Quale riforma elettorale?

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Zonker
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Re: Quale riforma elettorale?

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Resto della mia idea, la governabilità, la governabilità ... se la governabilità è Salvini e la sua feccia, che si fotta la governabilità, meglio anni senza un vero governo come è successo in Belgio. L'espressione "è il primo governo italiano che nasce a Bruxelles" per lui è dispregiativa, per me è una definizione che è musica per le mie orecchie (si, gli elettori puzzano e di loro non ci si può fidare).
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Nickognito »

Ma poi in Italia non c'e' mai stata governabilita'.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
tuborovescio
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Re: Quale riforma elettorale?

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Rosewall ha scritto:il proporzionale induce le forze politiche ad assumere posizioni estreme e irrealistiche quando all'opposizione e in campagna elettorale. Per contro, un sistema che favorisse la governabilità (di coalizioni accozzaglie, singolo turno; oppure di un singolo partito, doppio turno) sarebbe forse più responsabilizzante e moderante, IMHO.
La paralisi politica è un pò come il Conte bis: per terrore di perdere le elezioni, per sfiducia nel sistema dei contrappesi, e per incapacità di costruire una propria proposta politica valida nel medio e lungo termine, si preferisce la melassa. Col risultato che non ci sono partiti al governo dalle posizioni chiaramente distinguibili, che la cittadinanza perde sempre più fiducia, che il sistema di contrappesi si infiacchisce progressivamente.
Inoltre, permane l'inerzia socio-economica che nel nostro caso ci conduce a impoverimento e perdita di coesione, tic-tac, tic-tac...
e finalmente, dopo 70 anni di governi raffazzonati, proprio con le elezioni dell'ottobre 2019 ci sarebbe stato un governo serio e coeso, un'opposizione responsabile, un PD finalmente unito, Renzi e la nuova DC, i 5stelle che si uniscono ai verdi, Calenda e i liberali.
che occasione persa #1# #1#
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Rosewall
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Rosewall »

Zonker ha scritto:L'espressione "è il primo governo italiano che nasce a Bruxelles" per lui è dispregiativa, per me è una definizione che è musica per le mie orecchie (si, gli elettori puzzano e di loro non ci si può fidare).
il fatto che la definizione sia sua, la dice lunga su quanto sia realistica, questa musica. :)
Nickognito ha scritto:Ma poi in Italia non c'e' mai stata governabilita'.
appunto. Naturalmente quando si dice che una data legge elettorale premia la governabilità e un'altra no, è implicito: tendenzialmente. Tendenzialmente nel senso che il sistema elettorale è solo un fattore, e questo è ovvio.
Ma tendenzialmente soprattutto nel senso che già "solo" partorire una legge (nel tentativo di) favorire la governabilità è di per sè un passo verso la governabilità.
Il proporzionale per impedire che "l'uomo forte" prenda il potere (fra le mille motivazioni pro-porzionale, io sto discutendo questa, la quale mi sembra predominante nel dibattito pubblico), così come il governo coi grillini, sempre per impedire che "l'uomo forte" prenda il potere (fra le mille motivazioni pro-Conte bis, io sto discutendo questa, la quale mi sembra predominante nel dibattito pubblico), non sono soluzioni al problema Salvini ma sono (IMHO) parte del problema Salvini.
Non sostengo dunque che un doppio turno maggioritario (per dire) sia condizione necessaria e/o sufficiente per avere un governo scandinavo o teutonico (cito di proposito esempi di proporzionale, più o meno corretti). Se per magia ci fossero vent'anni di doppio turno maggioritario sì, ho il sospetto che il sistema sarebbe incentivato ad evolvere progressivamente verso una maggiore governabilità, ma il punto è che tale maggiore governabilità non interessa, e dunque non può esserci doppio turno maggioritario.
Ed è questo il problema, che non interessi una maggiore governabilità. Se interessasse, ci si potrebbe arrangiare anche con un proporzionale puro. Il sistema costituzionale ed elettorale francese fu concepito perchè si voleva una maggiore governabilità. Se per magia avessero avuto quarant'anni di proporzionale sì, ho il sospetto che il sistema francese sarebbe involuto verso una peggiore governabilità (sono più casinisti degli scandinavi :) ), ma il punto è che avrebbero comunque cercato di arrangiarsi per governare.
Chiariamoci: con "governare" non intendo imporre l'ordine, e tutta quella retorica da liberali per mussolini/salvini. Che peraltro prosperano proprio in una cultura politica che si disinteressa della governabilità. No, si tratta di tutt'altro.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Nickognito »

Rosewall ha scritto:
Zonker ha scritto:L'espressione "è il primo governo italiano che nasce a Bruxelles" per lui è dispregiativa, per me è una definizione che è musica per le mie orecchie (si, gli elettori puzzano e di loro non ci si può fidare).
il fatto che la definizione sia sua, la dice lunga su quanto sia realistica, questa musica. :)
Nickognito ha scritto:Ma poi in Italia non c'e' mai stata governabilita'.
appunto. Naturalmente quando si dice che una data legge elettorale premia la governabilità e un'altra no, è implicito: tendenzialmente. Tendenzialmente nel senso che il sistema elettorale è solo un fattore, e questo è ovvio.
Ma tendenzialmente soprattutto nel senso che già "solo" partorire una legge (nel tentativo di) favorire la governabilità è di per sè un passo verso la governabilità.
Il proporzionale per impedire che "l'uomo forte" prenda il potere (fra le mille motivazioni pro-porzionale, io sto discutendo questa, la quale mi sembra predominante nel dibattito pubblico), così come il governo coi grillini, sempre per impedire che "l'uomo forte" prenda il potere (fra le mille motivazioni pro-Conte bis, io sto discutendo questa, la quale mi sembra predominante nel dibattito pubblico), non sono soluzioni al problema Salvini ma sono (IMHO) parte del problema Salvini.
Non sostengo dunque che un doppio turno maggioritario (per dire) sia condizione necessaria e/o sufficiente per avere un governo scandinavo o teutonico (cito di proposito esempi di proporzionale, più o meno corretti). Se per magia ci fossero vent'anni di doppio turno maggioritario sì, ho il sospetto che il sistema sarebbe incentivato ad evolvere progressivamente verso una maggiore governabilità, ma il punto è che tale maggiore governabilità non interessa, e dunque non può esserci doppio turno maggioritario.
Ed è questo il problema, che non interessi una maggiore governabilità. Se interessasse, ci si potrebbe arrangiare anche con un proporzionale puro. Il sistema costituzionale ed elettorale francese fu concepito perchè si voleva una maggiore governabilità. Se per magia avessero avuto quarant'anni di proporzionale sì, ho il sospetto che il sistema francese sarebbe involuto verso una peggiore governabilità (sono più casinisti degli scandinavi :) ), ma il punto è che avrebbero comunque cercato di arrangiarsi per governare.
Chiariamoci: con "governare" non intendo imporre l'ordine, e tutta quella retorica da liberali per mussolini/salvini. Che peraltro prosperano proprio in una cultura politica che si disinteressa della governabilità. No, si tratta di tutt'altro.
Non vedo francamente il legame tra la cultura della governabilita' e i rischi di derive autoritarie o assurde. Trump ne e' un esempio.

In Italia ci sarebbero i Salvini, i Mussolini, i Berlusconi. Negli Usa, le elezioni si decidono su pochi stati chiave, perche' ci sono quelli tradizionalmente di sinistra e di destra. In Italia non e' cosi', in Italia il Nord e' di destra, il Sud di niente, solo una piccola parte del centro e' di sinistra.

La divisione geografica poi e' tale che un maggioritario sarebbe del tutto non rappresentativo. IL fatto di impedire che l' uomo forte prenda il potere non vedo perche' sia una parte del problema Salvini.

Il discorso e' : il maggioritario e' chiaramente in teoria il sistema peggiore per una rappresentantivita' equa. Perche' puo' essere raccomandabile? Se garantisce stabilita'. Qua, da noi, in situazioni molto molto diverse, non lo garantisce nemmeno minimamente da 25 anni. Anzi, direi che sembra peggiorarla.
Non solo, ma il maggioritario in Italia ha del tutto cristallizzato la politica. Intendiamoci, questo lo fa ovunque. Negli Usa se non ti piacciono ne' repubblicani ne' democratici sei sostanzialmente finito, e' inutile che voti, e' inutile che fai politica, e' inutile che fondi movimenti e partiti.
In Italia questo e' stato l'obiettivo. E' fallito da una parte per le abilita' di Grillo e Casaleggio, dall'altra perche' non esisteva un partito di destra storico, ma uno ad persona, e infine perche' in Europa c'e' una maggiore caccia alla streghe rispetto ai partiti tardizionali.
Sta di fatto che il motivo per cui e' emerso Salvini e' piuttosto semplice: perche' era l' unico partito vecchio di destra e nuovi non ne possono nascere. E' lo stesso motivo per cui il PD domina a sinistra. La meta' abbondante non lo vuole votare, ma lo fa perche' col maggioritario non vuoi disperdere i tuoi voti altrove. Perche' non nasce un partito di centro? Perche' non ha quasi nessun potere, col maggioritario.

Il maggioritario (o meglio, la mancanza di un proporzionale puro), ha di fatto inasprito la campagna elettorale. Tutti contro tutti. Col proporzionale sai gia' prima che dovrai governare insieme e ti puoi accordare in qualche modo meglio prima, smussando le divergenze.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Quale riforma elettorale?

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Gli Stati Uniti sono uno stato libero di cultura anglosassone, quasi il meglio del pianeta
Ma non sono una democrazia quanto piuttosto una plutocrazia
Il denaro condiziona pesantemente tutta la vita politica
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Re: Quale riforma elettorale?

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Nel senso piu che altrove e piu che in Europa certamente
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da scooter »

Nickognito ha scritto: Il maggioritario (o meglio, la mancanza di un proporzionale puro), ha di fatto inasprito la campagna elettorale. Tutti contro tutti. Col proporzionale sai gia' prima che dovrai governare insieme e ti puoi accordare in qualche modo meglio prima, smussando le divergenze.
Eri partito bene, ma su quest'ultimo passaggio non posso concordare. Col proporzionale, per definizione puoi solo scoprire dopo il voto con chi puoi governare e aumenta il rischio di pastrocchi stile "contratto di governo". Viceversa, il sistema maggioritario ti "impone" di fare le alleanze prima del voto e di impostare la campagna elettorale su un programma già condiviso con gli alleati (e poi, ovviamente, ciascun partito può tentare di spingere gli elettori verso la propria, per così dire, variazione sul tema del programma rispetto a quella degli alleati).

C'è però da dire anche che il salto dalla teoria alla pratica spesso manda in vacca quello che ho detto. Ad esempio, abbiamo avuto molti governi del cosiddetto pentapartito che facevano ciascuno campagna elettorale per sé ma poi si alleavano regolarmente dopo il voto; e viceversa, l'alleanza non-elettorale fra Lega e 5S è nata dopo un'elezione con sistema (prevalentemente) maggioritario.
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Re: Quale riforma elettorale?

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A livello di singolo District e' quasi inutile votare perche I seggi contendibili non sono piu del 15 massimo 20 per cento del totale
Gli altri sono safe seats

Ma fossi americano non passerei al proporzionale
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Re: Quale riforma elettorale?

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scooter ha scritto:
Nickognito ha scritto: Il maggioritario (o meglio, la mancanza di un proporzionale puro), ha di fatto inasprito la campagna elettorale. Tutti contro tutti. Col proporzionale sai gia' prima che dovrai governare insieme e ti puoi accordare in qualche modo meglio prima, smussando le divergenze.
Eri partito bene, ma su quest'ultimo passaggio non posso concordare. Col proporzionale, per definizione puoi solo scoprire dopo il voto con chi puoi governare e aumenta il rischio di pastrocchi stile "contratto di governo". Viceversa, il sistema maggioritario ti "impone" di fare le alleanze prima del voto e di impostare la campagna elettorale su un programma già condiviso con gli alleati (e poi, ovviamente, ciascun partito può tentare di spingere gli elettori verso la propria, per così dire, variazione sul tema del programma rispetto a quella degli alleati).

C'è però da dire anche che il salto dalla teoria alla pratica spesso manda in vacca quello che ho detto. Ad esempio, abbiamo avuto molti governi del cosiddetto pentapartito che facevano ciascuno campagna elettorale per sé ma poi si alleavano regolarmente dopo il voto; e viceversa, l'alleanza non-elettorale fra Lega e 5S è nata dopo un'elezione con sistema (prevalentemente) maggioritario.
Il Rosatellum e' prevalentemente proporzionale
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Re: Quale riforma elettorale?

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scooter ha scritto:
Nickognito ha scritto: Il maggioritario (o meglio, la mancanza di un proporzionale puro), ha di fatto inasprito la campagna elettorale. Tutti contro tutti. Col proporzionale sai gia' prima che dovrai governare insieme e ti puoi accordare in qualche modo meglio prima, smussando le divergenze.
Eri partito bene, ma su quest'ultimo passaggio non posso concordare. Col proporzionale, per definizione puoi solo scoprire dopo il voto con chi puoi governare e aumenta il rischio di pastrocchi stile "contratto di governo". Viceversa, il sistema maggioritario ti "impone" di fare le alleanze prima del voto .
Intendi che se ci fosse stato il maggioritario puro i 5 stelle si sarebbero presentati alle scorse elezioni con Lega o PD in una coalizione unita? :D
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da scooter »

enoryt ha scritto:
scooter ha scritto:
Nickognito ha scritto: Il maggioritario (o meglio, la mancanza di un proporzionale puro), ha di fatto inasprito la campagna elettorale. Tutti contro tutti. Col proporzionale sai gia' prima che dovrai governare insieme e ti puoi accordare in qualche modo meglio prima, smussando le divergenze.
Eri partito bene, ma su quest'ultimo passaggio non posso concordare. Col proporzionale, per definizione puoi solo scoprire dopo il voto con chi puoi governare e aumenta il rischio di pastrocchi stile "contratto di governo". Viceversa, il sistema maggioritario ti "impone" di fare le alleanze prima del voto e di impostare la campagna elettorale su un programma già condiviso con gli alleati (e poi, ovviamente, ciascun partito può tentare di spingere gli elettori verso la propria, per così dire, variazione sul tema del programma rispetto a quella degli alleati).

C'è però da dire anche che il salto dalla teoria alla pratica spesso manda in vacca quello che ho detto. Ad esempio, abbiamo avuto molti governi del cosiddetto pentapartito che facevano ciascuno campagna elettorale per sé ma poi si alleavano regolarmente dopo il voto; e viceversa, l'alleanza non-elettorale fra Lega e 5S è nata dopo un'elezione con sistema (prevalentemente) maggioritario.
Il Rosatellum e' prevalentemente proporzionale
oooops, hai ragione :oops:
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da paoolino »

enoryt ha scritto:Gli Stati Uniti sono uno stato libero di cultura anglosassone, quasi il meglio del pianeta
Ma non sono una democrazia quanto piuttosto una plutocrazia
Il denaro condiziona pesantemente tutta la vita politica
Degli Stati Uniti trovo molto giusto il meccanismo di separazione tra Presidente e Parlamento. Il sistema delle elezioni parlamentari ogni 2 anni con le presidenziali ogni 4.

Non mi convince il meccanismo dei grandi elettori nelle elezioni presidenziali e il disegno dei collegi per le elezioni parlamentari con il fenomeno del gerrymandering.

Anche tutto il sistema delle elezioni, con le problematiche sulle registrazioni degli elettori, le elezioni che si tengono in giorni feriali e non festivi e tutto il sistema che favorisce l'astensionismo, in particolare delle classi meno abbienti e colte mi ha sempre lasciato un po' perplesso.

Per quanto riguarda l'Italia invece volevo scrivere una cosa, poi sono andato a rivedere il primo post che ho scritto in questo thread più o meno 9 anni fa:
paoolino ha scritto:Finché saranno parlamentari manipoli di persone pronte a cambiar casacca esclusivamente per tornaconto personale, completamente estraneo a qual si voglia coerenza programmatica (ammesso poi che già all'interno delle coalizioni o dei singoli partiti ci sia una coerenza programmatica), QUALSIASI sistema elettorale porterà agli stessi risultati di ieri e di oggi.
Direi che sono ancora di questo avviso.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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Re: Quale riforma elettorale?

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paoolino ha scritto:
enoryt ha scritto:Gli Stati Uniti sono uno stato libero di cultura anglosassone, quasi il meglio del pianeta
Ma non sono una democrazia quanto piuttosto una plutocrazia
Il denaro condiziona pesantemente tutta la vita politica
Degli Stati Uniti trovo molto giusto il meccanismo di separazione tra Presidente e Parlamento. Il sistema delle elezioni parlamentari ogni 2 anni con le presidenziali ogni 4.

Non mi convince il meccanismo dei grandi elettori nelle elezioni presidenziali e il disegno dei collegi per le elezioni parlamentari con il fenomeno del gerrymandering.

Anche tutto il sistema delle elezioni, con le problematiche sulle registrazioni degli elettori, le elezioni che si tengono in giorni feriali e non festivi e tutto il sistema che favorisce l'astensionismo, in particolare delle classi meno abbienti e colte mi ha sempre lasciato un po' perplesso.

Per quanto riguarda l'Italia invece volevo scrivere una cosa, poi sono andato a rivedere il primo post che ho scritto in questo thread più o meno 9 anni fa:
paoolino ha scritto:Finché saranno parlamentari manipoli di persone pronte a cambiar casacca esclusivamente per tornaconto personale, completamente estraneo a qual si voglia coerenza programmatica (ammesso poi che già all'interno delle coalizioni o dei singoli partiti ci sia una coerenza programmatica), QUALSIASI sistema elettorale porterà agli stessi risultati di ieri e di oggi.
Direi che sono ancora di questo avviso.

Concordo su tutto
Bisognerebbe almeno lavorare sui requisiti di eleggibilita
Nel senso che non tutti dovrebbero potersi candidare
Ultima modifica di enoryt il mar nov 26, 2019 4:27 pm, modificato 2 volte in totale.
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Re: Quale riforma elettorale?

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Nickognito ha scritto:
Rosewall ha scritto:
Zonker ha scritto:L'espressione "è il primo governo italiano che nasce a Bruxelles" per lui è dispregiativa, per me è una definizione che è musica per le mie orecchie (si, gli elettori puzzano e di loro non ci si può fidare).
il fatto che la definizione sia sua, la dice lunga su quanto sia realistica, questa musica. :)
Nickognito ha scritto:Ma poi in Italia non c'e' mai stata governabilita'.
appunto. Naturalmente quando si dice che una data legge elettorale premia la governabilità e un'altra no, è implicito: tendenzialmente. Tendenzialmente nel senso che il sistema elettorale è solo un fattore, e questo è ovvio.
Ma tendenzialmente soprattutto nel senso che già "solo" partorire una legge (nel tentativo di) favorire la governabilità è di per sè un passo verso la governabilità.
Il proporzionale per impedire che "l'uomo forte" prenda il potere (fra le mille motivazioni pro-porzionale, io sto discutendo questa, la quale mi sembra predominante nel dibattito pubblico), così come il governo coi grillini, sempre per impedire che "l'uomo forte" prenda il potere (fra le mille motivazioni pro-Conte bis, io sto discutendo questa, la quale mi sembra predominante nel dibattito pubblico), non sono soluzioni al problema Salvini ma sono (IMHO) parte del problema Salvini.
Non sostengo dunque che un doppio turno maggioritario (per dire) sia condizione necessaria e/o sufficiente per avere un governo scandinavo o teutonico (cito di proposito esempi di proporzionale, più o meno corretti). Se per magia ci fossero vent'anni di doppio turno maggioritario sì, ho il sospetto che il sistema sarebbe incentivato ad evolvere progressivamente verso una maggiore governabilità, ma il punto è che tale maggiore governabilità non interessa, e dunque non può esserci doppio turno maggioritario.
Ed è questo il problema, che non interessi una maggiore governabilità. Se interessasse, ci si potrebbe arrangiare anche con un proporzionale puro. Il sistema costituzionale ed elettorale francese fu concepito perchè si voleva una maggiore governabilità. Se per magia avessero avuto quarant'anni di proporzionale sì, ho il sospetto che il sistema francese sarebbe involuto verso una peggiore governabilità (sono più casinisti degli scandinavi :) ), ma il punto è che avrebbero comunque cercato di arrangiarsi per governare.
Chiariamoci: con "governare" non intendo imporre l'ordine, e tutta quella retorica da liberali per mussolini/salvini. Che peraltro prosperano proprio in una cultura politica che si disinteressa della governabilità. No, si tratta di tutt'altro.
Non vedo francamente il legame tra la cultura della governabilita' e i rischi di derive autoritarie o assurde. Trump ne e' un esempio.

In Italia ci sarebbero i Salvini, i Mussolini, i Berlusconi. Negli Usa, le elezioni si decidono su pochi stati chiave, perche' ci sono quelli tradizionalmente di sinistra e di destra. In Italia non e' cosi', in Italia il Nord e' di destra, il Sud di niente, solo una piccola parte del centro e' di sinistra.

La divisione geografica poi e' tale che un maggioritario sarebbe del tutto non rappresentativo. IL fatto di impedire che l' uomo forte prenda il potere non vedo perche' sia una parte del problema Salvini.

Il discorso e' : il maggioritario e' chiaramente in teoria il sistema peggiore per una rappresentantivita' equa. Perche' puo' essere raccomandabile? Se garantisce stabilita'. Qua, da noi, in situazioni molto molto diverse, non lo garantisce nemmeno minimamente da 25 anni. Anzi, direi che sembra peggiorarla.
Non solo, ma il maggioritario in Italia ha del tutto cristallizzato la politica. Intendiamoci, questo lo fa ovunque. Negli Usa se non ti piacciono ne' repubblicani ne' democratici sei sostanzialmente finito, e' inutile che voti, e' inutile che fai politica, e' inutile che fondi movimenti e partiti.
In Italia questo e' stato l'obiettivo. E' fallito da una parte per le abilita' di Grillo e Casaleggio, dall'altra perche' non esisteva un partito di destra storico, ma uno ad persona, e infine perche' in Europa c'e' una maggiore caccia alla streghe rispetto ai partiti tardizionali.
Sta di fatto che il motivo per cui e' emerso Salvini e' piuttosto semplice: perche' era l' unico partito vecchio di destra e nuovi non ne possono nascere. E' lo stesso motivo per cui il PD domina a sinistra. La meta' abbondante non lo vuole votare, ma lo fa perche' col maggioritario non vuoi disperdere i tuoi voti altrove. Perche' non nasce un partito di centro? Perche' non ha quasi nessun potere, col maggioritario.

Il maggioritario (o meglio, la mancanza di un proporzionale puro), ha di fatto inasprito la campagna elettorale. Tutti contro tutti. Col proporzionale sai gia' prima che dovrai governare insieme e ti puoi accordare in qualche modo meglio prima, smussando le divergenze.
bè sì, in Italia (e non solo) la cultura politica che si disinteressa alla governabilità (che non è una mera questione di "stabilità") favorisce chi coltiva la retorica dell'uomo forte. Credo che il successo di Trump segua tutt'altra dinamica (inclusi imperdonabili errori tecnici di quel cane della Clinton). Discuto il proporzionale in quanto via-per-scongiurare-il-pericolo-della-governabilità, perchè trovo che sia un obiettivo pernicioso. Se ritieni che il proporzionale non abbia questa caratteristica ok (cioè, non sono d'accordo, ma credo che abbiamo riempito già pagine sul tema), a me però oggi preme quel scongiurare-il-pericolo-della-governabilità, essendo la discussione sulla legge elettorale solo uno dei molti modi in cui si manifesta.

Il maggioritario italiano, pur se imbastardito dal 25% proporzionale, e pur se tarato sulla formazione di coalizioni/accozzaglie (io sarei per il DOPPIO turno), ha permesso alternanza (secondo me proporzionale puro = vent'anni di Berlusconi per davvero, continuativamente) ed anche una certa accountability. Se poi gli italiani sono un pò duri di comprendonio, amen.
Le ultime elezioni si sono svolte con una roba che era più proporzionale che altro, ed è stata la fiera degli estremismi surreali.
Cazzo te ne frega se dopole elezioni dovrai allearti con altri partiti? Proprio questa necessità di trovare un compromesso con l'avversario - dopo il voto - giustifica il "tradimento" delle proprie stronzate elettorali promesse prima del voto.
Se il giorno prima ti ha dato del pedofilo di Bibbiano, non è un problema (e direi anche giustamente).
Intendiamoci: il problema di campagne elettorale dadaiste non è che poi quelle idee verranno messe in pratica (non verranno messe in pratica) ma al solito che viene annichilita ogni possibile offerta politica utile.
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Re: Quale riforma elettorale?

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Rosewall ha scritto: bè sì, in Italia (e non solo) la cultura politica che si disinteressa alla governabilità (che non è una mera questione di "stabilità") favorisce chi coltiva la retorica dell'uomo forte. Credo che il successo di Trump segua tutt'altra dinamica
A me sembra che l' uomo forte abbia successo un po' ovunque ci sia un po' di sottosviluppo in generale.
Discuto il proporzionale in quanto via-per-scongiurare-il-pericolo-della-governabilità, perchè trovo che sia un obiettivo pernicioso. Se ritieni che il proporzionale non abbia questa caratteristica ok
sinceramente non ho capito
Il maggioritario italiano, pur se imbastardito dal 25% proporzionale, e pur se tarato sulla formazione di coalizioni/accozzaglie (io sarei per il DOPPIO turno), ha permesso alternanza
in un'altra epoca. In ogni caso alternanza per me non e' un pregio, e' un termine neutro.

Le ultime elezioni si sono svolte con una roba che era più proporzionale che altro, ed è stata la fiera degli estremismi surreali.
Cazzo te ne frega se dopole elezioni dovrai allearti con altri partiti? Proprio questa necessità di trovare un compromesso con l'avversario - dopo il voto - giustifica il "tradimento" delle proprie stronzate elettorali promesse prima del voto.
Le ultime elezioni si sono svolte con un primo partito alla sua prima volta. Sono state un caso eccezionale. Il tradimento delle stronzate elettorale per me ha a che fare con un cambiamento culturale, la gente non e' piu' interessata alla coerenza.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Rosewall »

tuborovescio ha scritto:e finalmente, dopo 70 anni di governi raffazzonati, proprio con le elezioni dell'ottobre 2019 ci sarebbe stato un governo serio e coeso, un'opposizione responsabile, un PD finalmente unito, Renzi e la nuova DC, i 5stelle che si uniscono ai verdi, Calenda e i liberali.
che occasione persa #1# #1#
il wishful thinking io lo riserv(av)o per una bella sconosciuta se mi sorride(va). Quello del governo matchpoint :oops: sei tu, mio caro.

Secondo me serve che un partito faccia un primo passo per fare propria una proposta politica credibile e coerente (meglio se i partiti che si muovessero in questo senso fossero due: uno a sinistra e uno a destra), basata su un'analisi disillusa della situazione socio-economica e con un orizzonte sufficientemente ambizioso.
Improvvisare un governo coi grillini, per il partito pd, è totalmente incompatibile con la possibilità di fare questo primo passo. Sarà per un'altra volta. Ma la strada per l'inferno è lastricata di "sarà per un'altra volta" e di buone intenzioni.
E' stata un'azione sotto diversi aspetti in sostanziale continuità col governo gialloverde rispetto al quale il pd vorrebbe rappresentarsi come antitesi. Anche "solo" a livello di immagine (e di logica), si pensi all'assurdo ridicolo di fondare tutta l'operazione sull'opposizione a Salvini, mantenendo però lo stesso primo ministro di Salvini.
Immagine
(nella foto, il discorso di Conte alla Camera dell'altro giorno)

Che questo possa magari favorire Salvini e Meloni alle prossime elezioni è addirittura secondario (secondo me) rispetto al vuoto progettuale insito in questo raffazzonato accordo di governo.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da uglygeek »

A me sembra che questa paura della governabilita' sia lo specchio di un paese vecchio e immobile, pieno di freni culturali e strutturali, che ha paura di qualsiasi cambiamento.
Che andrebbe benissimo se l'Italia fosse sempre piu' prospera ricca e felice, e non avesse invece la seria necessita' di tornare a crescere.
Cosi' si tira avanti, perche' grazie al cielo facciamo parte della UE che comunque da' un indirizzo generale, ma cosi' nell'immobilita' i problemi italiani si incancreniscono. E' veramente singolare che la situazione politica nel 2019 sia poi non molto diversa da quella del 1994, 25 anni dopo. E mi chiedo cosa succederebbe se entrassimo in una nuova recessione.
Ha ragione Rosewall, e' proprio il vuoto progettuale insito in tutto questo a fare spavento.
Anche perche' potete anche cambiare la legge elettorale con un proporzionale puro ma prima o poi l'elezione in cui tutti i nodi vengono al pettine arriva lo stesso
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
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alessandro
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da alessandro »

uglygeek ha scritto:A me sembra che questa paura della governabilita' sia lo specchio di un paese vecchio e immobile, pieno di freni culturali e strutturali, che ha paura di qualsiasi cambiamento.
Che andrebbe benissimo se l'Italia fosse sempre piu' prospera ricca e felice, e non avesse invece la seria necessita' di tornare a crescere.
Cosi' si tira avanti, perche' grazie al cielo facciamo parte della UE che comunque da' un indirizzo generale, ma cosi' nell'immobilita' i problemi italiani si incancreniscono. E' veramente singolare che la situazione politica nel 2019 sia poi non molto diversa da quella del 1994, 25 anni dopo. E mi chiedo cosa succederebbe se entrassimo in una nuova recessione.
Ha ragione Rosewall, e' proprio il vuoto progettuale insito in tutto questo a fare spavento.
Anche perche' potete anche cambiare la legge elettorale con un proporzionale puro ma prima o poi l'elezione in cui tutti i nodi vengono al pettine arriva lo stesso
Ma secondo te un Salvini o un DiMaio dittatore con il 100% di deputati e senatori farebbe bene all'economia e all'italia in generale?
il problema dell'italia e' che non si puo' imporsi?

abbiamo avti 20 anni di dittatura fascista e siamo arrivati al ventesimo anno con la gente che elemosinava un pezzo di pane e senza una casa o un lavoro, poi 40 anni di Democrazia cristiana e governi che duravano 2 mesi e siamo diventati la quinta potenza industriale del mondo.
poi 20/30 anni di Pre e post Berlusconi ( da craxi a oggi) con una incredibile stagnazione.

credo che i problemi siano che la gente non vuole sentire e veder affrontare i veri problemi.

quali sono?
-debito pubblico che sottrae alle casse dello stato cifre che basterebbero per diventare un paese esemplare
-evasione fiscale che sottrae altrettante risorse, e non e' solo il salumiere che non batte lo scontrino o l'idraulico che "50 senza fattura 80 con fattura, che famo?" ma ditte che campano solo sull'evasione iva, colossi che incassano in italia e (non) pagano le tasse in lussemburgo o ale bahamas e naturalmente l'ICI IMU bollo etc un po' di tutti, mettici pure il lavoro nero che oltre a sottrarre risorse sfocia in incidenti sul lavoro e concorrenza sleale
-criminalita' organizzata che pesa per decine di miliardi sullo stato, sotto forma di corruzione, aumento costo di opere pubbliche che magari collassano dopo 2 mesi, sempre concorrenza sleale che uccide quelli onesti, azioni parassitarie come droga/gioco d'azzardo/prestituzione/traffico di esseri umani/pizzo etc. costi per la repressione.
- arretratezza culturale, ci sono ancora molti italiani che non sanno spedire una e-mail o compilare un modulo, che non sanno 2 parole di inglese e il 50% dei diplomati non comprende un semplice testo in italiano, e nemmeno i laureati se la passano benissimo.
-le attivita' italiane soffrono per costi molto alti di manodopera, energetici, tasse e infrastrutture non adeguate

ma come rispode salvini a tutto questo?
Affoghiamo i negri e si risolve tutto, il resto "colpa dell'Europa"
e DiMaio?
soldi a pioggia in deficit.

ricordiamo che la campagna navale di Salvini ha avuto l'unico risultato di far cuocere a fuoco lento dei disgraziati ( meno di mille in totale) che comunque, alla fie sono sbarcato e nel frattempo altre migliaia sono sbarcati in silenzio.

gli imprenditori veneti nel frattempo piangevano perche non avevano nessuno che raccogliesse le mele.

servono controlli per evitare la piccola e soprattutto grande evasione, serve investire in universita' e scuole, serve la ricerca, serve una lotta dura e precisa alla corruzione e alla collusione politca-mafiosa, serve aiutare chi produce onestamente.

promettere cavolate e puntare tutto su una questione ininfluente come mille persone che languiscono in mare, non mi pare il massimo.
dimenticavo "una pistola sotto ogni cuscino e se proprio il negro è entrato, sparate pure, vi copro io"
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Burano »

alessandro ha scritto:
uglygeek ha scritto:A me sembra che questa paura della governabilita' sia lo specchio di un paese vecchio e immobile, pieno di freni culturali e strutturali, che ha paura di qualsiasi cambiamento.
Che andrebbe benissimo se l'Italia fosse sempre piu' prospera ricca e felice, e non avesse invece la seria necessita' di tornare a crescere.
Cosi' si tira avanti, perche' grazie al cielo facciamo parte della UE che comunque da' un indirizzo generale, ma cosi' nell'immobilita' i problemi italiani si incancreniscono. E' veramente singolare che la situazione politica nel 2019 sia poi non molto diversa da quella del 1994, 25 anni dopo. E mi chiedo cosa succederebbe se entrassimo in una nuova recessione.
Ha ragione Rosewall, e' proprio il vuoto progettuale insito in tutto questo a fare spavento.
Anche perche' potete anche cambiare la legge elettorale con un proporzionale puro ma prima o poi l'elezione in cui tutti i nodi vengono al pettine arriva lo stesso
Ma secondo te un Salvini o un DiMaio dittatore con il 100% di deputati e senatori farebbe bene all'economia e all'italia in generale?
il problema dell'italia e' che non si puo' imporsi?

abbiamo avti 20 anni di dittatura fascista e siamo arrivati al ventesimo anno con la gente che elemosinava un pezzo di pane e senza una casa o un lavoro, poi 40 anni di Democrazia cristiana e governi che duravano 2 mesi e siamo diventati la quinta potenza industriale del mondo.
poi 20/30 anni di Pre e post Berlusconi ( da craxi a oggi) con una incredibile stagnazione.

credo che i problemi siano che la gente non vuole sentire e veder affrontare i veri problemi.

quali sono?
-debito pubblico che sottrae alle casse dello stato cifre che basterebbero per diventare un paese esemplare
-evasione fiscale che sottrae altrettante risorse, e non e' solo il salumiere che non batte lo scontrino o l'idraulico che "50 senza fattura 80 con fattura, che famo?" ma ditte che campano solo sull'evasione iva, colossi che incassano in italia e (non) pagano le tasse in lussemburgo o ale bahamas e naturalmente l'ICI IMU bollo etc un po' di tutti, mettici pure il lavoro nero che oltre a sottrarre risorse sfocia in incidenti sul lavoro e concorrenza sleale
-criminalita' organizzata che pesa per decine di miliardi sullo stato, sotto forma di corruzione, aumento costo di opere pubbliche che magari collassano dopo 2 mesi, sempre concorrenza sleale che uccide quelli onesti, azioni parassitarie come droga/gioco d'azzardo/prestituzione/traffico di esseri umani/pizzo etc. costi per la repressione.
- arretratezza culturale, ci sono ancora molti italiani che non sanno spedire una e-mail o compilare un modulo, che non sanno 2 parole di inglese e il 50% dei diplomati non comprende un semplice testo in italiano, e nemmeno i laureati se la passano benissimo.
-le attivita' italiane soffrono per costi molto alti di manodopera, energetici, tasse e infrastrutture non adeguate

ma come rispode salvini a tutto questo?
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e DiMaio?
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ricordiamo che la campagna navale di Salvini ha avuto l'unico risultato di far cuocere a fuoco lento dei disgraziati ( meno di mille in totale) che comunque, alla fie sono sbarcato e nel frattempo altre migliaia sono sbarcati in silenzio.

gli imprenditori veneti nel frattempo piangevano perche non avevano nessuno che raccogliesse le mele.

servono controlli per evitare la piccola e soprattutto grande evasione, serve investire in universita' e scuole, serve la ricerca, serve una lotta dura e precisa alla corruzione e alla collusione politca-mafiosa, serve aiutare chi produce onestamente.

promettere cavolate e puntare tutto su una questione ininfluente come mille persone che languiscono in mare, non mi pare il massimo.
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...e questi altri hanno all'ordine del giorno il taglio dei parlamentari. Problemone eh. Capirei semmai la selezione ferrea sulla loro qualità e competenze. Ma lì il discorso si fa troppo serio e articolato.
Lo voglio rivedere, Fabio
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uglygeek
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da uglygeek »

alessandro ha scritto: abbiamo avti 20 anni di dittatura fascista e siamo arrivati al ventesimo anno con la gente che elemosinava un pezzo di pane e senza una casa o un lavoro, poi 40 anni di Democrazia cristiana e governi che duravano 2 mesi e siamo diventati la quinta potenza industriale del mondo.
poi 20/30 anni di Pre e post Berlusconi ( da craxi a oggi) con una incredibile stagnazione.
In realta' siamo diventati la quinta potenza in vent'anni circa, gli anni 50 e 60; ma e' strano che tu consideri i 40 anni della DC come una fase di ingovernabilita'. Non solo il fatto stesso che lo stesso partito fosse al governo per 40 anni - e senza alcuna interruzione - dice molto, ma oltretutto sai bene che fino al 1990 la DC sarebbe comunque stata al governo indipendentemente dai risultati elettorali, e il come lo spiego' nei dettagli un presidente della repubblica DC. Non e' che gli italiani potessero votare PCI e cambiare governo, ovviamente.
Su questo scenario fisso di "e' stato deciso dall'alto che in Italia comanda la DC, punto" poi si svolgevano le varie dispute politiche tra correnti e partitini-satellite, le fortune personali dei vari leader sorgevano o si eclissavano, le alleanze al governo potevano cambiare leggermente, ma tutto era molto costante e la DC aveva una chiara idea di come dovesse essere l'Italia, e anche un ottimo processo di selezione dei suoi leader politici; al governo mandavano Fanfani e Moro, tra le menti piu' raffinate del paese, non un bibitaro trentenne che non parla neanche in corretto italiano.
Poi, caduta la DC, abbiamo anche sperimentato con riforme elettorali maggioritarie ed e' vero che c'e' stata una grande stagnazione, probabilmente causata anche da eventi esterni che avevano poco a che fare con chi era al governo in Italia, come la crescita della Cina, ma comunque dal punto di vista politico e' sembrato che nessuno potesse mai governare davvero, indipendentemente dalle riforme elettorali, proprio perche' il paese era bloccato in un immobilismo cronico.
Quindi da un lato e' vero che non basta certo cambiare le regole delle elezioni per ritrovare slancio, ma dall'altra parte il problema del vuoto progettuale rimane e non si risolve certo con il proporzionale.
alessandro ha scritto: [...]
ma come rispode salvini a tutto questo?
Affoghiamo i negri e si risolve tutto, il resto "colpa dell'Europa"
e DiMaio?
soldi a pioggia in deficit.
A me sembra che questa cosa stia diventando un'ossessione. Certo Salvini una volta divenuto ministro ha avuto vita facile nel "fare" finalmente qualcosa di concreto che solleticasse gli istinti della sua base, bloccando gli arrivi. E' stata una risposta rozza e violenta ad un problema, la crescita di organizzazioni criminali che prosperano sul traffico di queste persone, e ad una questione politica seria, come la mancanza di collaborazione internazionale nell'accoglienza. Sara' certamente possibile gestire meglio il problema di quanto abbia fatto Salvini, ma guardate che dal punto di vista dello sviluppo dell'Italia rimane comunque una cosa per lo piu' insignificante. Non e' certo con l'arrivo degli immigrati dall'Africa che si risolleva il paese, a meno che non abbiate in mente un'economia simile a quella degli Stati Uniti del Sud al tempo di Rossella O'Hara (e che non e' poi tanto lontano da quello che c'e' nelle campagne di certe zone del Sud Italia oggi).

E non sara' certo il M5S, che ha avallato tutte le decisioni di Salvini in fatto di immigrazione, e non sara' certo il PD del "nazista" Minniti, che ha fatto gli accordi con la Libia, a cambiare piu' di tanto le cose. Non ti aspetterai mica che solo perche' il governo e' giallorosso le cose cambieranno e accoglieremo chiunque voglia trasferirsi in Italia da qualunque luogo del mondo? Il problema di fondo che non tutti quelli che vorranno venire a vivere in Europa potranno farlo rimane, e l'Italia rimarra' sempre il principale porto di arrivo.
Voglio dire, in Gran Bretagna fanno programmi di reality tv seriali (https://www.youtube.com/watch?v=gqLDLB5RgvY) per mostrare come i bravi poliziotti inglesi riescono a trovare e fermare gli immigrati che cercano di passare il canale della Manica in ogni modo, usando rivelatori di anidride carbonica e cani poliziotto... NESSUNO vuole un'immigrazione senza controllo e senza filtri, non solo Salvini, non solo i paesi del gruppo di Vinegrad, ma proprio nessuno. Questo e' evidentemente un problema di tutti i paesi ricchi, che non ha vere soluzioni.
Quindi, boh, mettere solo e sempre questo al centro del dibattito politico mi lascia un po' perplesso... come dici tu i problemi dell'Italia sono ben altri.
alessandro ha scritto:gli imprenditori veneti nel frattempo piangevano perche non avevano nessuno che raccogliesse le mele.
Se pagassero abbastanza sono sicuro che di gente felice di raccogliere le mele ne troverebbero tanta. Non sara' nemmeno con le competizioni al ribasso sui salari che l'Italia riparte.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

E intanto la Lega propone il maggioritario puro inglese....
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alessandro
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da alessandro »

l'inghilterra è un po' diverso, non e' che stessero affogando nella manica o fuggissero da un paese in mano ai terroristi o in guerra ( Francia), quindi cosa fanno? scappano dalla francia per chiedere asilo all'UK ?
per questo la legge, che ha una sua logica, impone che sia il primo paese dove gli extracomunitari arrivano in EU che debba identificarli e concedere o meno asio o protezione umanitaria.
da qui nasce il problema che sono i paesi di confine ( soprattutto italia, grecia, spagna, malta) a sobbarcarsi la maggioranza di chi arriva via mare, seppure i paesi che accolgono piu' rifugiati siano Germania e Francia.

non ha poi senso (economicamente parlando) far arrivre in italia i migranti e poi trasferirli, non so, in svezia per essere identificati e poi riportarli in marocco o da dove arrivano. la cosa piu' logica e' avere dei punti di identificazione vicino a dove arrivano pagati con fondi dell'unione europea e una volta identificati distribuirli tra i vari paesi.

si parla poi di numeri molto piccoli.
c'e' un articolo riassuntivo del sole 24 ore fatto molto bene che spiega perche' questi partano, partono per guerre, lotte tribali, incredibili carestie, terrorismo. le partenze seguono queste motivazioni, e il governo dell'italia non conta nulla.

e si vede anche da questo che non e' vero che tutta l'africa vuole venire in europa, se uno puo', nella stragrande maggioranza dei casi rimane nella propria terra, quelli ceh se ne vanno da dove stanno bene ( per i propri parametri) sono una piccola minoranza.

https://www.ilsole24ore.com/art/perche- ... ro-ACPcrai
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

In Europa I partiti scelgono I candidati
In America I candidati scelgono I partiti
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

Anche in Gran Bretagna il modello parlamentare necessita di partiti compatti nel sostenere il governo od opporvisi
Negli USA invece uno fa quel che gli pare risponde caso mai ai propri elettori e finanziatori
Ultima modifica di enoryt il dom set 15, 2019 5:07 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

I tempi certi delle elezioni americane consentono tempi certi anche per le primarie

Il Bipartitismo che pure Io auspico presuppone una altra cornice istituzionale
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Johnny Rex »

Discussione davvero interessante.

In Genere in accordo con Ugly, va detto che trovo sensate e pertinenti pure molte osservazioni di Alessandro e principi Nickognitiani (specie che è tutto da vedere che l'alternanza sia di suo qualcosa di positivo) .
Ora non datemi del Democristiano,eh.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da tuborovescio »

Rosewall ha scritto: Secondo me serve che un partito faccia un primo passo per fare propria una proposta politica credibile e coerente (meglio se i partiti che si muovessero in questo senso fossero due: uno a sinistra e uno a destra)
Visto che le nuove proposte cominciano ad arrivare?
Con canzoni scritte da Giancarlo Bigazzi :oops:
E nel frattempo neanche dobbiamo sorbirci il ministro coi superpoteri, altro che Clark Kont
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da Rosewall »

non ho capito i riferimenti, che nuove proposte? perché Bigazzi? :-)
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da tuborovescio »

Rosewall ha scritto:non ho capito i riferimenti, che nuove proposte? perché Bigazzi? :-)
Fiorentini a Sanremo primi anni '90 :D
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

Nickognito ha scritto:
enoryt ha scritto:certo è un sistema che presuppone uno studio attento dei candidati che si presentano
forse è chiedere troppo

Appunto, di solito si vota un partito fregandosene dei candidati. E i candidati sono scelti dal partito e devono obbedire. Per cui.... :D
Ma primarie aperte in Italia sono fantascienza secondo voi?
Nel senso che ti danno una scheda e scegli un candidato del tuo partito
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

Per esempio cercate sul Web la proposta di legge per primarie aperte di De Simone
Ho letto tutto l' articolato e mi sembra fattibile francamente
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Re: Quale riforma elettorale?

Messaggio da enoryt »

Temete inquinamento del voto?
Se si allora cosa Ci difende da un inquinamento anche nelle elezioni generali
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