Quale riforma elettorale?

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luca77
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da luca77 »

alessandro ha scritto:
Apollo_Creed. ha scritto:
coi soldi della patrimoniale riduco il cuneo fiscale. invece di distribuire 80 euro, 85 euro, caramelle ai bambini e dentiere ai pensionati.
I famosi 80 euro, sono, l'abbattimento del cuneo fiscale
Di fatto si. hanno fatto molto comodo a chi lavora e ha un reddito diciamo dal basso al medio. Ma premesso che BERSANI-LETTA non hanno fatto nulla di tutto ciò (anzi, quando sostenevano Monti sono riusciti a far passare la castrazione per qualsiasi misura espansiva) gli 80 euro non sono sufficienti a far ripartire l'economia. Il motivo è che non rilanciano la domanda interna, se non di poco. Quindi le imprese non assumono, e la macchina non riparte. Quello che fa ripartire il paese sono le esportazioni (abbiamo fatto il jobs act apposta) ma qui ci sarebbe da fare un discorsetto alla Germania, che ha surplus da anni contro ogni grazia di dio. Altra cosa che fa ripartire l'economia sono investimenti pubblici e privati. A livello macro abbiamo con il governo Monti falcidiato l'economia reale, deprimendo la domanda interna in modo direi quasi omicida (visto che il rapporto DEBITO/PIL è appunto un cazzo di rapporto!). La carota doveva essere il piano Juncker, fallito miseramente. Con Renzi qualcosa è andato meglio, ma la maggior parte dei soldi lui se li è spesi per comprarsi il consenso. Tra un bonus e l'altro credo siamo arrivati a 15 miliardi l'anno, non bruscolini. Andando nel merito..avete parlato di quanto è inutile che lo Stato faccia lavorare le persone. Se le fa lavorare no, se gli dà un posto certo che è inutile. Penso ad esempio ad un piano di prevenzione per tutti gli edifici pubblici nazionali, e di ammordernamento di tutte le strutture scolastiche dagli asili all'università. Lascia qualcosa? direi proprio di si. Come lo farebbe ricollegare la Calabria all'Italia, via treno. Al momento chi abita a Crotone deve passare per Bari per venire a Roma oppure prendere un bus. Nel 2016. Ma anche qua..Renzi è partito bene ed ha finito riesumando il Ponte sullo Stretto. Ma come si fa.
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orson.poeta
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da orson.poeta »

ferryboat ha scritto:Pindaro che si quota, si dà ragione e si risponde con un altro nick, è una delle cose più demenziali e più tristi che abbia mai visto
Ma perché non li lasci quotarsi tra loro, senza preoccuparti? Tipi del genere si smontano così, non rispondendoli seriamente, ma valutandoli per quello che sono, provocatori stile moglie di Brunetta,che prima o poi diventano noiosi. Anche a loro.
Naturalmente parlavo di provocatori anche per chi chiede a sproposito il voto, avendo due leggi elettorali diverse per camera e senato: peccato che lo statista di Rignano(che avrà certo fatto un discorso" platonico" :lol: lunedì notte, molto meno ieri alla direzione Pd) abbia impostato tutte le riforme (legge elettorale e assetto costituzionale)sulla (im)probabilità che gli italiani votassero Sì. Senza pensare ad un piano B, tipo considerare che i "populisti" :lol: non avrebbero permesso di riformare il senato a suo piacimento. Verrebbe da chiedersi da dove venisse la sua boria e la sicurezza nel credere che la sua riforma(arzigogolata) sarebbe passata. Solo ora ha scoperto di stare sulle palle a 20 milioni di italiani? (lo ha confidato lui alla moglie, non immaginava...)Ora la situazione è abbastanza complessa, ognuno farà i suoi interessi di bottega, con il rischio di avere due leggi elettorali non armoniche, i grilletti ad esempio perché dovrebbero avere meno motivi di Renzi di andare subito al voto? Ormai si sono politicizzati anche loro, in questo assomigliano sempre più ai pddini, correnti comprese.. La speranza è che Mattarella si risvegli dal torpore ed imponga, con una moral suasion, di tornare al Mattarellum, la legge elettorale più adatta. Esperimenti non se ne possono più fare, hanno perso due anni tra Italicum e Boschi-Verdini. Che poi finisca in un Renzi Bis non mi sorprenderebbe, appunto parlavo di borderline prima, Renzi ha dei momenti così, in stile borderline dove smentisce quello che ha detto domenica, in lui convivono il populista/rottamatore ed il restauratore gattopardesco(qualcuno infatti dovrebbe spiegarmi dove sarebbe stata la rottamazione in un senato delle regioni per mettere la feccia stile De Luca, insomma tanto valeva abolirlo del tutto). La speranza è che smentisca i pessimi segnali che trapelano...di un ritorno al proporzionale per mettersi nel governissimo il Cainano. E poi fare a gara a chi fa saltare il banco prima.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da NK7 »

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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Albornoz »

luca77 ha scritto:Perdonami ma l'Italicum non è proporzionale. Non hai letto quello che ho scritto
Quando ho scritto non mi pareva che Renzi volesse ancora l'Italicum, e per vero nemmeno ora.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Burano »

Ma il Mattarellum lo reintrodurrebbero ancora col 25% di seggi da assegnare col proporzionale con conseguenti super coalizioni stile anni Novanta? Nasty che ne pensi?
:oops:
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Apollo_Creed. »

Apollo_Creed. ha scritto:Ma tornare al mattarellum sembra brutto?
Fri Sep 23, 2016 2:14 pm
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Burano »

Se corretto col 100% maggioritario, benone. Come da referendum anno domini 2000, reso nullo per il quorum che in realtà se avessero eliminato i morti dalle liste elettorali, sarebbe stato raggiunto ma, come cantava De André, anche se piangeranno con te la legge non può cambiare.
si sarebbe perso tipo 16 anni e quattro legislature..
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Rosewall »

ricordo ancora un Bertinotti raggiante da Vespa nell'apprendere del mancato raggiungimento del quorum, quando fino a pochi minuti prima era sconfortato e rassegnato (pareva infatti che il 50% fosse stato superato).
Le ammucch...coalizioni ci sarebbero comunque, infatti il problema non era la quota proporzionale ma bensì il turno unico invece del doppio turno.
Tuttavia, la riserva proporzionale fa sì che i partiti minori abbiano il coltello dalla parte del manico al momento dello stringere l'accordo elettorale (se mi vuoi va bene, ma se no me ne sto per i fatti miei, tanto in parlamento ci vado comunque). Col maggioritario puro, se non altro, i partiti maggiori hanno interesse ad associarsi coi piccoli, stante il turno unico, ma i piccoli ne hanno un vitale bisogno (stante l'assenza del ripescaggio). Poi vabbè, in ogni caso dal giorno dopo le elezioni, vale tutto e il suo contrario.

Probabilmente si voterà con la roba che uscirà dalla Consulta.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Burano »

Per le forze mefio piccole per le quali la soglia del 4% non era impossibile, la possibilità di portare in dote qualche decina di seggi le rendeva indispensabili e era un incentivo a star soli e pensare alla propria bottega.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da BackhandWinner »

Rosewall ha scritto:ricordo ancora un Bertinotti raggiante da Vespa nell'apprendere del mancato raggiungimento del quorum, quando fino a pochi minuti prima era sconfortato e rassegnato (pareva infatti che il 50% fosse stato superato).
Le ammucch...coalizioni ci sarebbero comunque, infatti il problema non era la quota proporzionale ma bensì il turno unico invece del doppio turno.
Tuttavia, la riserva proporzionale fa sì che i partiti minori abbiano il coltello dalla parte del manico al momento dello stringere l'accordo elettorale (se mi vuoi va bene, ma se no me ne sto per i fatti miei, tanto in parlamento ci vado comunque). Col maggioritario puro, se non altro, i partiti maggiori hanno interesse ad associarsi coi piccoli, stante il turno unico, ma i piccoli ne hanno un vitale bisogno (stante l'assenza del ripescaggio). Poi vabbè, in ogni caso dal giorno dopo le elezioni, vale tutto e il suo contrario.

Probabilmente si voterà con la roba che uscirà dalla Consulta.
Sì, infatti la differenza è minima (tra maggioritario puro e ibrido con proporzionale). L'errore, di fondo, sta nell'obbligo di coalizione prima del voto. Insomma, se non fosse per i collegi, avrei dei dubbi che il Mattarellum sia meglio dell'Italicum. Anzi, diciamo che i dubbi li ho comunque. Però visto il rischio fasciogrillini con l'Italicum, qualsiasi altra cosa è meglio.

Sulla previsione: plausibile. Ma che schifezza uscirà dalla Consulta?
Ultima modifica di BackhandWinner il mar dic 20, 2016 10:54 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Lyndon79 »

Cosa vuol dire obbligo di colazione (e perchè non pranzo) prima del voto?
Perchè obbligo? Mi sfugge qualcosa?
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da BackhandWinner »

Lyndon79 ha scritto:Cosa vuol dire obbligo di colazione (e perchè non pranzo) prima del voto?
Perchè obbligo? Mi sfugge qualcosa?
#100#
Ti sfuggono molte cose, evidentemente, come sempre #113#
A parte i refusi, quelli non ti sfuggono... #113#
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Nickognito »

Lyndon79 ha scritto:Cosa vuol dire obbligo di colazione (e perchè non pranzo) prima del voto?
Perchè obbligo? Mi sfugge qualcosa?
il digiuno crea le scie chimiche
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Cosa vuol dire obbligo di colazione (e perchè non pranzo) prima del voto?
Perchè obbligo? Mi sfugge qualcosa?
il digiuno crea le scie chimiche
anche mangiare pesante
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Burano »

Ma era forse l'obbligo di scorporare i voti ottenuti all'uninominale su una lista obbligatoriamente collegata al proporzionale...da lì il ptoliferare delle cosiddette liste civetta. ..con la mitica "no allo scorporo" usata dal pdl per scaricarci i voti dei propri candidati vincenti al maggioritario.
Una legge fatta da un cervellone eh..detto senza particolare ironia. Studiarne di più sofisticate mica è facile..: partire con la base più easy di tutte, il "maggioritario secco", per poi incasinarlo così :)
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Apollo_Creed. »

Italy, Index poll:

M5S-EFDD: 33% ↑
PD-S&D: 28% ↓
LN-ENF: 12%
FI-EPP: 12%
SI-LEFT: 4%
FDI-NI: 4%
NCD/UDC-EPP: 3%
quel 3% stimato del NCD detterà l'agenda sulla legge elettorale e sui possibili sbarramenti.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Mp1 »

Scenario 1: maxi ammucchiata NCD-FI-Lega-FDI e abbiamo un Berlusconi V interdetto
Scenario 2: governo dall'instabilità prodiana con PD attuale + Sinistra Italiana, e D'Alema lo farebbe cadere
Scenario 3: I 5 Stelle ufficializzano formalmente il loro buttarsi a destra e fanno coalizione con la Lega. Salvini premier, Di Battista agli interni, Fico agli esteri ("Un fico alla Farnesina", titolerà il Manifesto).
Okefenokee ha scritto:Senza curiosità, cultura, educazione civica e civile, voglia di informarsi, di capire, di studiare, non si va da nessuna parte.
Pitone ha scritto:Non serve schifare, basta evitare.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Pindaro »

Grazie Mp1 per averci rovinato il Natale.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Apollo_Creed. »

Mp1 ha scritto:Scenario 1: maxi ammucchiata NCD-FI-Lega-FDI e abbiamo un Berlusconi V interdetto
Scenario 2: governo dall'instabilità prodiana con PD attuale + Sinistra Italiana, e D'Alema lo farebbe cadere
Scenario 3: I 5 Stelle ufficializzano formalmente il loro buttarsi a destra e fanno coalizione con la Lega. Salvini premier, Di Battista agli interni, Fico agli esteri ("Un fico alla Farnesina", titolerà il Manifesto).
Il Pd odierno può coalizzarsi esclusivamente con NCD, rimasugli di Udc e qualche superstite della sciolta civica "categoria Andrea Romano".

Sinistra Italiana ha intrapreso l'impervia strada del no-euro, a quanto pare.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Burano »

Proporzionale in purezza.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Apollo_Creed. »

ma non era la più bella del mondo? com'è possibile sia finita così?
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Burano »

....e riuscirono a fare peggio del Porcellum.
Voti uno all'uninominale e il voto va anche obbligatoriamente a tutte le liste collegate. Magari fa parte di una coalizione-accozzaglia con la peggio feccia. Uninominale dei miei coglioni :roll: E comunque, se all'uninominale vieni trombato perchè il partito non ti ha garantito un seggio blindato, poco male: ti candidi anche al proporzionale e passa la paura.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

Uninominalista convinto, non ne ho mai peraltro sottovalutato i difetti.

Il principale è che se vivo in un quartiere fortemente democratico di Manhattan e sono repubblicano posso anche fare a meno di recarmi al seggio.

In America il dato è clamoroso; un po' meno evidente in Gran Bretagna. Gli Incumbents vengono quasi sempre riconfermati.

In Italia si parla di "nominati" ma in assenza di una qualche forma di primaria non può che essere così.

Ed anche in America che sono "abituati" alle primarie vota il 16% ed alle elezioni di midterm il 40%.

Poi comunque il voto del singolo cittadino vale per quello che vale ed in una repubblica parlamentare ancora meno.

... altro che terzo governo non eletto dal popolo ...
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

il governo deve poter governare a prescindere dalla fiducia.

presidenzialismo quindi, altrimenti pasticci indegni sulle leggi elettorali.
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Re: Quale riforma elettorale?

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q
Ultima modifica di enoryt il lun ott 30, 2017 3:29 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Pindaro »

Quindi?
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

... quindi forma di governo USA; elezione del Presidente come in Francia.

Sistema elettorale per il parlamento: Maggioritario Plurinominale ovvero sono eletti i primi 3 di ogni collegio.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

Altrimenti in un contesto parlamentare rimane il premio di maggioranza; ma dalle parti della Consulta sono un po' recalcitranti ...
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

La fiducia concessa dalla sola Camera

Bene invece anche due camere in contesto presidenziale
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da BackhandWinner »

Burano ha scritto:....e riuscirono a fare peggio del Porcellum.
Io questo non lo credo (cit.)
E comunque, il Rosatellum non è in ogni caso peggio del proporzionale puro asimmetrico uscito dalla sentenza della Consulta. O sbaglio?
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Burano »

BackhandWinner ha scritto:
Burano ha scritto:....e riuscirono a fare peggio del Porcellum.
Io questo non lo credo (cit.)
E comunque, il Rosatellum non è in ogni caso peggio del proporzionale puro asimmetrico uscito dalla sentenza della Consulta. O sbaglio?
mah. La cosa dell'uninominale farlocca grida vendetta.
e al porcellum lo accomuna il fatto che è una legge fatta e imposta da chi è in difficoltà col fermo proposito di non far vincere nessuno.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

Occhio che questi stanno cucinando un proporzionale con sbarramento al 3.5% :oops: :oops: :oops:
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Nickognito »

enoryt ha scritto:Occhio che questi stanno cucinando un proporzionale con sbarramento al 3.5% :oops: :oops: :oops:
ottimo
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

Nickognito ha scritto:
enoryt ha scritto:Occhio che questi stanno cucinando un proporzionale con sbarramento al 3.5% :oops: :oops: :oops:
ottimo
Meglio del Rosatellum certamente.

Ma rimango favorevole ad un sistema candidato-centrico come il cosiddetto Limited Voting:

400 deputati
80 collegi che eleggono ciascuno 5 deputati
L' elettore "può" (non "deve") esprimere fino a 3 preferenze anche a candidati di partiti diversi.
I 5 candidati più votati sono eletti.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

certo è un sistema che presuppone uno studio attento dei candidati che si presentano
forse è chiedere troppo
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Nickognito »

enoryt ha scritto:certo è un sistema che presuppone uno studio attento dei candidati che si presentano
forse è chiedere troppo

Appunto, di solito si vota un partito fregandosene dei candidati. E i candidati sono scelti dal partito e devono obbedire. Per cui.... :D
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da alessandro »

Il presidenzialismo in Italia no.
Avremmo avuto 20 anni di Berlusconi presidente seguiti da 20 anni di Salvini presidente.
Ci vuole una democrazia solida e matura per avere una “monarchia repubblicana” come quella americana o francese.

E anche un maggioritario con grandi premi di maggioranza sarebbe più pericoloso che buono.
Berlusconi Salvini ma pure Renzi con il 70% del parlamento... non il massimo.

Collegi uninominali.

Anche se sto rivalutando il proporzionale puro, che è il sistema più rappresentativo e le varie anime sarebbero rappresentate in una eventuale coalizione.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

alessandro ha scritto:Il presidenzialismo in Italia no.
Avremmo avuto 20 anni di Berlusconi presidente seguiti da 20 anni di Salvini presidente.
Ci vuole una democrazia solida e matura per avere una “monarchia repubblicana” come quella americana o francese.

E anche un maggioritario con grandi premi di maggioranza sarebbe più pericoloso che buono.
Berlusconi Salvini ma pure Renzi con il 70% del parlamento... non il massimo.

Collegi uninominali.

Anche se sto rivalutando il proporzionale puro, che è il sistema più rappresentativo e le varie anime sarebbero rappresentate in una eventuale coalizione.

Con il limite dei due mandati Berlusconi durava max 8 anni

Meglio comunque il presidenzialismo Usa di quello Francese dove in caso di maggioranza in Parlamento il sistema assume connotati bonapartisti con facili derive plebiscitarie
Ricordatevi sempre che a Parigi il presidente puo sciogliere le camere e indire referendum
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da uglygeek »

Partendo dall'idea che gli elettori puzzano e di loro non ci si puo' fidare io non sottovaluterei il sistema elettorale cinese. Partito unico che sceglie molto molto bene il proprio leader, e leader che poi puo' implementare piani a lungo termine senza doversi preoccupare di elezioni imminenti, dei sondaggi del giorno e dell'umore del popolo su twitter.

Scherzo, ma fino ad un certo punto :-?: mi sembra che per paura degli elettori voi preferiate una legge elettorale che impedisce a tutti di governare, e avete buone ragioni, ma poi i governi inconcludenti e raffazzonati che si formano con il proporzionale portano la gente ad orientarsi ancora di piu' verso i partiti populisti, in un ciclo perverso per cui alla fine gli elettori possono votare solo a condizione che poi nessuno governi davvero.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Rosewall »

il proporzionale induce le forze politiche ad assumere posizioni estreme e irrealistiche quando all'opposizione e in campagna elettorale. Per contro, un sistema che favorisse la governabilità (di coalizioni accozzaglie, singolo turno; oppure di un singolo partito, doppio turno) sarebbe forse più responsabilizzante e moderante, IMHO.
La paralisi politica è un pò come il Conte bis: per terrore di perdere le elezioni, per sfiducia nel sistema dei contrappesi, e per incapacità di costruire una propria proposta politica valida nel medio e lungo termine, si preferisce la melassa. Col risultato che non ci sono partiti al governo dalle posizioni chiaramente distinguibili, che la cittadinanza perde sempre più fiducia, che il sistema di contrappesi si infiacchisce progressivamente.
Inoltre, permane l'inerzia socio-economica che nel nostro caso ci conduce a impoverimento e perdita di coesione, tic-tac, tic-tac...
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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