Suffragio Universale, crei solo danni.

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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Nickognito
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

enoryt ha scritto:segnalo comunque: http://www.internauta-online.com/

il sorteggio :D
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Rosewall
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

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enoryt ha scritto: E comunque quello che avverto drammaticamente è l'assoluta mancanza di fantasia nel proporre possibile soluzioni alternative alla democrazia elettorale
se è così (non me ne intendo), è grave questa mancanza di fantasia, considerato che si tratta proprio di un gioco di fantasia.
Tanto vale allora passare ad altri giochi che stimolino di più la creatività.

Le elezioni non sono molto dissimili dal sorteggio.
Infatti la loro funzione precipua non è quella di selezionare i migliori governanti, ma bensì quella di essere una soluzione di continuità rispetto all'esercizio del potere di alcuni.

Rispetto al sorteggio, lo svantaggio è che una maggioranza può resistere al cambiamento adottando politiche demagogiche.
Il vantaggio è che tali politiche demagogiche (o in ogni caso dannose) possono finire per generare un diffuso malumore che si traduce poi in sanzione elettorale (laddove il sorteggio è cieco, nel bene come però anche nel male).

Il problemone, secondo me, è quello di conciliare il ricambio delle maggioranze (utile) con l'attuazione di qualche politica di lungo periodo (ancora più utile).
Il sorteggio, se da una parte leva al politico l'interesse per misure elettoralistiche di corto respiro, dall'altro potrebbe (mancano riscontri empirici) indurlo ad arraffare e distribuire favori per dopo, senza alcun incentivo a far bene.

La soluzione più comunemente adottata è quella di affidare le scelte strategiche ai dirigenti pubblici, che sono i soli ad operare con continuità, oltre che a non avere pressioni elettorali dirette.
Il problemone numero due è che tali pressioni sono trasferite dal politico al dirigente.
In quanto il dirigente tende a compiacere l'assessore/ministro del momento, perfino quando questi non ha il potere di rimuoverlo.
Inoltre, quando pure fosse dedito a servire il citradino invece che il suo politico di riferimento, il dirigente non ha i poteri e l'autonomia per prendere decisioni che non siano di mera e conservativa routine (il che spiega l'infima qualità delle scelte strategiche, o meglio, l'assenza di una strategia)
Non ha neppure le competenze, spesso, nè le risorse, sempre, ma fingiamo pure in astratto che le abbia, perchè si viene rimandati comunque all'ultimo dilemma.

Cioè: quali devono essere i rapporti di forza, gli equilibri, fra rappresentanti politici e dirigenti pubblici?
Questi ultimi, più sono autonomi nella gestione delle risorse e migliore lavoro potranno fare.
Ma d'altra parte, minore sarà il potere d'indirizzo, di controllo, e di "correzione", da parte dei politici (il che pare il male minore, visto il modo e i fini malsani per cui è solitamente utilizzato tale potere).
Inoltre bisogna essere consapevoli che conferire ai tecnici maggiore potere, equivale a trasferire loro prerogative, vizi, e virtù, dei politici.

E, in effetti, e per fortuna, il suffragio universale è già fortemente limitato nei suoi effetti: costituzione, corte dei conti (vabbè, sulla carta), separazione dei poteri, vincoli internazionali, indipendenza della banca nazionale, assenza di vincolo di mandato (= cinque anni nei quali il rapporto con l'elettorato conta meno dell'arte della mediazione, della trattativa, dell'intrigo, del compromesso: cioè, da che mondo e mondo, della politica)...e soprattutto, appunto: pubblica amministrazione.

Per cui, è più importante il processo di selezione della pubblica amministrazione di quello dei rappresentanti politici.
Bisogna trovare il modo di selezionare dirigenti competenti e nel contempo dotati di savoir faire politico qb.
Invece, i politici, sul lungo periodo si selezionano da sè. Voglio dire, il bagaglio tecnico e le capacità organizzative di un dirigente pubblico sono in qualche maniera, un pò, misurabili, ed educabili.
Per come è invece l'attività di un politico, sarebbe molto arduo tentare qualcosa di analogo.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Rosewall »

l'intervista del Presidente della Consulta, è un punto a favore del suffragio universale. O meglio: mostra come non basti sostituire al suffragio universale un'elite, se questa elite è comunque espressione della cultura e della società alla quale si vorrebbe (per ipotesi) sottrrarre la sovranità (naturalmente tutt'altro conto sarebbe con l'eurocrazia, che sarebbe un elemento esogeno, nel bene o nel male :) ).

Insomma, a 'sto punto tanto vale tenersi il suffragio universale e le istituzioni democratiche il più possibile, chè almeno si ha, forse, una qualche funzione educativa nel lunghissimo periodo.
Insomma, il popolo che impara qualcosa dagli errori e dalle catastrofi generate da lui stesso.
Così che un giorno si arrivi ad avere almeno un decimo della maturità e della lucidità dell'elettorato svizzero.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da BackhandWinner »

Rosewall ha scritto:l'intervista del Presidente della Consulta, è un punto a favore del suffragio universale. O meglio: mostra come non basti sostituire al suffragio universale un'elite, se questa elite è comunque espressione della cultura e della società alla quale si vorrebbe (per ipotesi) sottrrarre la sovranità (naturalmente tutt'altro conto sarebbe con l'eurocrazia, che sarebbe un elemento esogeno, nel bene o nel male :) ).

Insomma, a 'sto punto tanto vale tenersi il suffragio universale e le istituzioni democratiche il più possibile, chè almeno si ha, forse, una qualche funzione educativa nel lunghissimo periodo.
Insomma, il popolo che impara qualcosa dagli errori e dalle catastrofi generate da lui stesso.
Così che un giorno si arrivi ad avere almeno un decimo della maturità e della lucidità dell'elettorato svizzero.
Disastro.
E Phastidio:
http://phastidio.net/2015/05/23/nessuno ... informare/
:)
Domande che sgorgano spontanee, dal cuore e dalla disperazione: un giudice, qualsiasi giudice, ordinario o costituzionale, non necessita forse di acquisire dati ed informazioni per formarsi un convincimento? Forse se lo forma per autosuggestione? O forse gli vengono insufflate Sapienza e Conoscenza da qualche Entità Suprema che gli si è palesata quando ha vinto il concorso e da allora non lo ha più abbandonato?
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

certo, tra un po' la corte, invece di esprimere giudizi, dovra' fare le leggi, o usare il buon senso. Insomma, prima formiamo una corte apposta, che sia li' solo per valutare le scelte fatte oggi sulla base di una carta scritta 100 anni fa nella situazione di allora, che possiamo cambiare ma non lo facciamo, poi speriamo che non stia attenta solo a interpretare, ma usi il buon senso rispetto alle situazioni di oggi.

Un po' come dire: ok, nominiamo una corte che debba bloccare tutte l prescrizioni mediche di oggi in base a un manuale di medicina di 50 anni fa. Pero' speriamo che , nel caso che qualcuno ci rimetta la pelle, faccia finta di nulla.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Rosewall »

qui il problema non è della povera Carta ma di come viene interpretata (essendo fra l'altro la Carta un testo di princìpi generali e non di norme specifiche, la cui interpretazione va continuamente attualizzata e adeguata, non certo un testo che serve a cristallizzare la realtà al 1948)
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

ma certo, si fanno anche errori di interpretazione. Ma sono appunto, nel caso, errori di interpretazione, non il pensare alle conseguenze. Un giudice libera un pluriomicida anche se e' sicuro che lo sia, colpevole, se non ci sono prove di colpevolezza secondo una legge magari pure errata. Il giudice non deve pensare alle conseguenze. Poi puo' sbagliare, ma deve essere messo in conto che un giudice possa sbagliare, tra l' 'altro.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da alessandro »

Ma il presidente della consulta doveva semplicemente dire che la corte si occupa di leggi e difesa di principi non di economia e politica.

Se la costituzione secondo questi esperti, dice che incidere pesantemente sulle pensioni medie è anticostituzionale, punto.
Le conseguenze verranno affrontare da altre leggi o con la modifica della carta.

Quando la corte suprema ha deciso per la fine della discriminazione tra bianchi e neri, lo ha fatto infrangendo e distruggendo un costume e un intero equilibrio sociale.

Che poi i dati fossero incerti, parziali e faziosi è stato dimostrato, si parlava di 18 miliardi, pare si sia risolto tutto con 2 miliardi. Dati del genere meglio non acquisirli affatto.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Burano »

Il fatto che il giudizio fosse spaccato a metà, sei contro sei con prevalenza del parere di incostituzionalità grazie solo al voto del Presidente, dimostra che la cosa, anche giuridicamente, è quantomeno opinabile. Quindi si può parlare di scelta politica, anche. Stiamo parlando di gente che ai tempi di Amato giudice costituzionale (non so se anche ora), si autodecide il vitalizio.."Prendo 30mila al mese di pensione perchè fu deciso così in una seduta dal presidente"..diciamo che c'è un certo spirito di autoconservazione dei propri privilegi e quindi di un qualche conflitto d'interessi, in questa sentenza.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Rosewall »

alessandro ha scritto:Ma il presidente della consulta doveva semplicemente dire che la corte si occupa di leggi e difesa di principi non di economia e politica.

Se la costituzione secondo questi esperti, dice che incidere pesantemente sulle pensioni medie è anticostituzionale, punto.
Le conseguenze verranno affrontare da altre leggi o con la modifica della carta.

Quando la corte suprema ha deciso per la fine della discriminazione tra bianchi e neri, lo ha fatto infrangendo e distruggendo un costume e un intero equilibrio sociale.


1) La Corte Suprema, in precedenza, si era anche espressa a favore della segregazione razziale e poi contro la legge contro le discriminazioni.
Sentenze biasimevoli: capita anche alle Corti Supreme.
Con gli anni, la Corte finì per accodarsi ai Governi Federali e all'opinione pubblica sensibilizzata dalle lotte per i diritti civili (n.b.: restando la costituzione statunitense sempre quella).
Insomma, fu un progresso dovuto alla democrazia più che ad un'elite illuminata, in quel caso.

2) Soprattutto, c'è una differenza sostanziale fra la sentenza sulle pensioni ed una - chessò - sulla discriminazione. Nel secondo caso, è perfettamente sensato lasciare fuori dalla decisione "l'economia".
Mentre invece - scusa eh - nel caso delle pensioni "l'economia" c'entra perchè la questione è economica: si stabilisce che c'è una non meglio precisata quota che non può essere intaccata, e si stabilisce che le motivazioni economiche per le quali il governo l'aveva intaccata non erano poi così serie. E dal momento che le risorse non sono infinite, obbligare il governo a destinarne in misura notevole a qualcuno, implica necessariamente che si obbliga il governo a sottrarre risorse in misura notevole a qualcun altro.

L'articolo di Seminerio poi è spietato nel mettere in luce le imbarazzanti incoerenze del Criscuolo.
Una fra le tante: noi non ci preoccupiamo delle conseguenze però la Robin Tax non era da rimborsare perchè avrebbe determinato problemi di bilancio.

Dai,hanno fatto una vaccata eclatante, magari per beghe interne fra poteri (Consulta e Partiti che sono in sca zzo) + un Presidente non troppo brillante + celodurismo verso la Corte di Giustizia europea + la mentalità per la quale il diritto può sempre prescindere dal contesto, principale motivo per il quale l'Italia è un paese molto iniquo.

alessandro ha scritto:Che poi i dati fossero incerti, parziali e faziosi è stato dimostrato, si parlava di 18 miliardi, pare si sia risolto tutto con 2 miliardi. Dati del genere meglio non acquisirli affatto.
l'unica cosa che è stata dimostrata è la confusionarietà di questa sentenza, che a seconda di come venga interpretata, porta a dover risarcire due miliardi o dieci volte tanto.
Non sono i dati ad essere incerti (sul "faziosi" e "parziali" non vale la pena neanche commentare chè non vorrei scadere nel villipendio alla Corte), è la sentenza ad esserlo, dal momento che non osa fissare una soglia minima intoccabile.

Ma in ogni caso. due MILIARDI NON sono pochi.

Per esempio, è quanto servirebbe in aggiunta ai sussidi di disoccupazione per quest'anno per ricavarne un sistema minimamente decente (cfr Boeri).
Oppure è quanto manca al fondo per le decontribuzioni sulle nuove assunzioni.
Oppure è un anno di lavori al tunnel del Brennero, coi suoi posti di lavoro.
Non sono problemi della Corte, naturalmente.
Ma non pensiamo che siano pochi.

Ah: decisione presa con la Corte spaccata a metà, uno a casa in malattia, due ancora da eleggere, e il voto doppio del soggetto che rilascia quell'intervista così lucida.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Lyndon79 »

Parole sante :oops: :oops: .
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

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Ma Benigni che dice?
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto:Ma Benigni che dice?
la corte costituzionale e' meravigliosa
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da BackhandWinner »

Rosewall ha scritto:...
Lyndon79 ha scritto:Parole sante :oops: :oops: .
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da paoolino »

In quale articolo della Costituzione si dà alla Commissione Antimafia la possibilità di dare il bollino di presentabilità a candidati alle elezioni a meno di 48 ore da queste?
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da BackhandWinner »

Phastidio vs 'l'avvocata piccata':

http://phastidio.net/2015/05/27/in-punto-di-logica/
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Lyndon79 »

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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

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la cosiddetta lista degli impresentabili è servita da lancio pubblicitario, da bollino di qualità, tipo l'essere stato in galera che serve da benemerenza per farsi stimare ed accettare dalla mala
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Messaggio da Johnny Rex »

Rosewall ha scritto:la cosiddetta lista degli impresentabili è servita da lancio pubblicitario, da bollino di qualità, tipo l'essere stato in galera che serve da benemerenza per farsi stimare ed accettare dalla mala
La "vita vissuta" l'ennesima conferma che, come dice(va) Jordan Belfort, non esiste pubblicità Negativa .

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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

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Hanno votato anche i lettori del Foglio.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

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balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

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balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Burano »

Minuto 1:40 "il mio voto vale quanto quello di quest'imbecille, quindi cosa me ne frega delle vostre 5 stelle", con tanto di freccetta sull'allenatore delle giovanili che probabilmente lo lasciava in panca :) , anche se in sovrimpressione è specificato che non voleva indicare lui in particolare. Comunque esilarante.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da BackhandWinner »

Ottimo articolo (al solito) del grande New Yorker:

THE CASE AGAINST DEMOCRACY
"Political scientists have long hoped to find an “invisible hand” in politics comparable to the one that Adam Smith described in economics. Voter ignorance wouldn’t matter much if a democracy were able to weave individual votes into collective political wisdom, the way a market weaves the self-interested buy-and-sell decisions of individual actors into a prudent collective allocation of resources. But, as Brennan reports, the mathematical models that have been proposed work only if voter ignorance has no shape of its own—if, for example, voters err on the side of liberalism as often as they err on the side of conservatism, leaving decisions in the hands of a politically knowledgeable minority in the center. Unfortunately, voter ignorance does seem to have a shape. The political scientist Scott Althaus has calculated that a voter with more knowledge of politics will, on balance, be less eager to go to war, less punitive about crime, more tolerant on social issues, less accepting of government control of the economy, and more willing to accept taxes in order to reduce the federal deficit. And Caplan calculates that a voter ignorant of economics will tend to be more pessimistic, more suspicious of market competition and of rises in productivity, and more wary of foreign trade and immigration."
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Pindaro »

BackhandWinner ha scritto:Ottimo articolo (al solito) del grande New Yorker:

THE CASE AGAINST DEMOCRACY
"Political scientists have long hoped to find an “invisible hand” in politics comparable to the one that Adam Smith described in economics. Voter ignorance wouldn’t matter much if a democracy were able to weave individual votes into collective political wisdom, the way a market weaves the self-interested buy-and-sell decisions of individual actors into a prudent collective allocation of resources. But, as Brennan reports, the mathematical models that have been proposed work only if voter ignorance has no shape of its own—if, for example, voters err on the side of liberalism as often as they err on the side of conservatism, leaving decisions in the hands of a politically knowledgeable minority in the center. Unfortunately, voter ignorance does seem to have a shape. The political scientist Scott Althaus has calculated that a voter with more knowledge of politics will, on balance, be less eager to go to war, less punitive about crime, more tolerant on social issues, less accepting of government control of the economy, and more willing to accept taxes in order to reduce the federal deficit. And Caplan calculates that a voter ignorant of economics will tend to be more pessimistic, more suspicious of market competition and of rises in productivity, and more wary of foreign trade and immigration."

Da appendere in casa.
Bella anche l'intervista ad Obama, sempre del New Yorker.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da balbysauro »

Caf di Bari presi d'assalto

"Ha vinto M5S, dateci i moduli per il reddito di cittadinanza": Caf di Bari presi d'assalto
File a Porta Futuro, il servizio di Comune e Regione: "Sono una cinquantina le persone che tra ieri e oggi hanno chiesto i moduli per ottenere il reddito di cittadinanza"



addirittura una cinquantina? :o :o :o
ma non che si è spostato l'asse terrestre con tutte queste persone contemporaneamente nello stesso posto?
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nasty »

balbysauro ha scritto:Caf di Bari presi d'assalto

"Ha vinto M5S, dateci i moduli per il reddito di cittadinanza": Caf di Bari presi d'assalto
File a Porta Futuro, il servizio di Comune e Regione: "Sono una cinquantina le persone che tra ieri e oggi hanno chiesto i moduli per ottenere il reddito di cittadinanza"



addirittura una cinquantina? :o :o :o
ma non che si è spostato l'asse terrestre con tutte queste persone contemporaneamente nello stesso posto?

Sono 50 di troppo, comunque.
Siamo tutti testimoni "Perchè ti chiamano Pilone?"
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

Si tratta soprattutto di giovani

:D


46% dei grillini a Bari e provincia.
Ultima modifica di Nickognito il gio mar 08, 2018 2:40 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da balbysauro »

sono d'accordo
il reddito di cittadinanza lo voglio solo io che non voglio fare più nulla e mi accontento di poco
anzi no, non solo io, anche Johnny Rex e Okefenokee
Nickognito
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

che poi io prendo di stipendio quando mi darebbero col reddito di cittadinanza.... pero' lavoro poco.

Praticamente sono invidiato da ogni meridionale.

Stasera Pizza!
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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laplaz
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da laplaz »

Ah ah ah, presi d'assalto, fenomenali :lol:
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balbysauro
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:Si tratta soprattutto di giovani

:D


46% dei grillini a Bari e provincia.

qua a Palermo non di meno
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uglygeek
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da uglygeek »

Sara' uscita la notizia che distribuivano i moduli su facebook o qualche sito di fake news...
Peraltro notevole il fatto che a nessuno sia sorto il dubbio che magari e' un po' presto per fare delle leggi visto che stanno ancora contando i voti.
Comunque sia questi commenti acidi sul suffragio universale lasciano il tempo che trovano: qual'e' l'alternativa? Questi giovani del sud senza lavoro vogliono che lo stato provveda per loro, oggi come in passato, come accadeva quando si mettevano in fila per chiedere favori al politico DC locale.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
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