Suffragio Universale, crei solo danni.

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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danser
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da danser »

Nickognito ha scritto:e` logico se i cittadini valgono in base a quanto producono. Il che mi sembra folle, e anche anticostituzionale.


Sarebbe come dire: diamo la patente a chi ha il reddito alto, o a chi paga di piu` la scuola guida, non a chi passa l`esame.
E qui sotto cosa ci vedi di costituzionale?
PINDARO ha scritto:Il suffragio universale è il motivo per il quale ci ritroviamo in questo triste paese dei balocchi e burattinai.
Il mio voto vale quanto l'idiota analfabeta che va al provino del grande fratello, alla vecchina vegetante davanti alla tv da sera a mane e al neo 18enne cui conoscenza svaria dal martini alle sostanze con cui si taglia la coca?
Stigrancazzi direi.
Prova scritta per aver diritto al voto.
Sulla politica, le sue funzioni e com'è articolata.
Se sei una capra, e voti solamente "per cacciare i negri", te ne stai a casa.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Ombra84 »

Senza contare che, almeno qui, è piuttosto radicato il voto X favoitismo.
Tipo votami e ti faccio costuire abusivamente. Che è una cosa comunque trasversale a destra e sinistra.
E capita quindi che intere famiglie votino Tizio X perchè così ha detto il capofamiglia.
Ultima modifica di Ombra84 il mar mar 30, 2010 3:42 pm, modificato 1 volta in totale.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da BackhandWinner »

Parzialmente OT, ma:
Nickognito ha scritto: D`altra parte viviamo in un mondo dove l`educazione dello spirito e` bandita, per lo piu` ovunque, e dove si insegna a raggiungere un po` tutto tranne la felicita`. Insomma, in un mondo dove le cose piu` importanti vengono relegate all`autodidattica.


Perfetto, Veritatis Splendor. :)
Nickognito ha scritto: Tranne per il corpo, devo dire che per la cura della salute e del corpo non andiamo affatto male, di questi tempi, nel complesso, per fortuna
.

Beh, è la Vera Religione dei tempi (e probabilmente dei secoli a venire). Non c'è da stupirsene troppo. :)
Quanto sia bene, quanto male, non saprei. Come ogni nuova grande religione è difficile da interpretare.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da BackhandWinner »

Ombra84 ha scritto:Senza contare che, almeno qui, è piuttosto radicato il voto X favoitismo.
Tipo votami e ti faccio costuire abusivamente. Che è una cosa comunque trasversale a destra e sinistra.
E capita quindi che intere famiglie votino Tizio X perchè così ha detto il capofamiglia.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Ombra84 »

BackhandWinner ha scritto:
Ombra84 ha scritto:Senza contare che, almeno qui, è piuttosto radicato il voto X favoitismo.
Tipo votami e ti faccio costuire abusivamente. Che è una cosa comunque trasversale a destra e sinistra.
E capita quindi che intere famiglie votino Tizio X perchè così ha detto il capofamiglia.
Ombra, terrone.
In famiglia per fortuna siamo variegati :)
Però ho un parente che voleva farci votare tutti a Cdx perchè così aveva detto l assessore comunale...
Anacapri per altro, così come tutta l isola è un feudo della destra, che in genere si attesta al 70%
Ultima modifica di Ombra84 il mar mar 30, 2010 3:45 pm, modificato 1 volta in totale.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da pocaluce »

beh nell'anno 2010 penso che ormai il suffraggio universale sia irrevocabile e a mio avviso, è giusto che sia così, per quanto ingiusto ci possa sembrare (e chiaramente, è un discorso che si fa principalmente quando si finisce all'opposizione). è chiaro che in un mondo ideale, la proposta di nick del patentino non sarebbe una brutta idea, o meglio, il cittadino chiamato al voto dovrebbe "educarsi" al voto da solo, senza lo spauracchio del patentino e dell'abilitazione a votare secondo i criteri imposti (ma imposti da chi poi?).

dall'altro lato della medaglia, la democrazia parte dal presupposto che i rappresentanti eletti siano gente integerrima, capace ed adatta al ruolo che sono chiamati a ricoprire; non voglio dire "illuminata", ma quantomeno predisposta per vocazione alla res pubblica, non per interesse proprio o per fame di potere, come purtroppo avviene spesso nella politica odierna. e trattandosi ad ogni effetto di incarico pubblico, non dico di indire un concorso, ma almeno porre dei requisiti minimi da superare tramite apposito esame (una specie di ingresso all'albo, come esiste per tante professioni) per candidarsi non la vedo come una cosa liberticida e fuori dal tempo. magari da una classe di politici migliore, che potrebbe fare campagna elettorale parlando di programmi e non trincerandosi dietro slogan, propaganda ed immagini di facciata, ne verrebbe fuori anche una democrazia migliore in cui gli elettori possano informarsi ed educarsi nella maniera più adeguata.
A lot of people say, "Yeah, I like Dennis Rodman," but they don't really mean that. I'm a big Dennis Rodman fan. I've been a Rodman fan since 1998 when he was in all his controversy, so that's never going to change.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

i cittadini sono tutti uguali. Questo significa che un povero puo` fare il medico, un nero pure, una donna pure, un gay pure. Ma un analfabeta non puo`. Non perche` vale meno ma perche` non ha competenze. Tutti possono votare, se in grado. Ma solo se in grado

@Backhand: ogni eccesso e` un male. Penso che il corpo e la sua salute siano beni fondamentali, e sono contento che se ne prenda cura. Immagina che fosse lo stesso che accade con lo spirito. Vai all`ospedale (ma anche in palestra) e ti dicono: `no, scusa, non me la sento di darti consigli, pensaci bene e decidi da te`.

Insomma, come va col corpo va abbastanza bene, direi.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Gios »

A parte il fatto che se dovessi star male non vado da un càzzo di medico laureato ma in una clinica nella Foresta Nera con dei luminari e con infermiere bavaresi con seni grossi e sodi.


A me rimane la sensazione che se anche ci fosse uno solo che proprio non c'arriva a fare l'esame del "patentino di buona cittadinanza", e venisse così retrocesso allo stato di "cittadino non votante", sarebbe una cosa ripugnante. Poi non so, non ho una gran conoscenza del tema, c'avrete ragggione voi, non sono sicuro.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Ombra84 »

Gios ha scritto:A parte il fatto che se dovessi star male non vado da un *bip* di medico laureato ma in una clinica nella Foresta Nera con dei luminari e con infermiere bavaresi con seni grossi e sodi.


.
Che è un pò come, sentito dire personalmente, votiamo la Carfagna perchè è bona. :wink:
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Gios »

Ombra84 ha scritto:
Gios ha scritto:A parte il fatto che se dovessi star male non vado da un *bip* di medico laureato ma in una clinica nella Foresta Nera con dei luminari e con infermiere bavaresi con seni grossi e sodi.


.
Che è un pò come, sentito dire personalmente, votiamo la Carfagna perchè è bona. :wink:

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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da whiterussian »

pocaluce ha scritto:beh nell'anno 2010 penso che ormai il suffraggio universale sia irrevocabile e a mio avviso, è giusto che sia così, per quanto ingiusto ci possa sembrare (e chiaramente, è un discorso che si fa principalmente quando si finisce all'opposizione). è chiaro che in un mondo ideale, la proposta di nick del patentino non sarebbe una brutta idea, o meglio, il cittadino chiamato al voto dovrebbe "educarsi" al voto da solo, senza lo spauracchio del patentino e dell'abilitazione a votare secondo i criteri imposti (ma imposti da chi poi?).

dall'altro lato della medaglia, la democrazia parte dal presupposto che i rappresentanti eletti siano gente integerrima, capace ed adatta al ruolo che sono chiamati a ricoprire; non voglio dire "illuminata", ma quantomeno predisposta per vocazione alla res pubblica, non per interesse proprio o per fame di potere, come purtroppo avviene spesso nella politica odierna. e trattandosi ad ogni effetto di incarico pubblico, non dico di indire un concorso, ma almeno porre dei requisiti minimi da superare tramite apposito esame (una specie di ingresso all'albo, come esiste per tante professioni) per candidarsi non la vedo come una cosa liberticida e fuori dal tempo. magari da una classe di politici migliore, che potrebbe fare campagna elettorale parlando di programmi e non trincerandosi dietro slogan, propaganda ed immagini di facciata, ne verrebbe fuori anche una democrazia migliore in cui gli elettori possano informarsi ed educarsi nella maniera più adeguata.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da BackhandWinner »

Rosewall ha scritto: se si cominciano a porre dei limiti arbitrari si può arrivare a qualsiasi conclusione arbitraria.
Ecco, questo è IL problema, che rende il terreno franoso: appena ti muovi può venire giù tutto.

Dall'altro lato, come si è detto appunto, ci sono Renzo Bossi, il Bombetta, Bush.

Le soluzioni? Educare il popolo (Gramsci)? Formazione Permanente (Lenin)?
Suona un po' troppo di sinistra? Anacronistico? Spaventoso, magari, nel paesello dei "piccoli imprenditori del nord-est"?

Eppure:

http://www.bpb.de/
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da sacco »

Comunque è innegabile che un limite ci deve essere, per quanto possa essere poco netto; una persona che ha gravi handicap mentali non può aver la capacità di capire cosa sia meglio per il paese.

Per questo poi i minorenni non votano, solamente per questo, cioè perchè si suppone che non sono abbastanza sviluppati per poter decidere.

Si può obiettare che è difficile decidere se uno sia in grado di votare o no, e quindi diamo il diritto a tutti, tranne ai minorenni, visto che esiste un criterio numerico (l'età) oggettivo, per quanto arbitrario.

Certo, i minorenni non possono guidare l'auto, ma la patente la devono prendere, non è che acquistano il diritto di guida automaticamente.

Come mi motivate questa differenza tra voto e guida? Per chi pensa ci debba essere, ovvio....
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Ombra84 »

Gios ha scritto:
Ombra84 ha scritto:
Gios ha scritto:A parte il fatto che se dovessi star male non vado da un *bip* di medico laureato ma in una clinica nella Foresta Nera con dei luminari e con infermiere bavaresi con seni grossi e sodi.


.
Che è un pò come, sentito dire personalmente, votiamo la Carfagna perchè è bona. :wink:

LUMINARI.
Beh, hanno votato per i suoi contenuti. Pettorali :D
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
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dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Gios »

BackhandWinner ha scritto:http://www.bpb.de/
Speravo fosse il sito della Clinica nella Foresta Nera.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

Rosewall ha scritto:laddove il governo è gestione di risorse economiche, chi versa allo stato maggiori risorse economiche avrebbe maggiori diritti di scegliere il governo. E' storicamente già accaduto, a differenza del patentino.
Ovviamente è un principio agghiacciante, ma se si cominciano a porre dei limiti arbitrari si può arrivare a qualsiasi conclusione arbitraria.
certo, come dire, gia` che c`e` una costituzione fatta da 20 esperti con principi arbitrali, tanto vale farne una che stabilisce che i tronisti hanno diritto allo ius primae noctis. Non ho mai capito la cosa dei principi arbitrari, come se ci fosse qualcosa di oggettivo. La democrazia e` una preferenza arbitraria, la tolleranza pure, l`amore pure, qualunque cosa lo e`.

La mia proposta si basa sul principio: `lasciamo fare un lavoro importante a chi ha sufficienti qualita` e competenze per farlo`/

Quindi, se devo decidere di economia, posso fare in modo, che so, che solo gli economisti votano, che solo chi non e` stupido vota, che uno deve conoscere un minimo di economia, tante cose diverse. Non di certo che puo` farlo chi ha maggiore risorse. Il fatto che sia accaduta una cosa e l`altra no, e` un motivo di piu` per non ripeterla. La maggior parte delle cose accadute nella storia sono peggiori di quelle di adesso, o comunque fanno schifo. In fondo, un tempo i ricchi in qualche paese avevano le macchine solo loro, e senza patente, qualche anno fa. Oggi ce l`hanno tutti e - cosa nuova - con la patente.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da BackhandWinner »

Beh nick, ma ci sono, banalmente due lati della questione, cominciamo (pacatamente, anglossassonicamente :)) a distinguerli.

Di cosa stiamo parlando qui? Della qualità dei rappresentati politici o della qualità dei rappresentati?
Il primo è un mestiere (Platone sì/Platone no), il secondo, beh, lo definiamo diritto/dovere, non mestiere.

Sull'arbitrarietà onnipresente, è vero. Infatti, dei limiti ci sono già:
sacco ha scritto:Comunque è innegabile che un limite ci deve essere, per quanto possa essere poco netto; una persona che ha gravi handicap mentali non può aver la capacità di capire cosa sia meglio per il paese.

Per questo poi i minorenni non votano, solamente per questo, cioè perchè si suppone che non sono abbastanza sviluppati per poter decidere.

Si può obiettare che è difficile decidere se uno sia in grado di votare o no, e quindi diamo il diritto a tutti, tranne ai minorenni, visto che esiste un criterio numerico (l'età) oggettivo, per quanto arbitrario.

Certo, i minorenni non possono guidare l'auto, ma la patente la devono prendere, non è che acquistano il diritto di guida automaticamente.

Come mi motivate questa differenza tra voto e guida? Per chi pensa ci debba essere, ovvio....
E poi: gli elettori di Renzo Bossi sì, gli immigrati no. Perché?
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da rob »

Ombra84 ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:
Ombra84 ha scritto:Senza contare che, almeno qui, è piuttosto radicato il voto X favoitismo.
Tipo votami e ti faccio costuire abusivamente. Che è una cosa comunque trasversale a destra e sinistra.
E capita quindi che intere famiglie votino Tizio X perchè così ha detto il capofamiglia.
Ombra, terrone.
In famiglia per fortuna siamo variegati :)
Però ho un parente che voleva farci votare tutti a Cdx perchè così aveva detto l assessore comunale...
Anacapri per altro, così come tutta l isola è un feudo della destra, che in genere si attesta al 70%
Praticamente la famiglia descritta da Flaiano... :D

Famiglia romana con padre liberale e figlio maggiore comunista, minore fascista, zio prete, madre monarchica, figlia mantenuta: si sfidano tutti gli eventi.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Albornoz »

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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da rob »

Il suffragio universale è un principio irrinunciabile della democrazia. Un sistema che ha molti difetti, ma che resta di gran lunga il meno peggiore.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Ombra84 »

rob ha scritto:
Praticamente la famiglia descritta da Flaiano... :D

Famiglia romana con padre liberale e figlio maggiore comunista, minore fascista, zio prete, madre monarchica, figlia mantenuta: si sfidano tutti gli eventi.
Per fortuna qui di mantenuti non ce ne sono. Il cul0 ce lo rompiamo tutti :wink:
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Johnny Rex »

BackhandWinner ha scritto: Beh, è la Vera Religione dei tempi (e probabilmente dei secoli a venire). Non c'è da stupirsene troppo. :)
Quanto sia bene, quanto male, non saprei. Come ogni nuova grande religione è difficile da interpretare.
Il corpo è vezzeggiato nella perversa certezza della sua inutilità, nella totale certezza della sua non resurrezione.

Jean Baudrillard

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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da alessandro »

ma si, il suffragio universale, non sara' perfetto, ma e' la cosa piu' vicina all'idea di giustizia.
bisognerebbe pero' che le persone fossero correttamente informate.

che l'ICI. Prodi l'ha tolta non la vorrebbe "reintrodurre anche per le case piu' piccole", che votando per le regionali non si decide quante tasse restano in regione, se modificare o meno la legge sull'aborto se intercettare piu' o meno.

anche una persona ignorante e non geniale, avendo tutti i dati a disposizione, magari, magari vota a seconda dei suoi intyeressi.
magari, chi prende 1500 euro al mese non vota per chi vuole abbassare l'aliquota IRPEF dei migliardari (e quindi aumentare le tasse o tagliare i servizi ai non migliardari), magari viene a sapere ceh oggi si pagano piu' tasse che non con i terribili Prodi e Visco, viene a sapere che lo scudo fiscale e' un regalo alle mafie e ai delinquenti e chi ha evaso lo fara' ancora con maggior spinta e quei migliardi di euro soffocheranno gli imprenditori onesti.

magari viene a sapere che si tagliano i fondi alle scuole della gente comune (scuola pubblica) e si sovvenzionano quelle dei ricchi (scuole private).

magari viene a sapere che incatenando magistrati e poliziotti il crimine e la corruzione aumenta.
magari viene a sapere che sotto Prodi la legge per l'immigrazione era la Bossi-Fini uguale uguale ad adesso.
l'aumento degli immigrati e' corrisposto a una diminuzione dei reati. etc..
etc...

anchei bambini di 3 anni capiscono queste cose se gli vengoino spiegate.

se al contrario si permette che bugie, esagerazioni, falsita' vengano ripetute 1000 volte, e verita' notizie e numeri vengano nascosti, allora, i bambini, chi non ha vogli ao tempo di cercare le informazioni rovistando, chi si fida perche' l'ha detto la tiwwuu, allora e' probabile ceh si voti per tifoserie, a casaccio, per tradizione.
come si tiene a una scuadra di calcio, non importa se cambiano tutti i giocatori, la dirigenza, il proprietario e quella scuadra rubi, si continua cosi' e punto.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Pindaro »

Gios ha scritto:A parte il fatto che se dovessi star male non vado da un *bip* di medico laureato ma in una clinica nella Foresta Nera con dei luminari e con infermiere bavaresi con seni grossi e sodi..
Ah, non a Medjugorje?
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Rosewall »

nickognito ha scritto:certo, come dire, gia` che c`e` una costituzione fatta da 20 esperti con principi arbitrali, tanto vale farne una che stabilisce che i tronisti hanno diritto allo ius primae noctis. Non ho mai capito la cosa dei principi arbitrari, come se ci fosse qualcosa di oggettivo. La democrazia e` una preferenza arbitraria, la tolleranza pure, l`amore pure, qualunque cosa lo e`.
con la differenza che i principi di una costituzione non vengono stabiliti a tavolino da un consesso di filosofi e poi imposti, bensì sono il risultato di secoli di conflitti sociali e di lotte di idee.
se devo decidere di economia, posso fare in modo, che so, che solo gli economisti votano, che solo chi non e` stupido vota, che uno deve conoscere un minimo di economia, tante cose diverse. Non di certo che puo` farlo chi ha maggiore risorse.
il problema è che trattandosi la società di un sistema complesso, quand'anche volessimo selezionare i votanti (il che già sarebbe antistorico ed ingiusto), non sapremmo quali criteri adottare. Un aspetto della democrazia è ad esempio quello per cui, semplificando, mille pastori potrebbero eleggere in teoria dieci politici che rappresentano i loro interessi, i quali dovranno raggiungere un compromesso con dieci politici che raccolgono i voti di mille avvocati. Questi fantomatici requisiti selettivi non finirebbero per segare qualche rappresentante dei pastori? Che ne sanno gli avvocati, ed i politici che hanno eletto, di pastori? E soprattutto, perché dovrebbero tutelare anche i loro interessi? Vuoi allora selezionare un tot di votanti all'interno dell'insieme di pastori, e un tot all'interno di quello di avvocati? Ma così facendo dividi l'elettorato in rigide categorie, quando invece i pastori potrebbero dividersi fra loro circa altre questioni, magari alcuni pastori ed avvocati sono accomunati dall'attribuire particolare importanza alla sanità pubblica, o essendo single sono indifferenti a qualsiasi agevolazione alla famiglia.

Insomma, non credo che il Popper di Burano avrebbe gradito un patentino così concepito, ché non fa tanto società aperta.

E non risolverebbe alcun problema, ché solitamente la scelta dell'elettore non si basa su un'analisi obiettiva ed imparziale, né è rivolta al bene pubblico,
ma al contrario comandano pancia o interessi o pregiudizi.

Lo schema insomma non è: analisi -> scelta del partito/candidato.
Bensì: scelta del partito/candidato in base a simpatia -> analisi, a posteriori, che vada dìaccordo col proprio voto.

Più l'elettore è acculturato, più tale analisi sarà articolata e apparentemente sensata,
più sarà ignorante, più le motivazioni addotte per giustificare il proprio voto saranno grezze e inaccettabili.
Ma in qualsiasi caso ciò che determina il voto non è l'analisi.
Esiste forse un criterio selettivo che permetterebbere di escludere qualcuno che vota per luoghi comuni (e ce ne sono molti sia fra i pastori che fra gli avvocati), o qualcuno che vota per i motivi citati da Ombra (il clientelarismo esiste fra gli zotici ma anche fra i laureati, o esperti di qualsiasi cosa)?

Sull'altro lato della medaglia si dovrebbe fare di più però, concordo con Pocaluce:
pocaluce ha scritto:dall'altro lato della medaglia, la democrazia parte dal presupposto che i rappresentanti eletti siano gente integerrima, capace ed adatta al ruolo che sono chiamati a ricoprire; non voglio dire "illuminata", ma quantomeno predisposta per vocazione alla res pubblica, non per interesse proprio o per fame di potere, come purtroppo avviene spesso nella politica odierna. e trattandosi ad ogni effetto di incarico pubblico, non dico di indire un concorso, ma almeno porre dei requisiti minimi da superare tramite apposito esame (una specie di ingresso all'albo, come esiste per tante professioni) per candidarsi non la vedo come una cosa liberticida e fuori dal tempo. magari da una classe di politici migliore, che potrebbe fare campagna elettorale parlando di programmi e non trincerandosi dietro slogan, propaganda ed immagini di facciata, ne verrebbe fuori anche una democrazia migliore in cui gli elettori possano informarsi ed educarsi nella maniera più adeguata.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

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BackhandWinner ha scritto:
Di cosa stiamo parlando qui? Della qualità dei rappresentati politici o della qualità dei rappresentati?
Il primo è un mestiere (Platone sì/Platone no), il secondo, beh, lo definiamo diritto/dovere, non mestiere.
non e` un mestiere ma una responsabilita` che implica competenze. In piu`, sono tutte competenze che dipendono dall`interesse dell`individuo ad averle, non legate ad altro. In sostanza, chi vuole votare deve dedicare del tempo alla cosa. Il che mi sembra ovvio.

Quindi, chi lo fa di mestiere deve averne le competenze, approfondite, non improvvisarsi politico (so che suona male dirlo in un paese in cui chiunque ha fatto altro e si candida in politica vince, se ha un nome, conquistato in tutti altri modi, e in un paese in cui si pensa che per avere le competenze per aprire una azienda due mesi portan via troppo tempo), chi lo ha comunque come dovere non deve imparare un mestiere ma almeno dimostrare il suo interesse e conoscenza dell`argomento. Chi e` scemo gia` non vota, per legge. Chi e` ignorante per colpa sua, e non e` scemo, ma ne ha le stesse nulle competenze, puo` votare.

Nemmeno guidare e` un mestiere. SE uno non vuole studiarsi i cartelli stradali pero` non pretenda di guidare.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

rob ha scritto:Il suffragio universale è un principio irrinunciabile della democrazia. Un sistema che ha molti difetti, ma che resta di gran lunga il meno peggiore.
si, ma perche` un suffragio universale in cui un diciassettenne o un inabile non vota e` suffragio universale e uno in cui chi sceglie volontariamente di fregarsene della politica non vota non va bene, o non e` suffragio universale?
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

Rosewall ha scritto: con la differenza che i principi di una costituzione non vengono stabiliti a tavolino da un consesso di filosofi e poi imposti, bensì sono il risultato di secoli di conflitti sociali e di lotte di idee.
invece i consessi di filosofi per solito non sono il risultato di secoli di idee e conflitti, ma decidono a tavolino, un po` come gli capita.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

Rosewall ha scritto:il problema è che trattandosi la società di un sistema complesso, quand'anche volessimo selezionare i votanti (il che già sarebbe antistorico ed ingiusto), non sapremmo quali criteri adottare. Un aspetto della democrazia è ad esempio quello per cui, semplificando, mille pastori potrebbero eleggere in teoria dieci politici che rappresentano i loro interessi, i quali dovranno raggiungere un compromesso con dieci politici che raccolgono i voti di mille avvocati. Questi fantomatici requisiti selettivi non finirebbero per segare qualche rappresentante dei pastori? Che ne sanno gli avvocati, ed i politici che hanno eletto, di pastori? E soprattutto, perché dovrebbero tutelare anche i loro interessi?

non condivido nulla. A parte che non capisco perche` `antistorico` dovrebbe avere una connotazione negativa, e non si vede perche` fare votare solo i votanti interessati a votare e non quelli che per loro colpa non si informano dovrebbe essere ingiusto (poi se il giusto e` renzo Bossi, comincio a dubitare, insomma). Ma poi per me la democrazia e` il contrario di cio` che hai descritto. Puo` essere anche la somma degli interessi egoistici, ma, se lo e`, e` una cattiva democrazia. Se i pastori fanno i loro interessi e gli avvocati pure, il risultato e` che se i pastori sono di piu` fanno quello che vogliono e gli avvocati non fanno nulla. Se il conflitto e` tra pastori e avvocati, chi votera` meglio e` chi non e` pastore ne` avvocato e chi e` pastore e avvocato dovra` far finta di non sapere di esserlo, al momento del contrasto, per evidente conflitto di interessi. E` questo il velo di ignoranza, che, se difficile da realizzare in pratica, di certo e ` un modello di democrazia per me ben piu` nobile e se non altro da adottare per noi stessi al momento del voto.
In secondo luogo, questi requisiti selettivi non sono fantomatici, e non si vede perche` dovrebbero svantaggiare i pastori.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

Rosewall ha scritto: Esiste forse un criterio selettivo che permetterebbere di escludere qualcuno che vota per luoghi comuni (e ce ne sono molti sia fra i pastori che fra gli avvocati), o qualcuno che vota per i motivi citati da Ombra (il clientelarismo esiste fra gli zotici ma anche fra i laureati, o esperti di qualsiasi cosa)?
Forse si. Soprattutto, non vedo perche` stabilire di principio che non ci sono. Al massimo si puo` dire `ok, hai ragione, prima pero` dimmi i criteri, o e` pura utopia. Intanto li cerco anch`io`.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Albornoz »

Al di là di tutto, non ho capito bene perchè in queste regioni andrebbe bene il suffragio universale senza patentini.

Immagine

Certo che gli operai del Nord saran contenti che gli volete sindacare il diritto di voto.:D
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

ma poi non si capisce perche` quando si parla di queste cose esce sempre qualcuno a dire che si vuole favorire chi ha cultura.

Cioe`: oggi puo` votare uno che non sa perche` vota. Se uno ieri andava a votare e diceva `oh, io voglio votare per eleggere il re di Sardegna, qua da Milano, e il re e` Formigoni`, poteva farlo. Che potevi dirgli? Chi vota alle comunali non e` tenuto a sapere nemmeno che sappia che esista qualcosa che si chiama Comune. Io dico che chi non sa che cosa sta facendo non deve poter votare, e non e` che serva chissa` quale cultura.

Ma l`esempio della patente mi sembrava chiaro. La patente automobilistica e` un qualcosa che serve per avere una minima competenza in un`attivita` che, mal fatta, puo` danneggiare qualcuno. E` una cosa che possono, volendo, ottenere tutti, colti ed incolti. Non crea nessuna discriminazione e nessun problema. Nessuno si oppone per il semplice motivo che nessuno vuole veder guidare gente incapace che ti mette sotto con la macchina. Evidentemente pero` non e` importante , non e` considerato rilevante se gente che non sa votare ci governa e elegge chi fa le leggi.

Ovvio che il discorso vale anche per lItalia Centrale, come chiunque sia onesto sa.

c.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da rob »

Nickognito ha scritto:
rob ha scritto:Il suffragio universale è un principio irrinunciabile della democrazia. Un sistema che ha molti difetti, ma che resta di gran lunga il meno peggiore.
si, ma perche` un suffragio universale in cui un diciassettenne o un inabile non vota e` suffragio universale e uno in cui chi sceglie volontariamente di fregarsene della politica non vota non va bene, o non e` suffragio universale?
Un inabile nel senso di interdetto o inabilitato, ossia incapace legale? Nell'ordinamento italiano può votare come Rita Levi Montalcini. È una conquista della Legge Basaglia.
I diciassettenni non sono reputati sufficientemente maturi. Se ne può discutere per giorni interi. Un confine va tracciato, altrimenti mio nipote va a votare e sicuramente premierà chi gli offrirà un barattolo di Nutella. :wink:
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Pindaro »

Toh, mi è venuta in mente in ritardo la risposta a Gios.
In effetti, in questo paese, non c'è bisogno di essere competenti in alcuna materia per poterne pontificare e deciderne le sorti.
Dall'eutanasia all'immigrazione, passando per la giustizia.
Quindi di cosa stiamo parlando, ognuno può dire, fare e decidere quel càzzo che vuole, dall'alto o dal basso della sua ignoranza, bassezza e insipienza.
Viva il suffragio universale, viva la libertà di parola e decisione per chiunque.
Finchè non sarà troppo tardi.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

rob ha scritto:
Nickognito ha scritto:
rob ha scritto:Il suffragio universale è un principio irrinunciabile della democrazia. Un sistema che ha molti difetti, ma che resta di gran lunga il meno peggiore.
si, ma perche` un suffragio universale in cui un diciassettenne o un inabile non vota e` suffragio universale e uno in cui chi sceglie volontariamente di fregarsene della politica non vota non va bene, o non e` suffragio universale?
Un inabile nel senso di interdetto o inabilitato, ossia incapace legale?

`Il diritto di voto non può essere limitato se non per incapacità civile o per effetto di sentenza penale irrevocabile o nei casi di indegnità morale indicati dalla legge` (art. 48 della costituzione)

articolo vago con molte interpretazioni, nel tempo.


Insomma, limiti ci sono gia`, aggiungerne altri sarebbe un cambiamento, non una rivoluzione, non la fine del suffragio universale.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Albornoz »

Basta vi prego :D
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Rosewall »

Nick, naturalmente la democrazia non si riduce alla semplificazione che ti ho portato come esempio - che però è un elemento, eh - ma coinvolge molti altri aspetti, fra cui quelli citati nel seguito dell'esempio, vale a dire quegli interessi e aspirazioni dei pastori che non concernono la pastorizia.
Perché diffido di criteri selettivi prima ancora che siano stati formulati? Intanto perché avete già avanzato qualche ipotesi restrittrice, e mi sembrano improponibili, finora.
Eppoi perché proprio il fissare un requisito qualsiasi avrebbe un sapore vagamente totalitario, ché si tratterebbe di imporre alla società uno schema prefissato (guardacaso in una democrazia, almeno in una democrazia attuale, il patentino per gli elettori sarebbe difficilmente attuabile, mentre paradossalmente un dittatore avrebbe maggiori possibilità di mettere in pratica la norma).
La società, e quindi di riflesso anche il suo governarsi, è un sistema molto complesso di cui né tu né nessuno padroneggia le dinamiche al punto da potersi permettere di controllarle per realizzare un bene supremo. Può controllarle, sì, ma tale controllo finisce per essere fine a se stesso (mi perdonerai il paragone azzardato, ma selezionare l'elettorato in base ad alcuni principi mi ricorda i piani quinquennali et similia).
Il che non significa che non si debbano stabilire regole (o non si debbano osare progetti e pianificazioni a lungo termine), ma ecco, che si dovrebbe farlo sempre su base empirica.
Ecco, se riesci ad ipotizzare un esperimento sociale che consentisse di testare l'efficacia di questi criteri selettivi (a breve, medio, e lungo termine :) ), bé, il gioco mentale si farebbe più intrigante (ma come potresti mai?).

Più concretamente, io capisco che l'elezione di Renzo Bossi faccia venire voglia di segare degli elettori (ma sarebbe più semplice, e fattibile, e giusto, segare a monte alcuni candidati, introducendo lì sì dei sacrosanti criteri selettivi) .

Però la soluzione, in democrazia, è una ed una soltanto.
Andare da questi elettori e convincerli a votare per un altro candidato.
La Lega fa eleggere un Renzo Bossi, e governa con un Gentilini, e sfrutta sentimenti bestiali quali il rifiuto del diverso, ma riesce a farlo perché lavora costantemente da anni nel territorio. Il nord-est che oggi vota lega, prima non votava un partito di estrema destra, ma la dc. Fissiamo un criterio selettivo per il quale i veneti non possono votare, oppure aspettiamo che un giorno il partito di sinistra muova il culo e si mischi col popolo? Gli operai che oggi si astengono o votano idv o lega, li si sega oppure si va a parlare con loro (come del resto il pc faceva un tempo, no?)?
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da rob »

Rosewall ha scritto:
Però la soluzione, in democrazia, è una ed una soltanto.
Andare da questi elettori e convincerli a votare per un altro candidato.
La Lega fa eleggere un Renzo Bossi, e governa con un Gentilini, e sfrutta sentimenti bestiali quali il rifiuto del diverso, ma riesce a farlo perché lavora costantemente da anni nel territorio. Il nord-est che oggi vota lega, prima non votava un partito di estrema destra, ma la dc. Fissiamo un criterio selettivo per il quale i veneti non possono votare, oppure aspettiamo che un giorno il partito di sinistra muova il *posteriore* e si mischi col popolo? Gli operai che oggi si astengono o votano idv o lega, li si sega oppure si va a parlare con loro (come del resto il pc faceva un tempo, no?)
?
Non ho tagliato il resto del post perché lo considero irrilevante. È soltanto che questi ultimi periodi sono da scolpire nel marmo.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

Messaggio da Nickognito »

Rosewall, di nuovo non concordo su nulla. E` ovvio che vorrei partiti diversi e tutta una politica diversa. E` off topic. Il topic si pone il problema se, oltre ad avere un problema di classe politica in italia abbiamo anche un problema di classe votante. Quindi il tuo intervento come deve essere letto, andando on topic? Che la nostra classe votante e` perfetta o non puo` migliorare, e i problemi sono solo negli eletti? Se cosi`, ok, non siamo d`accordo. E, in generale, penso che gli elettori siano sempre migliorabili con una buona educazione.

Non capisco nemmeno l`esempio del dittatore: tu dici che simili regole sarebbe facili da imporre per un dittatore, difficili da scegliere in democrazia. Ok, ma questo vale sostanzialmente per tutto. Ogni legge e` piu` semplice se fatta da un dittatore, difficile in democrazia. Questo cosa comporta? Nulla, direi.

Nonostante i miei esempi che suggeriscono il contrario, mi ostini a rispondere come se i miei criteri selettivi volessero escludere delle persone di principio, per come sono. Io ho solo suggerito dei criteri che impongono a chiunque voglia delle cose da fare prima di poter votare, per cui chi non vuole non vota, e vhi vuole vota. Ad esempio, informarsi su cosa sta facendo. Chi vota un deputato deve sapere che il deputato vota le leggi, non fa il magistrato, per esempio. Se vota alle regionali deve sapere che l`eletto va alla regione, e non in Parlamento. E` un esempio. Per me esistono dei votanti ignoranti, forse per te no. Tu sembri suggerire che a dei votanti ignoranti un buon onesto partito politico deve andar li` a convincerlo del suo voto. Pero `magari e` uno che non compra i giornali , e sta a casa tutto il giorno senza guardare la tv. Come lo raggiungi? Io dico di rendere gli elettori meno ignoranti. meno ignoranti non vuol dire laureati, ma vuol dire che quando votano sappiano un minimo cosa stanno facendo.
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Re: Suffragio Universale, crei solo danni.

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Nickognito ha scritto: Io dico di rendere gli elettori meno ignoranti. meno ignoranti non vuol dire laureati, ma vuol dire che quando votano sappiano un minimo cosa stanno facendo.
Ma l'equazione meno ignoranti= laureati l'han tirata fuori chi voleva mandare a monte il discorso.
Era chiaro che si intendesse altro.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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