Quale riforma elettorale?

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enoryt
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Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

Per discutere di riforma elettorale e forma di governo per la Terza Repubblica
enoryt
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

Intanto dico la mia: maggioritario uninominale ad 1 turno.

Sono per il collegio uninominale. E non vedo perchè costringere gli elettori a riorientare il proprio voto nel ballottaggio.

Dite la vostra. Anche sull' assetto costituzionale (per il quale prediligo il sistema direttoriale svizzero; ma ci sarà modo di parlarne ...)
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BackhandWinner
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da BackhandWinner »

Se n'è parlato per parecchie pagine nel topic B. 2008-2013.

Comunque, in sintesi estrema:

1) Legge Elettorale: Maggioritario a Doppio turno.
Unica che garantisca contemporaneamente: Vicinanza tra elettori e eletto, Governabilità atttraverso le solide maggioranze parlamentari che si formano, e soprattutto Rappresentatività della molteplicità politica italiana, assolutamente NON riconducibile a DUE soli posizioni).

2) Forma di Governo: qualsiasi forma di governo che eviti elezioni dirette, una iattura, un pericolo assoluto, tanto più nell'Italietta ur-fascista. Non mi pare che ci sia da cambiare nulla di rilevante rispetto a ciò che prevede attualmente la Costituzione.

I due ambiti sono slegati, chi sostiene che sono indissolubilmente e necessariamente legati tra loro sposa un sofisma, di solito a scopi di contingenza politica (ad es. la ripugnante pubblicità filopresidenzialista dei pinochisti del PdL).
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alessandro
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da alessandro »

il maggioritario uninominale a turno unico ha il difetto del "voto utile", tipo, 3 candidati al nord con un leghist aun pdl e un pd, a quel punto vince il PD magari con il 20% con quelli di leg aal 18 e pdl 18 % , a questo punto, l'elettore fa due conti e sfalsa il tutto.

il doppio turno risolverebbe questo problema, al primo turno ognuno vota chi gli piace di piu', cosi', magari, uno di rifondazione puo' arrivare al ballottaggio o un FLI o uno dell'IDV e poi, al ballottaggio vai con quello piu' vicino a te.

il sistema piu' giusto e' il proporzionale secco, e' quello che m piace di piu'. il tal partito prende il 18% dei voti a livello nazionale e deve avere il 18% di rappresentanza in parlamento. e devono andare solo gli eletti con piu' preferenze. ogni candidato dovrebbe presentarsi sono in un collegio, ( non in tutta italia e solo quelli che poi prendono il posto, non che poi vanno al parlamento europeo o a fare altro).

il guaio delle preferenze e' che sono costose e che si prestano a voto di scambio.
per questo ci sarebbe da introdurre un paio di regolette tipo:
1) non sono candidabili i pregiudicati ( per qualsiasi reato penale doloso) o i rinviati a giudizio per reati contro la pubblica amministrazione o per associazione a delinquere.
2) e' punito col carcere e l'interdizione perpetua ai pubblici uffici chi tenta di ottenere o ottiene il voto in cambio di qualsiasi beneficio o promessa di beneficio ( soldi, posti di lavoro, concessioni edilizie, licenze, appalti, permessi, concorsi, case popolari, etc).

due articoli del genere, magari scritti in italiano :) e naturalmente per la verifica sono permesse le indagini, incluse intercettazioni.

perche' senza delinquenti nelle liste, il sistema gir ameglio.

poi un budget fisso di spesa per ogni candidato.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Lyndon79 »

Discorso lungo e complicato.

Oppure, se vogliamo semplificarlo, è facile: qualsiasi basta che facciamo fuori l'assurdo Porcellum.
Va bene? :)

La questione di bilanciare diverse esigenze mi porta a preferire in Italia: un sistema proporzionale con accentuati effetti maggioritari. Tipo Spagna, ma con minore penalizzazione dei partiti più piccoli.

Secondo me su questa questione, ci siamo bevuti troppo la retorica di certa gente circa eventuali tradimenti dell'elettorato in caso di alleanze post-elettorali .. Con una (indiretta) concezione della democrazia e del governo assolutamente parziale. E nel caso italiano, populistica.

Ma, mi ripeto, discorso lungo e complicato: avremo modo per riparlarne (cit.), :)
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da uglygeek »

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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

BackhandWinner ha scritto:Se n'è parlato per parecchie pagine nel topic B. 2008-2013.

Comunque, in sintesi estrema:

1) Legge Elettorale: Maggioritario a Doppio turno.
Unica che garantisca contemporaneamente: Vicinanza tra elettori e eletto, Governabilità atttraverso le solide maggioranze parlamentari che si formano, e soprattutto Rappresentatività della molteplicità politica italiana, assolutamente NON riconducibile a DUE soli posizioni).

2) Forma di Governo: qualsiasi forma di governo che eviti elezioni dirette, una iattura, un pericolo assoluto, tanto più nell'Italietta ur-fascista. Non mi pare che ci sia da cambiare nulla di rilevante rispetto a ciò che prevede attualmente la Costituzione.

I due ambiti sono slegati, chi sostiene che sono indissolubilmente e necessariamente legati tra loro sposa un sofisma, di solito a scopi di contingenza politica (ad es. la ripugnante pubblicità filopresidenzialista dei pinochisti del PdL).

Sì. Ma quale doppio turno? Chi ammetti al secondo turno? Solo i primi due o chi passa il 12.50% come in Francia?

A me sembra un sistema comunque fortemente disrappresentativo e comunque uninominale. Alla fine si tratta di aggiudicarsi quell' unico seggio in palio. Ed allora non vedo perchè illudere la gente di poter votare chi vuole quando poi devi votare il meno peggio al secondo turno.

E ancora qualcuno mi spiega cosa - se non l'interesse particulare di un Casini di turno - impedirebbe all' Italia di dotarsi di un compiuto sistema bipartitico. Tutti quelli che conoscono apprezzerebbero un tale sistema.

Insomma per me l' UDC non esiste in natura. E' una creazione partitocratica. Non vedo perchè le istanze portate avanti da quel partito non potrebbero essere sostenute da politici all'interno di un grande Partito Repubblicano (nel senso Usa del termine) ...
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da BackhandWinner »

enoryt ha scritto: Sì. Ma quale doppio turno? Chi ammetti al secondo turno? Solo i primi due o chi passa il 12.50% come in Francia?

A me sembra un sistema comunque fortemente disrappresentativo e comunque uninominale. Alla fine si tratta di aggiudicarsi quell' unico seggio in palio. Ed allora non vedo perchè illudere la gente di poter votare chi vuole quando poi devi votare il meno peggio al secondo turno.

E ancora qualcuno mi spiega cosa - se non l'interesse particulare di un Casini di turno - impedirebbe all' Italia di dotarsi di un compiuto sistema bipartitico. Tutti quelli che conoscono apprezzerebbero un tale sistema.

Insomma per me l' UDC non esiste in natura. E' una creazione partitocratica. Non vedo perchè le istanze portate avanti da quel partito non potrebbero essere sostenute da politici all'interno di un grande Partito Repubblicano (nel senso Usa del termine) ...
Direi come in Francia, con quello stesso sbarramento. Non a caso la storia e la geografia politica italiana assomiglia a quelle della Francia; così come c'è somiglianza con la Germania, e in parte alla Spagna, mentre non vi è con la Gran Bretagna e in nessun modo con gli USA, che comunque non mi pare possano essere un modello, nel campo.

Il bipartitismo è una ultrasemplificazione forzata secondo me non solo inutile, ma dannosa.
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alessandro
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da alessandro »

in italia il bipartitismo non esiste.

es. che cosa hanno in comune IDV e PD ? cosa hanno in comune FLI e Lega, o cosa avevano in comune AN e Lega ? uno il partito che sogna la secessione e l'altroche pone l'unita' dello stato al di sopra di ogni cosa. AN legalitaria e PDL diciamo per la liberta' (anceh oltre la legge per i suoi).
poi quelli "comunisti" che s frantumano a ogni passo, dove vedere le differenze, li e' molto dura in effetti ma pur di distinguersi, spariscono, come il suicidio alle Europee, 0 seggi. e il PDL che univa due anime tra le piu' affini dopo 2 anni si e' sfaldato cosi' come il PD che si e' scisso con Rutelli e Binetti che se ne sono andati e persino l'UDC con Cuffaro ceh se ne va da una parte e Tabacci dall'altra.

secondo m eil proporzionale e' quello piu' rappresentativo, gia' e' dura avere 2 poli, 2 partiti la vedo molto difficile.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Albornoz »

Voto col telecomando o via sms.

In ogni caso: abbinamento con una lotteria.
Lyndon79
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Lyndon79 »

enoryt ha scritto: Sì. Ma quale doppio turno? Chi ammetti al secondo turno? Solo i primi due o chi passa il 12.50% come in Francia?

A me sembra un sistema comunque fortemente disrappresentativo e comunque uninominale. Alla fine si tratta di aggiudicarsi quell' unico seggio in palio. Ed allora non vedo perchè illudere la gente di poter votare chi vuole quando poi devi votare il meno peggio al secondo turno.
Sì, in effetti rimane fortemente disrappresentativo, anche prchè la soglia non è il 12.5, ma alla fine è del 17 circa. Perchè è il 12.5 degli aventi diritto, non dei votanti.

Quello che succede(rebbe), è che non so, in alcune zone del centro, mettiamo, il PD lascerebbe qualche seggio a qualche candidato della Sinistra, magari mettendolo direttamente nelle proprie liste - per potersi assicurare il loro appoggio in quelle circoscrizioni in cui gli servono quei voti.
enoryt ha scritto:E ancora qualcuno mi spiega cosa - se non l'interesse particulare di un Casini di turno - impedirebbe all' Italia di dotarsi di un compiuto sistema bipartitico. Tutti quelli che conoscono apprezzerebbero un tale sistema
.

Ma nemmeno per sogno. In UK, per esempio, ormai c'è una grande minoranza che questo sistema non lo vuole più. In nuova Zelanda mi pare lo cambiarono.
enoryt ha scritto:Insomma per me l' UDC non esiste in natura. E' una creazione partitocratica. Non vedo perchè le istanze portate avanti da quel partito non potrebbero essere sostenute da politici all'interno di un grande Partito Repubblicano (nel senso Usa del termine) ...
Ma anche qui, si sposta solamente il probleme. Se facciamo un maggioritario nominale secco, in Italia rischiamo di creare di nuovo due grandi distributori, in cui si mette dentro di tutto, per poter vincere il seggio. Alleanze, e accordi tra i partiti pre-elettorali per mappare i vari candidati nei vari collegi ..
Dopo le elezioni, tutto come prima .. Si sposta l'eterogenità delle preferenze e posizioni dei parlamentari dalla fase inter-partitica (all'interno delle coalizioni) ad una intra-partitica. Vedi Fini e PDL.

Noi non siamo come in Francia, dove, per esempio, il partito gaullista non si è mai alleato a LePen. Noi abbiamo inglobato gran parte della destra estrema nel partito maggiore. E così via.

Ma poi, questa idea che la democrazia maggioritaria sia la più legittima, più performante, insomma migliore è visione parziale, e contestata.
Anche perchè i sistemi politici è bene che interagiscano con il relativo tessuto societario.
In Italia, alla mitologia del bipartitismo/bipolarismo che dovrebbe portare a maggiore trasparenza delle decisioni, a una più facile individuazione delle assunzioni di responsabilità, a un controllo più efficace da parte dei governati, ad una maggiore performance dei governi, non ci credo (tanto).

Ma poi, la Lega non esiste in natura???? eccome se esiste ...
Il partito liberale in UK e in Germania non esistono?
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da BackhandWinner »

Lyndon79 ha scritto: Ma poi, la Lega non esiste in natura???? eccome se esiste ...
Il partito liberale in UK e in Germania non esistono?
Eh, sennò gli stercorari, poverini?

(comunque quoto).
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da rob »

Sostanzialmente si oscilla tra governabilità e rappresentatività. Il migliore compromesso è offerto ad esempio dal sistema elettorale della Germania Federale per l'elezione del Bundestag.
Ve ne sono poi altri che non conosco in dettaglio, ma che si collocano sullo stesso solco.
I sistemi britannici e americano basati sul maggioritario secco si attagliano perfettamente a quelle società dove coloro che perdono si dimettono dalla guida dei propri partiti come Gordon Brown, John Mayor e i vari leader conservatori e laboristi hanno fatto. Ma in Italia non vedete che dalle elezioni del 1994 dopo Tangentopoli abbiamo quali leader politici sempre gli stessi personaggi indipendentemente da vittorie e sconfitte.

Il solo ricambio peraltro parziale si è avuto nelle elezioni comunali e provinciali per le quali si vota con il proporzionale rettificato che ricalca per taluni aspetti il maggioritario a doppio turno alla francese.
Qui abbiamo visto sparire dalla competizione i candidati locali trombati per rientrare in alcuni casi dalla porta di servizio parlamentare o regionale, ma in altri si sono effettivamente perse le tracce; qualche nome: Castellani, Fumagalli, Serra, Formentini ecc...
Tuttavia il sistema utilizzato per Sindaco e Presidente della Provincia finisce per non essere più rappresentativo della molteplicità di interessi, opinioni, presenti nel contesto sociale quando il territorio diventa più vasto.

Un'ultima nota sull'artificiosità di certe forze politiche: starei attento a bollare l'UDC non fosse altro perché quel partito è in qualche modo erede della vecchia DC maggioritaria in Italia fino al 1992, travolta da Tangentopoli, ma soprattutto dalla discesa in politica di Berlusconi.
Chiusa l'epoca berlusconiana, i giochi si riapriranno per una nuova DC che tornerebbe a rappresentare la grande massa dei moderati.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

Letto oggi su Repubblica di un possibile accordo su di un sistema misto.

Mi sembra l'esito purtroppo più probabile.

Il meno peggio sarebbe il sistema parallelo. Metà eletti in collegi uninominali e metà col proporzionale, senza alcun collegamento tra i due mondi. Gran Bretagna + Spagna in un colpo solo. Voto per il candidato e voto per il partito.

Suona bene. Peccato che non porterebbe ad alcun bipartitismo ...

Ma vedo che anche voi non mi seguite su questo.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

A me non dispiace neanche l 'Approval Voting:

uninominale maggioritario ad un turno con la possibilità di esprimere il proprio voto a favore di più candidati.

chi ha più voti si aggiudica il seggio.

Non credo comunque che si troverà una intesa su di un sistema totalmente uninominale ad 1, 2 turni, australiano o enorytiano che sia.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da whiterussian »

Il metodo tedesco per me è il migliore, al secondo posto metto quanto prospettato da Becchend.
Purtroppo però siamo alle solite: l'italiano vota completamente alla caazzo di cane, altrimenti non avremmo certi soggetti al governo da 15 anni.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da BackhandWinner »

enoryt ha scritto: Suona bene. Peccato che non porterebbe ad alcun bipartitismo ...

Ma vedo che anche voi non mi seguite su questo.
Ma perché DUE partiti?
Perché gli Stati Uniti? :roll:
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

BackhandWinner ha scritto:
enoryt ha scritto: Suona bene. Peccato che non porterebbe ad alcun bipartitismo ...

Ma vedo che anche voi non mi seguite su questo.
Ma perché DUE partiti?
Perché gli Stati Uniti? :roll:
Perchè mi sembra che il bipartitismo connesso con l'uninominale abbia preservato Gran Bretagna e Stati Uniti da fascismi, nazismi e comunismi.

Pure evidente il ruolo giocato dall'uninominale in Francia che ha certamente contribuito alla sottorappresentazione dei partiti anti sistema( PCF e Front National).
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Burano »

Maggioritario col doppio turno. Ma non alla francese: la' c'è lo sbarramento del 12,5%, accedono al secondo turno i candidati che superano quella soglia. E diventa un pu77anaio coi ritiri concordati: mi ritiro da quel collegio se mi dai questo o quello ecc. E' spesso un letamaio in Francia, non oso pensare cosa sarebbe in Italia. Quindi ballottaggio al secondo turno solo fra i primi due.
Lo voglio rivedere, Fabio
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

Burano ha scritto:Maggioritario col doppio turno. Ma non alla francese: la' c'è lo sbarramento del 12,5%, accedono al secondo turno i candidati che superano quella soglia. E diventa un pu77anaio coi ritiri concordati: mi ritiro da quel collegio se mi dai questo o quello ecc. E' spesso un letamaio in Francia, non oso pensare cosa sarebbe in Italia. Quindi ballottaggio al secondo turno solo fra i primi due.
Il doppio turno "chiuso" ai primi due è un sistema molto valido anche secondo me.

In Italia credo che si determinerebbero due grandi contenitori (come per le Amministrative del resto).

In molti casi - credo >50% - il seggio verrebbe aggiudicato al primo turno.

Per certi versi è un sistema ancora più semplificatorio del sistema inglese.

In un collegio piccolo se gli avversari sono divisi c'è la possibilità di qualche colpo di mano col 30/35 % col metodo GB.

Col doppio turno chiuso no.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Lyndon79 »

Si', ma il grande rischio in Italia e' che si sposta solamente la rissosita' da intra-coalizionale a intra-partitica (o intra-mega contenitore per le elezioni).
E, ripeto, per inseguire poi un modello fortemente dis-rappresentativo, e che in Italia non vedo produrre quei benefici che altrove ci sono, e che bilanciano i difetti che il modello comporta.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da BackhandWinner »

Lyndon79 ha scritto:Si', ma il grande rischio in Italia e' che si sposta solamente la rissosita' da intra-coalizionale a intra-partitica (o intra-mega contenitore per le elezioni).
E, ripeto, per inseguire poi un modello fortemente dis-rappresentativo, e che in Italia non vedo produrre quei benefici che altrove ci sono, e che bilanciano i difetti che il modello comporta.
Perfettamente.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

Ed ecco il mio schema istituzionale ideale per la Repubblica Italiana:

Parlamento Bicamerale:

eletto a suffragio universale ogni 4 anni

Camera: 400 deputati eletti con il maggioritario plurinominale
Senato: 200 senatori eletti con il maggioritario plurinominale

(alcune competenze congiunte ed altre esclusive)

il Parlamento in seduta comune elegge il Presidente della Repubblica - titolare anche del potere esecutivo - con maggioranza dei 2/3.

il Presidente nomina i Ministri (non più di dodici) che devono uno per uno ricevere l'approvazione del Parlamento con la maggioranza dei 2/3.

Presidente e Ministri non sono sfiduciabili ( si possono in casi estremi prevedere ipotesi di impeachment)

sono possibili al massimo 2 mandati per le cariche esecutive e 3 mandati per le cariche legislative.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Ombra84 »

il Parlamento in seduta comune elegge il Presidente della Repubblica - titolare anche del potere esecutivo -
In Italia? :o
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

Per Maggioritario Plurinominale intendo un sistema di questo tipo:

Italia divisa in 80 circoscrizioni: in ognuna di esse vengono eletti i 5 candidati più votati.

L 'elettore ha la facoltà di esprimere due preferenze.

Sulla scheda elettorale l' elettore trova nome e cognome dei candidati.

Tra parentesi è possibile indicare il partito di appartenenza del candidato. Non deve invece comparire alcun

simbolo grafico.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

E' un sistema presidenziale consociativo.

Alla Presidenza verrebbe eletto sempre un personaggio tendenzialmente super partes con governi a forte impronta tecnocratica. I ministri sarebbero personalità largamente accettate e di chiara fama.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

C' è un po' di Sudafrica e un po' di Svizzera: una specie di Federer.

Giuro che non l'ho fatto apposta ...
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Nickognito »

piuttosto d'accordo con Lyndon, ma ce ne sono diversi che per me possono andare, e non ho la competenza per decidere. E' piu' facile dire cosa sicuramente non va.

Quello che secondo me manca e' , in fase di votazione, poter scindere il programma di coalizione in piu' aspetti, e pur votando una coalizione dare approvazione a un'altra coalizione su altri aspetti.

Ad esempio, e' del tutto assurdo che se voglio una politica economica di destra non possa insieme volere, che so, i matrimoni tra omosessuali e le ricerche sulle staminali. E viceversa. Il blocco destra-sinistra (non solo in Italia) confonde varie problematiche al suo interno come se fosse automatico che sia cosi'. Come se esistesse una serie di valori che implicano , insieme, una certa politica sociale, economica, estera, di valori, riforme varie. Non e' così, questi valori in realta' non ci sono piu', e sono ormai piu' questioni di tifo che altro. Ci sono partiti che privilegiano un solo apsetto della loro politica (ad esempio i radicali, ma per certi versi anche la lega, i verdi) ma questo e' assurdo. I radicali ad esempio sono un partito tradizionalmente rivolto ad un'economia di destra, ma deve andare a sinistra perche' e' la sinistra che condivide maggiormente i valori che animano i radicali e le loro politiche sociali, anche estere, e cosi' via. Va gia' bene che oggi anche la sinistra vuole un'economia di destra, ma in sostanza e' un assurdo.

c.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da whiterussian »

Non sono ragioni di tifo, ma ragioni storiche.
Di certo un buon politico deve potere e sapere prendere decisioni anche in base al contesto in cui si muove e al particolare momento storico che vive.
Bisogna però tenere ben presente a cosa si punta. Non puoi fare come Grillo (col quale condivido alcune idee) e dire che non sei né di destra né di sinistra.
Ci sono degli obiettivi di fondo, degli ambiti che privilegi rispetto ad altri, che storicamente appartengono all'una o all'altra parte.
E storicamente la destra è conservatrice, e se non vede un diretto interesse a liberalizzare le unioni fra omosessuali non lo fa.
Poi ci sarebbero tutti i discorsi di nuova destra e nuova sinistra, ma parleremmo di politica seria e non ne vedo l'utilità visto che siamo nel Paese di Berlusconi capo del governo.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

Nickognito ha scritto:piuttosto d'accordo con Lyndon, ma ce ne sono diversi che per me possono andare, e non ho la competenza per decidere. E' piu' facile dire cosa sicuramente non va.

Quello che secondo me manca e' , in fase di votazione, poter scindere il programma di coalizione in piu' aspetti, e pur votando una coalizione dare approvazione a un'altra coalizione su altri aspetti.

Ad esempio, e' del tutto assurdo che se voglio una politica economica di destra non possa insieme volere, che so, i matrimoni tra omosessuali e le ricerche sulle staminali. E viceversa. Il blocco destra-sinistra (non solo in Italia) confonde varie problematiche al suo interno come se fosse automatico che sia cosi'. Come se esistesse una serie di valori che implicano , insieme, una certa politica sociale, economica, estera, di valori, riforme varie. Non e' così, questi valori in realta' non ci sono piu', e sono ormai piu' questioni di tifo che altro. Ci sono partiti che privilegiano un solo apsetto della loro politica (ad esempio i radicali, ma per certi versi anche la lega, i verdi) ma questo e' assurdo. I radicali ad esempio sono un partito tradizionalmente rivolto ad un'economia di destra, ma deve andare a sinistra perche' e' la sinistra che condivide maggiormente i valori che animano i radicali e le loro politiche sociali, anche estere, e cosi' via. Va gia' bene che oggi anche la sinistra vuole un'economia di destra, ma in sostanza e' un assurdo.

c.
Quotone.

Infatti un' altra delle mie idee politiche sarebbe questa: perchè non prevedere anche l'elezione di delegati che verrebbero interpellati a mo' di referendum su questioni specifiche un po' complesse per la gente comune.

Con una sorte di Professional Voting ( di cui andrebbe opportunamente valutato il carattere vincolante o meno per il vero legislatore) si avrebbe in tempo quasi reale il polso della nazione.

Penso ad un esercito di circa 100.000 super elettori. Delegati a votare per me su alcune questioni definite.

Partecipanti ad una sorta di mega sondaggi.
Della serie: invece di votare su questioni che non conosco delego altri a farlo per me. E' il Proxy Voting; uno strumento per una democrazia semidiretta.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Nickognito »

whiterussian ha scritto:Non sono ragioni di tifo, ma ragioni storiche.
Di certo un buon politico deve potere e sapere prendere decisioni anche in base al contesto in cui si muove e al particolare momento storico che vive.
Bisogna però tenere ben presente a cosa si punta. Non puoi fare come Grillo (col quale condivido alcune idee) e dire che non sei né di destra né di sinistra.
Ci sono degli obiettivi di fondo, degli ambiti che privilegi rispetto ad altri, che storicamente appartengono all'una o all'altra parte.
E storicamente la destra è conservatrice, e se non vede un diretto interesse a liberalizzare le unioni fra omosessuali non lo fa. .
il tifo nasce dalla storia. Infatti siamo contro il pisa perche' da secoli siamo rivali, e contro la juve per cose successe decenni fa. La storia crea tifo, non questioni intelligenti. Il pensare che la destra debba conservare e la sinistra progredire, e' del tutto limitante. Anche privo di significato, perche' se siamo, mettiamo, in un paese ex comunista, i conservatori sarebbero comunisti. I valori appartengono appunto storicamente, ma la storia cambia, e chi ci rimane attaccato lo fa per questioni di tifo. I valori sono cambiati, la sinistra era comunista e oggi e' capitalista, per dire. A sinistra c'e' la Binetti.

Alcuni valori , certo, non sono cambiati, ma molti altri si', e sarebbe opportuno liberarsi dalla storia, a mio parere.

Ma anche se i valori fossero gli stessi, storici, e nulla fosse cambiato. Perche' devo condividerli tutti? E' forse una federe religiosa con una dottrina che devo credere per intero? Non e' del tutto sensato volere il federalismo, la guerra in afghanistan e i matrimoni gay?

Se io sono fortemente di destra, ateo e gay, per chi voto? Devo condividere un insieme di valori non miei, per forza? O tutto o niente? E' assurdo.

L'esempio dei cattolici e' chiaro, perche' la dottrina sociale della chiesa e' di estrema sinistra, mentre il potere della chiesa ed altre opinioni morali sono tutelati solitamente dalla destra. Ma ci sono miliardi di esempi di persone che vorrebbero votare un po' di qua e un po' di la'. L'unica cosa che si puo' fare al momento e' fare micropartiti come i radicali, o fare i grillo. Ma invece ci vorrebbe la possibilita' di qualcuno che dica: io sono con bersani o berlusconi su molti punti, come programma di governo, ma ne condivido molti di grillo. Forse l'IdV e' la cosa che si avvicina di piu', ma il modo di votare non ajuta.

c.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da whiterussian »

Nickognito ha scritto:
whiterussian ha scritto:Non sono ragioni di tifo, ma ragioni storiche.
Di certo un buon politico deve potere e sapere prendere decisioni anche in base al contesto in cui si muove e al particolare momento storico che vive.
Bisogna però tenere ben presente a cosa si punta. Non puoi fare come Grillo (col quale condivido alcune idee) e dire che non sei né di destra né di sinistra.
Ci sono degli obiettivi di fondo, degli ambiti che privilegi rispetto ad altri, che storicamente appartengono all'una o all'altra parte.
E storicamente la destra è conservatrice, e se non vede un diretto interesse a liberalizzare le unioni fra omosessuali non lo fa. .
il tifo nasce dalla storia. Infatti siamo contro il pisa perche' da secoli siamo rivali, e contro la juve per cose successe decenni fa. La storia crea tifo, non questioni intelligenti. Il pensare che la destra debba conservare e la sinistra progredire, e' del tutto limitante. Anche privo di significato, perche' se siamo, mettiamo, in un paese ex comunista, i conservatori sarebbero comunisti. I valori appartengono appunto storicamente, ma la storia cambia, e chi ci rimane attaccato lo fa per questioni di tifo. I valori sono cambiati, la sinistra era comunista e oggi e' capitalista, per dire. A sinistra c'e' la Binetti.

Alcuni valori , certo, non sono cambiati, ma molti altri si', e sarebbe opportuno liberarsi dalla storia, a mio parere.

Ma anche se i valori fossero gli stessi, storici, e nulla fosse cambiato. Perche' devo condividerli tutti? E' forse una federe religiosa con una dottrina che devo credere per intero? Non e' del tutto sensato volere il federalismo, la guerra in afghanistan e i matrimoni gay?

Se io sono fortemente di destra, ateo e gay, per chi voto? Devo condividere un insieme di valori non miei, per forza? O tutto o niente? E' assurdo.

L'esempio dei cattolici e' chiaro, perche' la dottrina sociale della chiesa e' di estrema sinistra, mentre il potere della chiesa ed altre opinioni morali sono tutelati solitamente dalla destra. Ma ci sono miliardi di esempi di persone che vorrebbero votare un po' di qua e un po' di la'. L'unica cosa che si puo' fare al momento e' fare micropartiti come i radicali, o fare i grillo. Ma invece ci vorrebbe la possibilita' di qualcuno che dica: io sono con bersani o berlusconi su molti punti, come programma di governo, ma ne condivido molti di grillo. Forse l'IdV e' la cosa che si avvicina di piu', ma il modo di votare non ajuta.

c.
Parli bene, ma se ti dico di esultare quando Del Piero segna alla Fiorentina? :D

A parte gli scherzi, per come ne parli tu i valori sono una questione tifo, ma se possibile io non li intendo in quella accezione.
Il limite lo poni tu, perché associ per esempio un Castro alla sinistra, mentre io non me lo sogno nemmeno.
Sarà stato Bobbio, non lo so, ma per me questa distinzione vale ancora oggi e non è affatto limitante, come ho detto prima è la questione di fondo che importa, non tanto il caso del momento.
Fare esempi coi partiti italiani è assurdo, ma prendiamo come veritiero che il PD sia di sinistra e il PDL di destra (per come sono storicamente definite). Ebbene se PD e PDL avessero molti punti in comune nel programma, per esempio per affrontare la crisi economica (maddeché :D), in teoria tu dovresti votare per l'uno o per l'altro in base all'idea generale di società che hai.
Poi parliamo sempre di tipologie ideali, credo che nessuno sano di mente possa definirsi completamente di sinistra e/o di destra.
E così tu, se sei fortemente di destra, ateo e gay, sappi che:
1) è impossibile :D Non puoi essere completamente di destra AND ateo AND gay, devi scegliere :D
2) se non riesci a non essere gay, di destra o ateo devi condividere un insieme di valori non tuoi, per forza
3) altrimenti ti crei il PDBMADG (Partito Di Berlusconi Ma Anche Di Grillo) e vediamo quanti voti prendi.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Nickognito »

non ci sono legami tra i matrimoni omosessuali e la politica economica di un partito di destra europeo. Non c'e' nessun legame.

La Binetti, oggi, e' una tipica esponente di sinistra. Ed e' inutile che qualcuno dica 'non e' di sinistra perche non mi piace e sono di sinistra'. Lo e', ci sta, viene votata da gente che pensa di essere di sinistra e non ha nessuna importanza che qualcuno pensi 'no, non lo e' perche' decido io quali sono i valori della sinistra'

I valori di destra e sinistra cambiano continuamente col tempo, non sono sistemi unici, sono molto variegati, hanno molti punti in comune fra di loro, e , in generale, certi aspetti sono piu' importanti di altri nella scelta di chi mandare al governo.

In sostanza, chi dicesse, 'Nord indipendente dal sud e tasse per tutti sotto il 30%, e matrimoni gay e eliminata la scuola cattolica, riceverebbe tutti i voti degli imprenditori del nord e potrebbe tranquillamente definirsi partito di destra. (e del resto anche di sinistra :))

c.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da whiterussian »

Questo perché tu ritieni destra e sinistra solo due parole.
Sono d'accordo anch'io che non c'è legame tra politica economica e matrimoni gay, ma ci sarà un motivo se nessuno ha ancora fatto un partito con questo programma no? E il motivo per me è storico, per te è tifo, tutto lì!
Poi c'è il solito discorso tra quello che uno dice di essere e quello che è. E per stabilire uno cos'è abbiamo bisogno di categorie, sennò ha ragione Grillo.
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Re: Quale riforma elettorale?

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whiterussian ha scritto:Questo perché tu ritieni destra e sinistra solo due parole.
Sono d'accordo anch'io che non c'è legame tra politica economica e matrimoni gay, ma ci sarà un motivo se nessuno ha ancora fatto un partito con questo programma no? E il motivo per me è storico, per te è tifo, tutto lì!.
anche per me e' storico ed esiste, io dicevo che e' negativo, tu, se non concordi con me, che e' bene che rimanga cosi'. Per me il tifo e' storico e ha radici profonde, ma e' accettabile in un gioco, non in politica.

Essere legati alla storia ha una di queste due conseguenze: o non governi, o rinunci ai tuoi valori. Se Pannella si candida con la Binetti, o non si governa, o uno dei due fa l'opposto di quel che vuole. Invece se esiste una legge che favorisce la governabilita' anche quando ci sono opinioni opposte nella maggioranza di governo, con altri accordi trasversali, votanti e eletti posso sostenere die valori e insieme governare. Ovviamente poi non si puo' essere divisi su tutto.

c.

edit:

tra l'altro il problema e' anche che l'Italia , storicamente, non e' di destra e sinistra, non e' bipartitica. E quindi, in mancanza di un accentratore populista, se dividiamo l'italia in destra e sinistra troviamo diversita' storiche enormi nelle due coalizioni. Il bello e' che ognuno poi pensa che il suo modo di pensare sia quello vero. Ma la Binetti e' di sinistra e Vendola e' di sinistra. Non perche' sono uguali, ma , se dividi in due, lo sono. Quindi tanto piu' in un sistema bipartitico e' necessario quel che sostengo, per me. Il problema e' come farlo con una legge elettorale.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da whiterussian »

Nickognito ha scritto:
whiterussian ha scritto:Questo perché tu ritieni destra e sinistra solo due parole.
Sono d'accordo anch'io che non c'è legame tra politica economica e matrimoni gay, ma ci sarà un motivo se nessuno ha ancora fatto un partito con questo programma no? E il motivo per me è storico, per te è tifo, tutto lì!.
anche per me e' storico ed esiste, io dicevo che e' negativo, tu, se non concordi con me, che e' bene che rimanga cosi'. Per me il tifo e' storico e ha radici profonde, ma e' accettabile in un gioco, non in politica.

Essere legati alla storia ha una di queste due conseguenze: o non governi, o rinunci ai tuoi valori. Se Pannella si candida con la Binetti, o non si governa, o uno dei due fa l'opposto di quel che vuole. Invece se esiste una legge che favorisce la governabilita' anche quando ci sono opinioni opposte nella maggioranza di governo, con altri accordi trasversali, votanti e eletti posso sostenere die valori e insieme governare. Ovviamente poi non si puo' essere divisi su tutto.

c.
Appunto, avevo scritto prima che in base alla contingenza uno può anche cedere su qualcosa. Chiaro che più si è affini più questo è facile. Ma non ti puoi definire di sinistra se non vuoi riformare, a mio parere. Se vuoi governare secondo i tuoi valori cattolici e vietare i matrimoni gay perché la bibbia non li prevede non sei di sinistra. Se la tua idea di economia è uno sfrenato libero mercato non sei di sinistra. Se ammetti il libero mercato ma non rinunci a politiche di riequilibrio sociale, tassazione progressiva ecc. sei di sinistra. Sei sei xenofobo non sei di sinistra, se sei gay non puoi essere sicuramente di destra perché il sentimento omofobo è molto più comune da quelle parti. Ma sei ritieni Castro di sinistra non puoi essere nemmeno di sinistra :D e qui ritorniamo al discorso di forma e sostanza.
Comunque, forse da quando abbiamo cominciato la discussione si è un po' confusa. Ci sono gay che hanno idee ultraliberali ma se storicamente alla destra non vanno giù, che fare? Sappiano che l'uguaglianza sociale è storicamente un'ideale della sinistra, se poi nel corso del tempo le cose cambieranno, buon per loro. Se riusciranno a far valere le loro istanze all'interno di uno schieramento di destra, avranno cambiato in maniera decisiva la definizione di questa categoria.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Nickognito »

whiterussian ha scritto:. Se vuoi governare secondo i tuoi valori cattolici e vietare i matrimoni gay perché la bibbia non li prevede non sei di sinistra. Sei sei xenofobo non sei di sinistra, se sei gay non puoi essere sicuramente di destra perché il sentimento omofobo è molto più comune da quelle parti. M.

diciamo che questo contrasta con piu' o meno tutti i libri di filosofia politica che ho studiato, e tendo quindi a non crederci. Insomma, se i teorici lo negano, e migliaia di votanti a sinistra lo negano, il fatto che per qualcuno questo sia cosi' rimane una sua visione soggettiva di una parola, secondo me.

Comunque se la sinistra e' quel che dici in Italia non puo' necessariamente governare, e si risolve il problema :D
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da whiterussian »

Nickognito ha scritto:
whiterussian ha scritto:. Se vuoi governare secondo i tuoi valori cattolici e vietare i matrimoni gay perché la bibbia non li prevede non sei di sinistra. Sei sei xenofobo non sei di sinistra, se sei gay non puoi essere sicuramente di destra perché il sentimento omofobo è molto più comune da quelle parti. M.

diciamo che questo contrasta con piu' o meno tutti i libri di filosofia politica che ho studiato, e tendo quindi a non crederci. Insomma, se i teorici lo negano, e migliaia di votanti a sinistra lo negano, il fatto che per qualcuno questo sia cosi' rimane una sua visione soggettiva di una parola, secondo me.
Non ho capito.
Nickognito ha scritto:Comunque se la sinistra e' quel che dici in Italia non puo' necessariamente governare, e si risolve il problema :D
Ah beh! :D
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Nickognito »

allora: sui testi di sinistra che ho studiato, piu' o meno, come riassunto, si dice che l'essenza di una politica di sinistra e' luguaglianza in termini economici (il tendere a questo). E che questa stessa caratteristica e' solo indicativa, non sempre presente, sempre in forme diverse, e gia' esso stesso non un tratto necessario e distintivo. E che le altre caratteristica, di progressismo o altri valori, non sono caratteristiche essenziali della sinistra, non sono sempre presenti, non sono un tratto distintivo.

tra le persone che ho conosciuto che oggi votano a sinistra, ci sono moltissimi cattolici, molti che sono contro i gay, e molti xenofobi, Hanno votato a sinistra e si ritengono tali.

Ora, perche' dovrei pensare che, contrariamente alla gente che conosco e testi che ho letto, la sinistra dovrebbe essere quel che dici tu?

Ma e' una questione terminologica. Come tutti i termini, decide il vocabolario, o lo studioso del settore, ma di certo non e' una decisione definitiva. Le parole cambiano di significato del tempo, e spesso hanno significati soggettivi.

Se si va oltre la questione terminologica, la sinistra come la intendi tu non avra' ami i numeri per governare e nemmeno si avvicinera'. In futuro (quando, che so, si dara' per socntato che un essere umano non squarta maiali e non fa battute sui froci, o quando si dovesse pensare che solo uno studioso di storia molto bravo puo' capire come civilta' passate considerassero i concetti di nazione o guerra come cose non del tutto aberranti, per dire) in futuro magari certi valori saranno condivisi da destra e sinistra. Ma adesso comunque la sinistra dovrebbe allearsi con una non sinistra (o, direi io che intendo le parole in altro modo, con un altro genere di sinistra). Il problema di fondo rimane: o si ha un programma comune (rinunciando ai valori e identita') o si trovano accordi., Nel secondo caso, ci vorrebbe secondo me una legge elettorale che favorisce gli accordi senza ostacolare la governabilita' e che favorisca l'esplicitazione da parte del popolo sulle proprie diverse opinioni.

c.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da whiterussian »

Boh, nei testi che ho letto io l'uguaglianza è un tratto distintivo della politica di sinistra. Se non lo è, allora non sono di sinistra. :D
Io sapevo che la sinistra nacque in Francia perché i rivoluzionari (contrari alla monarchia) sedevano alla sinistra dell'emiciclo, in più mi pareva che, ad esempio, i provvedimenti presi dalla sinistra storica in Italia tendevano ad allargare quelli che allora erano privilegi (istruzione, voto). Se questo no è tendere a valori di uguaglianza in maniera essenziale allora non ho capito una mazza e non saprei come definirmi.
Siamo d'accordo sul fatto che per governare devi rinunciare a qualcosa, ma è una delle cose che ho scritto nel mio primo messaggio sulla questione, lo si fa in un'ottica più generale. Se tradisci completamente il tuo ideale non sei più di sinistra, ma visto che non ho capito bene cosa sia la sinistra, meglio se non aggiungo altro! :D
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