizione e commercio internazionale fanno parte del suo programma (anche piu' coerentemente, a volte, di Berlusconi).
Quindi, banalizzando: le fabbriche in Italia costano di piu' che altrove? che ci dice il commercio internaizonale? si chiude la fabbrica, la si apre in un altro posto, e in Italia si produce altro.

Ora: integrazione europea e globalizzazione (piu' il mantra del libero mercato) lasciano pochissimi elementi ad un governo per intervenire in questo campo.
Cosa gli puo' dire il PD? non e' facile; puo' proporre piu' ammortizzatori sociali, ecc. Ma non puo' dire: vabbe', diamo dei sussidi alla fabbrica e la teniamo aperta. Cioe', non puo' promettere di salvare quel posto di lavoro.

Cosa puo' fare la Lega? Come al solito: sembrare all'opposizione quando e' al governo. Sbraitare contro la globalizzazione, salvare i posti, ecc ecc (a livello di retorica), tanto poi:
a) il governo di centrodestra non puo' far alcunche' per salvare quei posti;
b) la Lega sembra che difenda quegli operai e i loro posti;
c) nemmeno nell'estabilishment culturale liberista (?) italiano, il centrodestra perde voti, perche' tanto si sa che la Lega parla prla ecc.

Risultato finale? botte piena e moglie ubriaca.
Perche' si possono permettere di sembrare all'opposizione quando sono al governo.
Meglio di così, non si può dire.
Salvo aggiungere, magari, il punto d): sbraitare contro gli 'immigrati che rubano il lavoro, infettano la nostra cultura locale-cristiana, stuprano le nostre mogli e i nostri bambini etc.'.
Immagino comunque fosse sottinteso.
Ultima modifica di BackhandWinner il mer mar 31, 2010 4:36 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da whiterussian »

Lyndon fa sempre interventi senza possibilità di replica :D
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Grass »

Il suffraggio universale ha pregi e difetti ma di sicuro è meglio del patentino.
Il patentino sarebbe una limitazione della partecipazione alla vita democratica inaccettabile. Devo fare un'esame, minimo quanto si vuole, per mettere una croce su una scheda quando magari posso vendere ed aquistare case, titoli ecc senza dover dimostrare niente a nessuno (a parte avere i soldi, ovvio)?
Inaccettabile ma anche inutile. Credo che il 99% delle persone che oggi hanno il diritto di voto avrebbero anche il famigerato patentino. E il risultato sappiamo qual'è. Senza contare poi i cervelli più fini che stanno i attorno ai lestofanti che hanno il potere.

L'idea del patentino è un vizio italiano che negli ultimi anni sta degnerando. Si pensa di ridurre o eliminare gli inconvenienti della vita affibiando a qualcuno la patente di buono o cattivo. Lavandosi le mani subito dopo. La foglia di fico che nasconde l'incapacità degli individui e della collettività di educare le persone a ragionare, a prendere decisioni, ad assumersi responsabilità, ad essere persone oneste.
Ultima modifica di Grass il mer mar 31, 2010 4:39 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da BackhandWinner »

whiterussian ha scritto:Lyndon fa sempre interventi senza possibilità di replica :D
Al massimo, qualche noterella a margine. :)
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

grande intervento.

Pero` come al solito si guarda la cosa dalla parte dei politici.

Come se gli operai fossero oggetti inanimati che necessariamente si comportano in un certo modo.

Il problema di base e` che l`operaio che perde il posto di lavoro, a volte, pretende
1)che non lo perda, che il datore di lavoro sia tenuto, anche fallendo, a tenerlo, per suo diritto, chissa` perche`
2)che se no ci pensi lo stato. A fare cosa? A volte, tutto. Il piu` che si puo`

Risultato? Se l`operaio e` abbastanza potente, ci pensa lo stato. Gli da` i soldi anche per anni, come in Alitalia. Se non lo e`, non si prende nulla. Se l`operaio invece sta bene, lavora per una buona azienda e non perde il posto, degli altri se ne frega. Certo, per chi crede che la democrazia sia la somma degli interessi egoistici, e` tutto perfetto.

Cosa succederebbe se, invece, gli operai facessero fronte comune tutti insieme, ad esempio, nel volere uno stato che garantisca un sussidio a chiunque perda il posto di lavoro? Beh, il Pd potrebbe andare e proporre una cosa del genere. Che nemmeno e` di sinistra, e` semplicemente benefica per tutti, non solo gli operai. Ovvio che per far questo lo stato puo` non puo` tenere aperta una fabbrica o pagari sussidi alla stessa persona per 5 anni. Dovra` investire per sussidi a breve termine, e reinserimento dei disoccupati nel mondo del lavoro. Un partito serio, semplicemente, deve fare gli interessi di tutti. Il problema e` che, in Italia, se fai gli interessi di tutti non piaci. La Lega vince, semplicemente, perche` vuole danneggiare il Sud. A Sud tanto non si candida, accetta lo 0, per avere il 30 altrove.

Deve essere sempre il partito ad adattarsi, e come vuoi che si adatti il pd? Il pd puo` migliorare le piccole cose, ha mille difetti da eliminare, e mille son pochi. Ma, di fatto, e` l`unico partito italiano che ha una seria proposta di governo, piaccia o meno, e non racconta panzane ala gente. Oddio, a livello locale spesso lo fa anche, ma in generale lo fa di meno rispetto agli altri. Va detto che anche Idv ha le sue proposte particolari, ma sensate, compatibili con un`alleanza di governo, a differenza di Grillo o dell`estrema sinistra. E che Fini da` sempre l`idea che, senza Berlusconi, potrebbe diventare cosi`. Ma tra poco muore, in attesa che Berlusconi se ne vada.

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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Roda »

Anch'io mi son posto più volte la domanda sul fatto se sia giusto che il mio voto, magari del kazzo ma meditato, sia equiparato a quello di uno dei miei migliori amici (così non offendo nessuno :D ) che ogni volta mi chiede : "Roda, x chi xè che devo votare ?" (trad. "Roda, per chi è che devo votare ?". Scusate, ma sto già entrando in clima-Zaia e, oltre a parlarlo, devo anche scrivere in dialetto).
Non mi so dare una risposta, o, meglio, non credo ce ne sia una se non quella che si, purtroppo, è giusto. Qualunque altra soluzione sarebbe peggiore del male e assolutamente discriminatoria e pericolosa, anche perchè un giorno potrei trovarmi io stesso in una qualsiasi delle condizioni di esclusione dal voto (dall'età, al non capire certe cose, al disgusto per i politici che mi porterebbe a disertare le urne, e in quest'ultimo caso ci manca veramente poco).
In buona sostanza, il suffragio universale è, forse, il male minore. Anche l'educazione al voto è complessa : se il docente fosse, che ne so, Minzolini, Fede, Capezzone, la Binetti, D'Alema, Rizzo o Diliberto, ci troveremmo con le pezze al cùlo esattamente come adesso.
Pertanto, mi accontenterei del fatto che un po' alla volta la gente votasse in maniera sempre più consapevole, e non perchè "in TV Berlusconi ha detto che hanno dato le case all'Aquila", o "se ci fossero gli altri farebbero peggio", o "hai visto Calderoli, ha bruciato 375000 mila leggi inutili" (per informazioni, rileggere l'articolo di Stella sul Corriere di qualche giorno fa). Tutto qui. Ripeto, mi basterebbe solo che si uscisse un po' di più dai luoghi comuni del "non voti Berlusconi ? Sei un comunista" : e queste cose le sento dire non da trogloditi con la clava, ma da gente che conosco che, sorseggiando il loro "ape" da 5 € a botta si stanno lamentando delle tasse troppo alte.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

Marco Rodella ha scritto: Pertanto, mi accontenterei del fatto che un po' alla volta la gente votasse in maniera sempre più consapevole, .
si, ma perche` dovrebbe succedere se ogni tentativo di farlo succedere fosse un rimedio peggiore del male? Per caso? Intervento divino?

Anche io spero nel colpo di fortuna, ma piu` realisticamente penso che qualcuno debba farlo accadere, col rischio che possa anche andare peggio, certo.

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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Roda »

Nickognito ha scritto:
Marco Rodella ha scritto: Pertanto, mi accontenterei del fatto che un po' alla volta la gente votasse in maniera sempre più consapevole, .
si, ma perche` dovrebbe succedere se ogni tentativo di farlo succedere fosse un rimedio peggiore del male? Per caso? Intervento divino?

Anche io spero nel colpo di fortuna, ma piu` realisticamente penso che qualcuno debba farlo accadere, col rischio che possa anche andare peggio, certo.

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Normale evoluzione e civilizzazione della specie. Scusa, ma già adesso probabilmente si voterà in maniera più consapevole di 50 anni fa; fra 50 anni, forse, sarà meglio di adesso.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Rosewall »

Nickognito ha scritto:Per me la classe votante non va esclusa, ma non va nemmeno capita, va cambiata.
se il voto viene dato in cambio di un posto al comune per il cognato la soluzione consiste nel contrastare il fenomeno del clientelarismo, così come se il voto viene dato facendo leva sul razzismo, la soluzione consiste nel contrastare il fenomeno del razzismo.
Oltre naturalmente, nell'immediato, in uno straccio di selezione, basata su qualche criterio qualitativo, di questa disastrata offerta politica (post di pocaluce). Hai dichiarato che "ci vuole la pulizia etnica contro i culattoni"? Non ti puoi candidare. Mi sembra sia prorio il minimo da pretendere.

Tornando al tuo "la classe votante non va capita, va cambiata", bé, io spero che la sinistra (italiana) smetta di pensarla così.
Fra l'assecondare i peggio istinti della classe votante, e all'opposto l'illudersi che debbano essere i votanti a cambiare per venire incontro ai nostri desideri (il pd, ad esempio, o la gauche francese dei primi anni zero), si porrebbe per il politico l'opzione di capire cosa maggiormente preme all'elettore per poi dargli almeno la sensazione di sbattersi per una risposta - a patto che l'istanza dell'elettore non sia contraria agli ideali e alle convinzioni del nostro virtuoso politico, ovviamente - risposta che dipenderà naturalmente dalla capacità del politico, dagli altri interessi che si intende conciliare, e sì, magari anche da una propria visione del futuro verso cui si vorrebbe far tendere la società (ma qui parliamo di menti politiche particolarmente illuminate, ed in italia non ce ne sono).

Ma, per tornare all'esempio pratico, considerare i voti alla lega solo un errore dovuto ad ignoranza (da cui le pippe su patentini e rieducazione dei votanti), è un errore. Comprensibile, visto che dettato da giustificato e motivato schifo nei confronti della lega, ma un errore.
In attesa che vengano concepite sonde mentali in grado di individuare quali sono le reali ragioni del voto di ciascuno, con annullamento automatico della scheda nel caso venga fuori 'xenofobia', oppure 'posto in comune del cognato', in attesa di questo salvifico prodigio tecnologico, il voto di un artigiano alla lega vale. Ma non nel senso che vale perché in democrazia bla bla bla. Ma nel senso che vale perché potrebbe esprimere un bisogno fondato, che altrimenti non sarebbe stato raccolto dagli altri partiti.
Questo indipendentemente dal fatto che la lega se ne occupi realmente (no), di fatto emergono bisogni e malesseri (vivendo a nord conosco diversi leghisti, e non ci sono cazzi, quelli della prima ora sono stati agganciati dai ritornelli sul fisco, che evidentemente era un problema realmente avvertito). Insomma, è un voto che potrebbe (potrebbe, aspettando il dispositivo che sonderà zucca per zucca) essere più indicativo di un voto chessò, di opinione, basato su convincimenti astratti.

Sta ovviamente al pd scegliere, se continuare a crogiolarsi nell'idea che a nord non viene votato perché l'elettorato non è stato ancora educato alla convivenza, al rispetto, alla solidarietà verso il diverso*, illudendosi così che un giorno non precisato, quando vedranno finalmente la luce, gli elettori verranno a lui.
E così facendo assumere al nord una presenza marginale, per sempre (diventando così partito barzelletta, applicando la stessa definizione che Nick dà giustamente alla Lega per via dell'assenza nel centrosud).
Oppure ammettere con infinita umiltà che esiste un modello socio-economico - di una qualche rilevanza per il Paese nel suo complesso, eh - di cui oggi sa poco o niente (ed eccola, la causa della sua presenza marginale) e fare come il politico virtuoso di cui vagheggiavo all'inizio del post, e come in altri post hanno auspicato Johnny e Rob.

Nick, so che non puoi accettare che possa essere così, che la politica faccia schifo, che il mondo faccia schifo, ma ti voglio sinceramente bene per questo. Invece sarei curioso di sapere se Back condivide o meno questa visione un pò marxiana e un pò liberale, lui che è diviso fra un'anima elitaria che potrebbe solidarizzare con gli assoluti nickognitiani e un'anima pragmatica che potrebbe riconoscersi in quanto sopra.

*il che è vero, cioè, non è vero che il pd non viene votato per questa ragione, ma è vero che al nord convivenza, rispetto, solidarietà verso il diverso siano in molte zone sconosciuti. E così, purtroppo, non solo al nord.
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Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Messaggio da rob »

Lyndon79 ha scritto:Il problema e' cosa dici agli operai.
Il PD: che puo' dire agli operai della Fiat?
Ormai il PD e' una forza pro-libero mercato, competizione e commercio internazionale fanno parte del suo programma (anche piu' coerentemente, a volte, di Berlusconi).
Quindi, banalizzando: le fabbriche in Italia costano di piu' che altrove? che ci dice il commercio internaizonale? si chiude la fabbrica, la si apre in un altro posto, e in Italia si produce altro.

Ora: integrazione europea e globalizzazione (piu' il mantra del libero mercato) lasciano pochissimi elementi ad un governo per intervenire in questo campo.
Cosa gli puo' dire il PD? non e' facile; puo' proporre piu' ammortizzatori sociali, ecc. Ma non puo' dire: vabbe', diamo dei sussidi alla fabbrica e la teniamo aperta. Cioe', non puo' promettere di salvare quel posto di lavoro.

Cosa puo' fare la Lega? Come al solito: sembrare all'opposizione quando e' al governo. Sbraitare contro la globalizzazione, salvare i posti, ecc ecc (a livello di retorica), tanto poi:
a) il governo di centrodestra non puo' far alcunche' per salvare quei posti;
b) la Lega sembra che difenda quegli operai e i loro posti;
c) nemmeno nell'estabilishment culturale liberista (?) italiano, il centrodestra perde voti, perche' tanto si sa che la Lega parla prla ecc.

Risultato finale? botte piena e moglie ubriaca.
Perche' si possono permettere di sembrare all'opposizione quando sono al governo.
Però c'è anche un fatto non trascurabile che il PD nei suoi quadri dirigenti ha ai suoi vertici molte figure dell'ex PCI o di provenienza FGCI.
Tanti operai dopo essersi sentiti raccontare per anni che ci sarebbe stata l'alternativa di sistema e che adesso il libero mercato va accettato e condiviso da molte di quelle stesse persone forse si sentono persi, smarriti e anche un po' incazzati.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da whiterussian »

Sta di fatto che in questo topic ci sono alcuni interventi di valore assoluto, alla faccia di chi dice che stiamo qua a palleggiare.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Roda »

Cmq, senza farsi tante pippe mentali, qui dentro ci sono persone delle quali ho la massima stima che votano centrodestra e lega (Albo, Gios e Danser). Con quest'ultimo, poi, mi son trovato molte volte d'accordo, anche se ha 2 difetti non da poco : è leghista ed interista :D
Così come, su diversi princìpi, la Lega "a parole" si avvicina al mio modo di pensare. Ciò che mi allontana è il fatto che poi, sui fatti concreti, si comporta esattamente come gli altri partiti se non peggio (doppi o tripli incarichi, caccia alle poltrone, ecc.). A questo punto, chiediamo direttamente a Sergio Danser cosa lo spinga da quella parte; parlo di Danser, non di un decerebrato qualunque; bensì di una persona che, ripeto, stimo, considero, dalle discussioni che abbiamo avuto, di sani principi, onesta, imprenditore, di buona cultura, appassionato del suo lavoro, ecc.ecc.
Penso che lui potrà spiegarci meglio di tanti altri cosa spinga 70 nordici su 100 tra le braccia di Renzo Bossi :lol:
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da danser »

Marco Rodella ha scritto:Cmq, senza farsi tante pippe mentali, qui dentro ci sono persone delle quali ho la massima stima che votano centrodestra e lega (Albo, Gios e Danser). Con quest'ultimo, poi, mi son trovato molte volte d'accordo, anche se ha 2 difetti non da poco : è leghista ed interista :D
Così come, su diversi princìpi, la Lega "a parole" si avvicina al mio modo di pensare. Ciò che mi allontana è il fatto che poi, sui fatti concreti, si comporta esattamente come gli altri partiti se non peggio (doppi o tripli incarichi, caccia alle poltrone, ecc.). A questo punto, chiediamo direttamente a Sergio Danser cosa lo spinga da quella parte; parlo di Danser, non di un decerebrato qualunque; bensì di una persona che, ripeto, stimo, considero, dalle discussioni che abbiamo avuto, di sani principi, onesta, imprenditore, di buona cultura, appassionato del suo lavoro, ecc.ecc.
Penso che lui potrà spiegarci meglio di tanti altri cosa spinga 70 nordici su 100 tra le braccia di Renzo Bossi :lol:
Marco, ti ringrazio della stima che è reciproca come ben sai, ma del figlio di Bossi non so dirti nulla, el cunusi minga. :lol:
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Roda »

Sergio, il discorso era generale : in sostanza, so che tu voti Lega perchè, pur non essendo quella che tu speravi, la ritieni comunque migliore degli altri partiti. Io, che sulla Lega riponevo diverse speranze, proprio perchè non si è dimostrata migliore degli altri, pur criticandoli a parole, "Roma ladrona", ecc.ecc., me ne sono allontanato e non poco. Mi chiedo come slogan a cui non seguono poi fatti concreti attirino ancora così molta gente. Tutto qua.
A presto.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da danser »

Non so gli altri, ma io voto Lega perchè li considero tuttora i meno peggio di quella banda di politici che ci ritroviamo.
Poi ci sono alcune cose in cui non mi ritrovo, prima fra tutte il razzismo, che tuttavia è molto meno dilagante di quanto lo fosse in passato.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

Rosewall, avevo appena scritto il mio post piu` sentito e bello da quando sono su mymag. Mi si e` cancellato tutto. Non ho la forza di riscriverlo, sono desolato.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

danser ha scritto:, prima fra tutte il razzismo, .
che, evidentemente, ritieni `sopportabile` se accompagnato da una proposta politica migliore.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da klaus »

@Nickognito

che domande conterrebbe sto esame per il patentino?
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Rosewall »

Nickognito ha scritto:Rosewall, avevo appena scritto il mio post piu` sentito e bello da quando sono su mymag. Mi si e` cancellato tutto. Non ho la forza di riscriverlo, sono desolato.
:o :(
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Rosewall »

danser ha scritto:il razzismo, che tuttavia è molto meno dilagante di quanto lo fosse in passato.
mmmmh, tu dici?
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

Rosewall ha scritto:
Nickognito ha scritto:Rosewall, avevo appena scritto il mio post piu` sentito e bello da quando sono su mymag. Mi si e` cancellato tutto. Non ho la forza di riscriverlo, sono desolato.
:o :(

davvero, avrei cancellato per questo i miei 10mila post, avevo espresso bene tutto cio` che intendevo dire, penso uno dei pochi post utili che avesse mai scritto, topicone escluso. Vabbe`.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da paoolino »

Nickognito ha scritto:
danser ha scritto:, prima fra tutte il razzismo, .
che, evidentemente, ritieni `sopportabile` se accompagnato da una proposta politica migliore.
Bisogna vedere anche come il "razzismo" espresso in campagna elettorale si trasforma in elementi concreti quando la Lega si trova a gestire un'amministrazione locale. Se non ricordo male, gli indici statistici del CNEL riguardanti l'integrazione degli immigrati, mettono ai primi posti comuni amministrati dalla Lega, e, in genere, l'integrazione è decisamente migliore nel nord rispetto al centro-sud.

Probabilmente molti elettori leghisti "sopportano" gli slogan razzisti perché, vedendo quelle che sono le effettive attività amministrative, sanno che quel razzismo così estremo è solo urlato ma non praticato.

Specifico che questa è solo una mia ipotesi. Non vivo al nord e non conosco molto di quelle realtà, perciò qualcuno di voi di quelle parti si faccia avanti per confermarla o confutarla.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

be, se fosse cosi` sarebbe diverso.

Ho i miei dubbi che, in realta`, per dire, sia piu` facile usufruire del diritto religioso di costruire una moschea in un comune leghista, pero` se cosi` fosse, in effetti forse il razzismo urlato e non praticato sarebbe sopportabile.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Roda »

Non ho sottomano le ultime statistiche, ma ricordo perfettamente che secondo queste ricerche la città dove gli immigrati vivevano meglio era la Treviso dello "Sceriffo" Gentilini; tra le prime c'era la Verona di Tosi. Il problema della Lega, da veneto quale sono, non sono le sparate grossolane (vestire i neri da leprotti il giorno di apertura della caccia, ecc.ecc.); quelle mi possono dar fastidio tanto quanto i dipendenti pubblici che dicono "buongiorno" a me, Danser, Nick ecc e "Ciao" non appena allo sportello si presenta un nero. Il problema grave della Lega, o, meglio, dei vertici della Lega, è che loro tengono buoni i loro elettori con slogan che, alla prova dei fatti, si sono dimostrati incoerenti. Dire "Roma ladrona", "più soldi al Nord", "meno tasse", "padroni a casa nostra" ecc. mal si concilia col presidente della provincia di Bergamo che fa il senatore, col presidente della provincia di Brescia che, oltre che senatore, ha un altro incarico pubblico, col cognato di Bossi portaborse di Speroni a Bruxelles, all'ostinata difesa di province, comunità montane, consorzi di bonifica, ecc. (e la "Roma Ladrona" ?), con Renzo Bossi nelle liste della Lega in collegi blindati, con i finanziamenti subiti senza colpo ferire ai comuni in bancarotta di Catania, Palermo, ai contributi alla kàzzo di cane per "Roma Capitale" (e i "soldi al Nord" ?), alla eliminazione dell'ICI senza nessuna compensazione per i comuni virtuosi del Nord che sono alla canna del gas (e molti sono amministrati dalla Lega), alla opposizione al Movimento dei Sindaci del Nord per la trattenuta in loco del 20% dell'IRPEF (e le "meno tasse" ?), all'installazione della base americana (non NATO : USA) Dal Molin a Vicenza (e i "paròni a casa nostra" ?). Tutte queste incoerenze, gravi tanto più quando arrivano da un partito nato per combatterle; molto più gravi, in quanto "FATTI", delle sparate più o meno grossolane di Gentilini, Boso e Borghezio. Per questo a me la Lega ha deluso : si dimostra come gli altri, peggio talvolta degli altri, criticando gli altri. Clamorose poi le riscorperte delle "nostre radici cristiane" quando, pochi anni fa, loro celebravano riti celtici, ampolle e quant'altro. Basta però poi andare ad un raduno leghista, alzare un po' i toni, buttar là 4 slogan ed il gioco è fatto : e nessuno che chieda conto di queste gravissime incoerenze.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

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Per me il problema della Lega e` che fondamentalmente non vogliono l`Italia. E `qui non sono solo canti contro la bandiera. Sono fatti. Fatti dimostrati anche dall`insuccesso della Lega al Sud. Questo per me e` inaccettabile. Il razzismo pure, certo che se e` solo a parole cambia molto, si`.

Sul fatto che siano ladroni anche loro, beh, fatto molto negativo, buon motivo per non votarli, ma non mi sembra un motivo per ritenere la lega peggiore della maggioranza dei partiti.

Ma il primo punto e` decisivo. Sarebbe come il partito dei maschi, che avesse il 30% tra gli uomini e l`1% tra le donne. Che propone piu` soldi ai maschi, meno tasse ai maschi, leggi peggiori per le donne. Lo troverei piuttosto inaccettabile.

c.
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Marco Rodella ha scritto:Non ho sottomano le ultime statistiche, ma ricordo perfettamente che secondo queste ricerche la città dove gli immigrati vivevano meglio era la Treviso dello "Sceriffo" Gentilini
ieri sera alla radio Cacciari su Gentilini: sì, fa le sue sparate eticamente e moralmente pesanti, ma è un bonaccione, con lui si ragiona e si va d'accordo; i leghisti pesanti sono a Venezia. Riporto così come ho sentito.
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Io, invece, se facessero un referendum per spaccare l'Italia voterei "SI" senza dubbio; tanto, non mi son mai sentito italiano, a dirti la verità. E tantomeno orgoglioso d'esserlo.
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Nickognito ha scritto:Sono fatti. Fatti dimostrati anche dall`insuccesso della Lega al Sud.
c.
Quante volte la Lega si è presentata al sud facendo campagna elettorale allo stesso modo in cui la fa al nord?
Poi tempo fa leggevo che la Lega inizia ad aprire sezioni anche in città del sud e, se non ricordo male, in uno dei comuni più meridionali d'Italia, Lampedusa, il vicesindaco è leghista.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

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Nickognito ha scritto:Per me il problema della Lega e` che fondamentalmente non vogliono l`Italia. E `qui non sono solo canti contro la bandiera. Sono fatti. Fatti dimostrati anche dall`insuccesso della Lega al Sud. Questo per me e` inaccettabile. Il razzismo pure, certo che se e` solo a parole cambia molto, si`.

Sul fatto che siano ladroni anche loro, beh, fatto molto negativo, buon motivo per non votarli, ma non mi sembra un motivo per ritenere la lega peggiore della maggioranza dei partiti.

Ma il primo punto e` decisivo. Sarebbe come il partito dei maschi, che avesse il 30% tra gli uomini e l`1% tra le donne. Che propone piu` soldi ai maschi, meno tasse ai maschi, leggi peggiori per le donne. Lo troverei piuttosto inaccettabile.

c.
Bah, non saprei.
In fondo l'Italia è una contingenza, mica una necessità.
E tu che sei (giustamente) internazionalista non dovresti preoccuparti troppo dei destini del tricolore, mi pare.
O forse la tua è una preoccupazione di ingustizia redistributiva? Non so, io simpatizzo per l'Europa delle Regioni, dell'Italietta farei tranquillamente a meno. Se fossi parte della MacroRegione 19 (PenisolaMediterraneaCentrale), all'interno dello Stato Federale UE starei benissimo, molto meglio. Alla MacroRegione 20 (PenisolaMediterraneaMeridionale) arriverebbero fondi europei a integrare il prelievo fiscale nel proprio territorio.
Il federalismo, anche fiscale, mi pare insomma una proposta più che ragionevole.

Però qui abbiamo a che fare con un Partito fondamentalmente Neofascista, sangue, terra&dané (ora persino Cristo) quindi non mi pare ci sia tanto da sottilizzare. Una cosa era Miglio, altra Borghezio, Gentilini, Castelli, Calderoli.

Ah, poi c'è Renzo Bossi: il Futuro.
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Rosewall ha scritto:
Marco Rodella ha scritto:Non ho sottomano le ultime statistiche, ma ricordo perfettamente che secondo queste ricerche la città dove gli immigrati vivevano meglio era la Treviso dello "Sceriffo" Gentilini
ieri sera alla radio Cacciari su Gentilini: sì, fa le sue sparate eticamente e moralmente pesanti, ma è un bonaccione, con lui si ragiona e si va d'accordo; i leghisti pesanti sono a Venezia. Riporto così come ho sentito.
Due ipotesi:

1) Demenza Senile;
2) Esce il Martin che è in lui.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

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Marco Rodella ha scritto:Io, invece, se facessero un referendum per spaccare l'Italia voterei "SI" senza dubbio; tanto, non mi son mai sentito italiano, a dirti la verità. E tantomeno orgoglioso d'esserlo.
nemmeno io, ma non e` questa la questione. Il problema e` che se sei nel governo dell`Italia, devi essere italiano e comportarti da tale, per tutta la nazione. Se odi Roma, non ti fai dare lo stipendio da Roma, e non governi Roma. Al massimo - al limite - ci stai come opposizione.

Poi se il LOmbardo Veneto diventa indipendente e la Lega lo governa, allora va benissimo.

Per dire, se arrivasse Zapatero, si prende il 30% dei voti, va al governo, e fa solo il bene della Spagna. Non ha senso, ha senso se governa la spagna, non se governa lItalia.

Ovviamente la risposta vale anche per Backhand. Nulla da dire ovviamente se la Lega si limitasse a governare le regioni e si tenesse fuori dalle politiche nazionali, o almeno ci stesse dentro all`opposizione finche` non ottiene la secessione.

c.
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