E il lavoro dov'è?

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
Rispondi
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto:
Nickognito ha scritto:ugly tu eri stato in irlanda? come e' il nord? Londonderry?
No, non sono mai stato al nord. A Londonderry c'e' ancora l'IRA...
Comunque so che l'Irlanda del nord da un lato e' ancora piu' fredda, buia, piovosa e cupa di quella del sud (come se fosse possibile... :o) Dall'altro pero' e' UK non Irlanda, il che significa che tutto funziona, tutto e' bene organizzato.
Ma se e' per una offerta di lavoro che hai ricevuto... beh, ci sono posti migliori dove vivere, credo.

no, li' mi sono offerto io, perche' mi piace il lavoro :) Ma allora magari cambio idea.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Mp1
FooLminato
Messaggi: 11751
Iscritto il: ven lug 14, 2006 2:33 pm
Località: Torino

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Mp1 »

uglygeek ha scritto:Dall'altro pero' e' UK non Irlanda, il che significa che tutto funziona, tutto e' bene organizzato.
Puoi argomentare un po' di più questo aspetto? Mi ha incuriosito parecchio :wink:
Okefenokee ha scritto:Senza curiosità, cultura, educazione civica e civile, voglia di informarsi, di capire, di studiare, non si va da nessuna parte.
Pitone ha scritto:Non serve schifare, basta evitare.
Avatar utente
uglygeek
Massimo Carbone
Messaggi: 26506
Iscritto il: mer feb 06, 2002 1:00 am
Località: Catalogna

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da uglygeek »

Mp1 ha scritto:
uglygeek ha scritto:Dall'altro pero' e' UK non Irlanda, il che significa che tutto funziona, tutto e' bene organizzato.
Puoi argomentare un po' di più questo aspetto? Mi ha incuriosito parecchio :wink:
Beh io mi ero trasferito da Londra a Dublino (non dall'Italia a Dublino, che sarebbe comunque un progresso) e ho notato la differenza. Ti faccio un solo esempio: allacciare la linea telefonica e internet.
A Londra: Due giorni prima di trasferirmi chiamo BT. Do' nome, cognome, futuro indirizzo. Quando arrivo trovo la linea allacciata, e un pacchetto con il modem nella cassetta della posta.
A Dublino: Appena arrivato chiamo Eircom. Mi dicono di aspettare dalle due alle 4 settimane per allacciare la linea. Chiedo di abilitare anche la broadband, mi dicono che si puo' fare solo dopo che la linea e' allacciata. Dopo 3 settimane ho finalmente il telefono, devo richiamare per internet, mi dicono di aspettare dalle 3 alle 4 settimane perche' arrivi il tecnico. Aspetto. Dopo circa un mese un giorno mentre sono al lavoro il tecnico arriva, non mi trova a casa, mi lascia un messaggio. Li richiamo, mi dicono che ho saltato l'appuntamento (che non sapevo di avere) e che devo aspettare altre 3 o 4 settimane... Quando finalmente ho avuto internet, ho cambiato quasi subito appartamento e ho dovuto ricominciare la trafila. :(

Questo e' solo un esempio, ma la differenza tra UK e Irlanda e' cosi' per tutto. I trasporti pubblici, a Londra funzionano perfettamente, a Dublino i bus non hanno nemmeno un orario, sai solo quando partono dal capolinea, ma quando passano dipende dal traffico.
E cosi' via.

Ci sono cose che funzionano benissimo in entrambi i posti. Ad esempio i rimborsi delle tasse arrivano in poche settimane. Ma in generale, l'Irlanda sconta ancora un po' i secoli di sottosviluppo, e purtroppo ora la crisi economica interrompera' i loro progressi.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75382
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Johnny Rex »

uglygeek ha scritto: in generale, l'Irlanda sconta ancora un po' i secoli di sottosviluppo,il Cattolicesimo, e purtroppo ora la crisi economica interrompera' i loro progressi.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Gios
Massimo Carbone
Messaggi: 15983
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: Falcade

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Gios »

uglygeek ha scritto:a Dublino i bus non hanno nemmeno un orario

Magnifici, pazzi, sublimi irlandesi, intimamente poetici anche quando si tratta di trasporti pubblici.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

Gios ha scritto:
uglygeek ha scritto:a Dublino i bus non hanno nemmeno un orario

Magnifici, pazzi, sublimi irlandesi, intimamente poetici anche quando si tratta di trasporti pubblici.
anche a firenze, eh..
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

forse mi giossizzo per un po', oddio. . .
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Gios
Massimo Carbone
Messaggi: 15983
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: Falcade

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Gios »

Nickognito ha scritto:forse mi giossizzo per un po', oddio. . .
Se andiamo avanti con questa storia (come se tutti i montanari fosse come me), anche se non so che ruolo copriresti a Pera, vengo a fare una settimana di villeggiatura lì.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

Gios ha scritto:
Nickognito ha scritto:forse mi giossizzo per un po', oddio. . .
Se andiamo avanti con questa storia (come se tutti i montanari fosse come me), anche se non so che ruolo copriresti a Pera, vengo a fare una settimana di villeggiatura lì.
gigolo, penso, non mi hanno detto bene
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
miggen
FooLminato
Messaggi: 11210
Iscritto il: mer set 27, 2006 4:27 pm
Località: RE

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da miggen »

Ieri pomeriggio ho firmato un contratto di stage per 6 mesi a Milano. 600 euro mensili LORDI, con cui dovrò pagarmi vitto-alloggio-più trasferte nel weekend per andare e tornare da Reggio Emilia. So già che andrò in perdita, dando una prima occhiata ai prezzi di una singola a Milano (e non parliamo di un monolocale, roba da galera) ho fatto 2 calcoli approssimativi e sicuramente dovrò foraggiare la “trasferta” di tasca mia.
Ora io dico: posso capire le piccole imprese che hanno le ossa rotte in seguito alla crisi e difficilmente possono retribuire in maniera adeguata (anzi, al momento non assumono), ma che quasi TUTTE le multinazionali diano una miseria ai neoassunti mi pare francamente offensivo nei confronti dei giovani che si affacciano nel mondo del lavoro (ci sono POCHISSIME eccezioni).
Io non mi sono sentito di rifiutare perchè, da 25enne, considero questi 6 mesi un'esperienza di vita e una grossa opportunità per arricchire notevolmente il Cv, però le perplessità sono molte:
1)E' risaputo che le aziende propongono contratti di stage perché hanno una grossa convenienza a livello fiscale: un contratto vero e proprio da 1200 euro ad un’azienda costerebbe più o meno 2000euro, uno stage da 600 costa a dir tanto 700, non vengono neanche versati i contributi. Bene (anzi, male): ad aziende con fatturati di centinaia di milioni di euro, inciderebbe davvero così tanto pagare in modo equo e giusto una persona che viene scelta tra tantissimi candidati e che quindi si presuppone abbia determinate qualità?
Si vuole “sfruttare” l’escamotage del contratto di stage per usufruire dei benefici che ne derivano?Almeno che si dia uno stipendio consono! Invece no, si offre una miseria.
2)A mia esplicita domanda "Ci sono posizioni aperte in azienda nel ruolo che andrò a ricoprire?In pratica, al termine dello stage ci sono possibilità di assunzione?" La risposta è stata "Ad essere sinceri ad oggi l'equipe è al completo e non sono previste assunzioni nel breve termine. Se però dovesse mostrarsi particolarmente preparato non escludiamo la possibilità di rinnovarle per altri 6 mesi lo stage" (ovvero, lavorare per 1 anno a 600 euro al mese a Milano!!!). Wow. S’inizia a lavorare ben sapendo che con ogni probabilità dopo 6 mesi verrà lasciati a casa per far posto ad un altro giovane da spolpare per altri 6mesi, e così via.
Ci sono molti giovani che hanno fatto grossi sacrifici per pagarsi gli anni universitari, si laureano a pieni voti e perfettamente in pari, e poi si devono barcamenare per anni tra contratti di stage, tirocinii e apprendistati sottopagati. Tutto questo è triste, ma triste davvero.
Scusate lo sfogo, ma parlando con amici e conoscenti quello che ho scritto è un sentimento piuttosto comune e volevo condividerlo con voi per confrontare mie e vostre impressioni (e, per inciso, non tutti i giovani che conosco sono fortunati come la Gios’ crew).


Ps: se qualcuno fosse a conoscenza di offerte interessanti per alloggiare a Milano e ne scrivesse qui sul forum, farebbe cosa assai gradita ?
Avatar utente
balbysauro
Utente del Decennio 10-20
Messaggi: 75798
Iscritto il: mer nov 28, 2007 6:53 pm
Località: Palermo

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da balbysauro »

approfitta dell'occasione per cercare altro, a Milano
non farti scrupolo di dar loro un calcio in culo se trovi di meglio :)
miggen
FooLminato
Messaggi: 11210
Iscritto il: mer set 27, 2006 4:27 pm
Località: RE

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da miggen »

Ma non mi ispira troppo l'idea di stabilirmi per un periodo molto lungo a Milano :-?

Il mio comunque è un discorso generale, che coinvolge un pò tutte le grandi imprese nazionali ed internazionali operanti in Italia: c'è chi si rifugia dietro un laconico "eh, ma con la crisi non possiamo permetterci di assumere nuove persone in pianta stabile", chi utilizza l'evergreen "ma prima di riporre fiducia in un dipendente, dobbiamo essere sicuri che faccia al caso nostro", e quindi stage, seguìto da rinnovo di stage, e solo dopo 9-12 mesi la possibilità remota di uno straccio di primo contratto, ma nella stragrande maggioranza dei casi si viene mandati a casa per far posto ad altri giovani neolaureati. Il risultato è lo stesso: precariato, precariato, precariato.

Conosco diversi ragazzi che hanno avuto (e stanno avendo) esperienze simili. Spero proprio non capiti anche a me :(
Avatar utente
balbysauro
Utente del Decennio 10-20
Messaggi: 75798
Iscritto il: mer nov 28, 2007 6:53 pm
Località: Palermo

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da balbysauro »

Non crederai mica che chi può pagare la stessa persona 10 o 5 scelga la prima ipotesi...
seren
Massimo Carbone
Messaggi: 16165
Iscritto il: mer gen 17, 2007 1:40 pm
Località: a due passi dal mare, non lontana dai boschi ...

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da seren »

miggen, per quello che può valere, tutta la mia solidarietà e in bocca al lupo!

e non ti scusare per lo sfogo: la situazione lavoro per i giovani è gravissima, e non solo per loro dato che precari esistono anche tra adulti, senza contare quello dei cassaintegrati con l'unica prospettiva di trovarsi come i giovani senza lavoro ma magari con una famiglia sulle spalle!

certo che c'è la crisi, nessuno lo disconosce, ma è innegabile che qualcuno ci marci traendone benefici e adducendone scuse per continuare ad incrementare comunque i propri profitti a scapito di altri, come nel tuo caso, che 600 euro mensili lordi mi sembrano davvero un po' troppo pochini!

sul cercare altre opportunità approfittando del fatto di essere a Milano, come ti ha suggerito Balby, in linea di massima sarei d'accordo, anche se mi verrebbe da consigliarti di concentrarti sullo stage che andrai a fare perchè almeno, dato che ti costa tanto, tu possa trarne il massimo in risultati, posto di lavoro compreso, che ti auguro ancora di vero cuore.
Immagine
... e' che siamo bravissimi a giocare a nascondino. tana per danser, sei dietro seren! (Balby)
miggen
FooLminato
Messaggi: 11210
Iscritto il: mer set 27, 2006 4:27 pm
Località: RE

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da miggen »

balbysauro ha scritto:Non crederai mica che chi può pagare la stessa persona 10 o 5 scelga la prima ipotesi...
Balby, è ovvio che le aziende sfruttino tutti i possibili sotterfugi per pagare il meno possibile la persona, però visto che grazie al contratto di stage le imprese hanno già un notevole risparmio fiscale e quindi "quanto ti danno, quanto costi", secondo me potrebbero per lo meno dare qualcosa in più. Chessò, arrivare a 900-1000 euro sarebbe già cosa buona e giusta :)

@seren: grazie mille, chiaramente ho intenzione di iniziare questa nuova esperienza con il massimo entusiasmo ed impegno, anche perchè vado ad occuparmi, in sostanza, ESATTAMENTE di quello che ho studiato per 5 anni all'università, credo sia già molto importante :wink:
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

in bocca al lupo a miggen, siamo in molti purtroppo in situazioni simili. A volte per colpa di qualcuno, a volte nemmeno per quello, la vita non e' facile e l'isola dorata di qualche paese eccezionalmente benestante mentre il mondo crepa puo' durare finche' dura. .

Posso solo dire che se si e' intanti ad avere problemi, per quando questi dipendono da un mancato rispetto di nostri diritti (il che per me e' una minima, ma pur importante, parte) per essi bisogna lottare tutti insieme. Tutti i lavoratori, non tutti quelli senza lavoro o con problemi. Ognuno dia l'esempio, se possibile cercando di organizzarlo.

c.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Avatar utente
balbysauro
Utente del Decennio 10-20
Messaggi: 75798
Iscritto il: mer nov 28, 2007 6:53 pm
Località: Palermo

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da balbysauro »

miggen ha scritto:
balbysauro ha scritto:Non crederai mica che chi può pagare la stessa persona 10 o 5 scelga la prima ipotesi...
Balby, è ovvio che le aziende sfruttino tutti i possibili sotterfugi per pagare il meno possibile la persona, però visto che grazie al contratto di stage le imprese hanno già un notevole risparmio fiscale e quindi "quanto ti danno, quanto costi", secondo me potrebbero per lo meno dare qualcosa in più. Chessò, arrivare a 900-1000 euro sarebbe già cosa buona e giusta :)
:roll:
miggen
FooLminato
Messaggi: 11210
Iscritto il: mer set 27, 2006 4:27 pm
Località: RE

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da miggen »

balbysauro ha scritto:
miggen ha scritto:
balbysauro ha scritto:Non crederai mica che chi può pagare la stessa persona 10 o 5 scelga la prima ipotesi...
Balby, è ovvio che le aziende sfruttino tutti i possibili sotterfugi per pagare il meno possibile la persona, però visto che grazie al contratto di stage le imprese hanno già un notevole risparmio fiscale e quindi "quanto ti danno, quanto costi", secondo me potrebbero per lo meno dare qualcosa in più. Chessò, arrivare a 900-1000 euro sarebbe già cosa buona e giusta :)
:roll:
Sarò uno stupido io a sperarlo, probabilmente.
Il problema poi è che oggi ci sono talmente tanti laureati che le aziende impiegano dai 2 ai 3 secondi per trovare qualcun'altro che possa ricoprire quel ruolo a quelle cifre, quindi la situazione rimarrà tale e quale.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

miggen ha scritto: le aziende impiegano dai 2 ai 3 secondi per trovare qualcun'altro che possa ricoprire quel ruolo a quelle cifre, quindi la situazione rimarrà tale e quale.
laureato o meno, se trovano uno che lavora bene, dovrebbero tenerselo, ad altre cifre. Anche per il loro bene. .
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Zonker
Saggio
Messaggi: 8438
Iscritto il: mer ago 28, 2002 2:00 am
Località: Siena, New Zealand

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Zonker »

Ti va bene se non ti fanno fare solo le fotocopie ed i caffè per le riunioni. Ruba tutta l'esperienza che c'è da rubare, soprattutto acquisisci gli aspetti pratici che si ripropongono in un gruppo di lavoro, le relazioni che si instaurano, l'insorgere di contrasti, l'individuazione delle priorità, tanto probabilmente i compiti specifici che ti verranno assegnati non ti serviranno mai più.
In bocca al lupo.
Avatar utente
pocaluce
PocoIlluminato-Utente dell' anno 2011
Messaggi: 14011
Iscritto il: mar dic 18, 2001 1:00 am
Località: Cinecittà, Roma

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da pocaluce »

Nickognito ha scritto:
miggen ha scritto: le aziende impiegano dai 2 ai 3 secondi per trovare qualcun'altro che possa ricoprire quel ruolo a quelle cifre, quindi la situazione rimarrà tale e quale.
laureato o meno, se trovano uno che lavora bene, dovrebbero tenerselo, ad altre cifre. Anche per il loro bene. .
a parte questo che mi sembra indiscutibile, francamente io non capisco come le aziende si aspettino che un dipendente nella situazione di miggen possa rendere al meglio per i sei mesi della sua permanenza nel loro organico. cioè, siamo al parodosso secondo me: mi fai venire per sei mesi a una paga misera, nemmeno con l'esca che forse alla fine dei sei mesi c'è qualcosa di più stabile e/o congruo ai salari, presumibilmente sarò ipersfruttato con la scusa dello stage a livello di orari e compiti che esulano delle tue competenze e pretendi anche che mi faccia il mazzo perché tanto ci metti 2-3 secondi a rimpiazzarmi? nel senso, miggen giustamente accetta per l'esperienza, sia lavorativa che di curriculum, e non dubito che darà il massimo impegno, però magari verso il quarto mese comincia a guardarsi in giro, al quinto va a fare colloqui e al sesto va a lavoro in ciabatte...

(mig, ovviamente discorso generico, il tuo caso per il tutto...per te, un grande in bocca al lupo!).
A lot of people say, "Yeah, I like Dennis Rodman," but they don't really mean that. I'm a big Dennis Rodman fan. I've been a Rodman fan since 1998 when he was in all his controversy, so that's never going to change.
orangeman
Saggio
Messaggi: 5781
Iscritto il: lun mag 14, 2007 12:27 am

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da orangeman »

Questa cosa degli stage mi fa venire in mente il servizio civile. Una volta chi non voleva fare il servizio di leva sceglieva il servizio civile. Il risultato era che al povero cristo facevano fare tutte quelle cose che eravo evitate come la peste da tutti in cambio di una paghetta ignobile a fine mese.
Ora il servizio civile è solo volontario e quindi i nuovi pesci li prendono con gli stage.
Life's a bummer when you're a hummer
Avatar utente
Rosewall
FooLminato
Messaggi: 14077
Iscritto il: gio gen 25, 2007 11:42 am

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Rosewall »

in che zona è il lavoro, Mig?
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
miggen
FooLminato
Messaggi: 11210
Iscritto il: mer set 27, 2006 4:27 pm
Località: RE

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da miggen »

vicino alla fermata della metro Zara :wink:
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75382
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:
miggen ha scritto: le aziende impiegano dai 2 ai 3 secondi per trovare qualcun'altro che possa ricoprire quel ruolo a quelle cifre, quindi la situazione rimarrà tale e quale.
laureato o meno, se trovano uno che lavora bene, dovrebbero tenerselo, ad altre cifre. Anche per il loro bene. .
Discorso comprensibile se ragioni in termini di capacità specifiche , per le quali sia richiesta conoscenza tecnica e/o manuale, lì sì se becchi il tipo giusto ti conviene tenerlo.
Ma nel mare magnum del terziario l'intercambiabilità è lì,perenne spada di Damocle.
Poi la giungla legislativa, dove conviene essere dipendenti (pars debole) anzichè, per dire una delle figure lavorative di più difficile collocazione, i famosi "procacciatori di affari".
Va detto anche che spesso i contratti non vengono letti o non vengono fatti preventivamente leggere/approvare o dal proprio legale o da un buon consulente del lavoro.
Questo ha portato l'abolizione del numerus clausus nelle facoltà; tutti esperti ergo nessun esperto, con notevoli vantaggi, lavorativi, previdenziali, tecnici, formativi per chi le università non le ha fatte .

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Avatar utente
babaoriley
FooLminato
Messaggi: 11770
Iscritto il: lun gen 14, 2008 2:55 pm
Località: Milan

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da babaoriley »

buona fortuna a miggen per il suo stage, spero davvero che gli possa servire e che sia perlomeno proficuo, vista la paga (vabbè, io ho lavorato spesso anche a 200€ al mese o perfino gratis e non auguro a nessuno di farlo).

Mi dispiace solo che con quei 600 euro lordi sia impossibile a Milano vivere da soli, più facile la soluzione della condivisione.
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29009
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da alessandro »

babaoriley80 ha scritto:
Mi dispiace solo che con quei 600 euro lordi sia impossibile a Milano vivere da soli, più facile la soluzione della condivisione.
Immagine
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Avatar utente
bogix
FooLminato
Messaggi: 14381
Iscritto il: mer dic 09, 2009 7:54 pm

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da bogix »

miggen ha scritto:Ieri pomeriggio ho firmato un contratto di stage per 6 mesi a Milano. 600 euro mensili LORDI, con cui dovrò pagarmi vitto-alloggio-più trasferte nel weekend per andare e tornare da Reggio Emilia. So già che andrò in perdita, dando una prima occhiata ai prezzi di una singola a Milano (e non parliamo di un monolocale, roba da galera) ho fatto 2 calcoli approssimativi e sicuramente dovrò foraggiare la “trasferta” di tasca mia.
Ora io dico: posso capire le piccole imprese che hanno le ossa rotte in seguito alla crisi e difficilmente possono retribuire in maniera adeguata (anzi, al momento non assumono), ma che quasi TUTTE le multinazionali diano una miseria ai neoassunti mi pare francamente offensivo nei confronti dei giovani che si affacciano nel mondo del lavoro (ci sono POCHISSIME eccezioni).
Io non mi sono sentito di rifiutare perchè, da 25enne, considero questi 6 mesi un'esperienza di vita e una grossa opportunità per arricchire notevolmente il Cv, però le perplessità sono molte:
1)E' risaputo che le aziende propongono contratti di stage perché hanno una grossa convenienza a livello fiscale: un contratto vero e proprio da 1200 euro ad un’azienda costerebbe più o meno 2000euro, uno stage da 600 costa a dir tanto 700, non vengono neanche versati i contributi. Bene (anzi, male): ad aziende con fatturati di centinaia di milioni di euro, inciderebbe davvero così tanto pagare in modo equo e giusto una persona che viene scelta tra tantissimi candidati e che quindi si presuppone abbia determinate qualità?
Si vuole “sfruttare” l’escamotage del contratto di stage per usufruire dei benefici che ne derivano?Almeno che si dia uno stipendio consono! Invece no, si offre una miseria.
2)A mia esplicita domanda "Ci sono posizioni aperte in azienda nel ruolo che andrò a ricoprire?In pratica, al termine dello stage ci sono possibilità di assunzione?" La risposta è stata "Ad essere sinceri ad oggi l'equipe è al completo e non sono previste assunzioni nel breve termine. Se però dovesse mostrarsi particolarmente preparato non escludiamo la possibilità di rinnovarle per altri 6 mesi lo stage" (ovvero, lavorare per 1 anno a 600 euro al mese a Milano!!!). Wow. S’inizia a lavorare ben sapendo che con ogni probabilità dopo 6 mesi verrà lasciati a casa per far posto ad un altro giovane da spolpare per altri 6mesi, e così via.
Ci sono molti giovani che hanno fatto grossi sacrifici per pagarsi gli anni universitari, si laureano a pieni voti e perfettamente in pari, e poi si devono barcamenare per anni tra contratti di stage, tirocinii e apprendistati sottopagati. Tutto questo è triste, ma triste davvero.
Scusate lo sfogo, ma parlando con amici e conoscenti quello che ho scritto è un sentimento piuttosto comune e volevo condividerlo con voi per confrontare mie e vostre impressioni (e, per inciso, non tutti i giovani che conosco sono fortunati come la Gios’ crew).


Ps: se qualcuno fosse a conoscenza di offerte interessanti per alloggiare a Milano e ne scrivesse qui sul forum, farebbe cosa assai gradita ?
Un mio amico ha appena preso una camera a 450€ al mese...i prezzi dovrebbero essere quelli per una singola
Comunque io sarò nella tua situazione fra un anno pù o meno. Prevedo di laurearmi a marzo 2012 e le prospettive sono assolutamente poco incoraggianti.
Avatar utente
BackhandWinner
Massimo Carbone
Messaggi: 33605
Iscritto il: lun mar 12, 2007 3:13 am
Località: Adriazia Centrale

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da BackhandWinner »

(dal topic su Ryanair, qui sicuramente più pertinente)

Ecco, questo post tratta di un episodio che è stato riportato anche in un articolo dell'Economist:
la 'ritirata' di Lyingair da Marsiglia, a causa di un contenzioso con lo Stato francese riguardo alla regolarizzazione dei dipendenti della compagnia (legislazione del lavoro irlandese vs. francese).

Il tema affrontato dall'articolo dell'Economist mi pare delicato e cruciale, dal punto di vista politico e economico.
Esemplifica perfettamente il contrasto potenzialmente insanabile tra diritti dei lavoratori e libertà d'impresa, un trade-off (scusate, ma tradurre in italiano questa parola è abbastanza problematico :) ) che differenzia in modo essenziale le filosofie politiche e economiche dominanti in diversi paesi (restando nell'ambito delle economie avanzate occidentali).

Qui la visione liberista dell'Economist rispecchia la visione anglosassone, opposta (una semplificazione un po' brutale, sì, ma insomma) a quella 'continentale' (soprattutto francese, ma, anche se con importanti sfumature diverse, anche tedesca).
Visione per me non accettabile, in generale: anche se mi pare che i due casi descritti, accumunati come esempi della rigidità del mercato del lavoro francese, sono in realtà diversi: il primo, quello riferito ai pirati irlandesi dei cieli europei, pare l'ennesimo caso di arbitrio e violazione (o tentativo di violazione) delle regole; mentre nel caso di questa società americana, Molex, la decisione di chiudere un impianto in perdita mi pare legettima, per quanto criticabile (ma se ne parla in poche righe nell'articolo, non ho altre informazioni al riguardo).
“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75382
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Johnny Rex »

Un mio collega,che aveva concluso una polizza vita con un utente poi volato a Novosibirsk :) , non è riuscito a perfezionarla (chi gli pagava il biglietto aereo per Mosca, per sapere? od il viaggio doveva autofinanziarselo?) nel tempo stabilito, ed eccogli arrivare ,sull'estratto conto di Novembre, una decurtazione simbolica di 120 euro . Visto che il collega in questione non aveva chiuso alcun contratto nel mese di Novembre, eccogli arrivare, all inclusive, una sontuosa busta paga di 409 euro :) .
Ah, per la cronaca, si è anche visto ritirare la patente per eccesso di velocità nell'andare ad un Appuntamento ,cosa che gli è costata 500 e passa euro. Tutto per il bene della ditta, diciamo.
Ok rischio di impresa e cazzate annesse ,ma se si parla per costoro di un minimo di 750-800 euro (..) a prescindere ,vedere certe cose fa solo porre delle domande in prospettiva futura.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
rob
FooLminato
Messaggi: 10553
Iscritto il: lun set 16, 2002 2:00 am
Località: Savona

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da rob »

http://www.corriere.it/cronache/10_dice ... primopiano

La lettera - Da anni un lavoro «a progetto», sempre nella stessa azienda
«Mia figlia è una precaria
Ha 30 anni e nessun sogno»
Una mamma: l'infelicità? È non poter pensare al domani


Una mamma milanese riflette sul futuro della figlia nel giorno del trentesimo compleanno. Ripensa al giorno della nascita e ai presagi di un avvenire felice. E si interroga su un presente che sconforta. È una lettera sul futuro senza certezze dei giovani. La lettera di una «mamma arrabbiata».



Caro direttore,
ieri mia figlia ha compiuto trent'anni. Da diversi anni lavora nella stessa azienda con contratti «a progetto». Subito dopo la sua nascita, in una gelida notte di luna piena, da un finestrone del reparto maternità dell'allora già vetusto ospedale Principessa Jolanda di Milano (oggi non c'è più) ho potuto ammirare la cupola di Santa Maria delle Grazie del Bramante incorniciata da un cielo terso, luminoso e azzurro che sembrava finto, nel quale, a far da contrappunto alla luna, brillava una stella solitaria. Uno scenario di rara bellezza che mi era sembrato un ottimo auspicio per la mia bambina.
Oggi sono una madre molto arrabbiata. Non è mia figlia che mi ha deluso. E non è di lei che voglio parlare, ma dell'indifferenza di chi assiste senza scomporsi al dramma della sua generazione. Alla sua età io avevo già fatto molti sacrifici, ma avevo prospettive concrete di crescita professionale e di fare progetti per la vita. Per mia figlia e la grande maggioranza dei suoi coetanei i sacrifici non bastano: con questi giovani la realtà è stata, ed è, avara di occasioni e ladra di sogni. Possono anche dimostrare di valere, ma non hanno la libertà di inventarsi il futuro.


Abbiamo perso il valore del lavoro, la sua dignità, il suo ruolo nella crescita individuale e nella società. Non siamo stati capaci di difendere il futuro dei nostri figli. Abbiamo creduto che bastasse aver conquistato certi diritti per avere la certezza che sarebbero durati all'infinito. Complice un diffuso benessere, amplificato in principio dal «riflusso» degli anni Ottanta, abbiamo un po' dormito sugli allori. Noi, che abbiamo potuto realizzarci grazie al lavoro, li abbiamo cresciuti nella certezza che il loro futuro sarebbe stato migliore.


Responsabilità ben maggiori hanno i governi degli ultimi vent'anni senza distinzione, la classe dirigente, le parti sociali, spesso l'inadeguatezza strutturale e formativa della scuola e dell'università. Mi sembra che nessuno, tranne noi e i nostri figli, voglia la fine di questo scandalo. Sono troppi gli altri interessi in gioco.


Con che cuore e testa possiamo accettare che i nostri giovani (e smettiamola con i «bamboccioni»), non abbiano futuro? Nonostante le lauree e i master all'estero, la loro vita sembra segnata irrimediabilmente dalla precarietà. Altro che meritocrazia. E non vale il discorso che sono pigri e viziati. I fannulloni non sono una scoperta del ministro Brunetta, sono sempre esistiti. Per fortuna sono eccezioni.


Le attuali regole del mercato del lavoro, nel tentativo di favorire l'occupazione e combattere il lavoro nero, in molti casi hanno finito paradossalmente per legalizzare la precarietà. Cos'altro si può dire quando, pur non ricorrendo le condizioni previste dalla legge, e in totale assenza di controlli, certe aziende impiegano in massa contratti «a progetto» rinnovabili all'infinito? Perché l'Inps, che da questa tipologia contrattuale riceve contributi irrisori, non controlla che siano veritieri e non degli abusi? Meno male che c'è il welfare delle famiglie. Però anche le famiglie si stanno impoverendo e non mi riferisco solo alle risorse economiche. L'infelicità dei tuoi figli, la loro impossibilità di pensare a domani con un minimo di stabilità, la loro sfiducia, frustrazione, quando non disperazione, fa soffrire anche te, ti condiziona, ti deprime, vivi male. Si vive male tutti.


Basta con l'alibi della crisi globale che paralizza la crescita del Paese. In tempi di crisi c0è anche chi si arricchisce. Non si dica più che da noi però c'è più occupazione che in Spagna. Si dica invece che ce n'è meno che in Germania e quella che c'è comprende qualche milione di lavoratori «atipici».
Credo che abbia ragione chi dice che è finito il tempo del posto fisso perché il mercato del lavoro esige sempre più flessibilità, ma andare in questa direzione senza criterio né tutele non è un passo avanti. Il processo di trasformazione sociale in atto non dovrebbe essere solo un prezzo da pagare. I giovani hanno capacità di adattamento, ma non vogliono e non devono essere ingiustamente penalizzati. Un lavoro dignitoso e flessibile ma con garanzie graduali, fino a raggiungere una certa stabilità, è un elemento importante per ridare fiducia e contribuire al rilancio dell'economia. Non lo dico io, che sono solo una madre arrabbiata, l'hanno detto e lo dicono ripetutamente economisti e giuslavoristi importanti. Ultimamente anche Mario Draghi, Governatore della Banca d'Italia. Sarebbe il modo migliore per dare contenuto a due principi costituzionali: «L'Italia è una repubblica democratica fondata sul lavoro» (art. 1) e «La repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto» (art. 4). Effettivo.


Valentina Strada
Avatar utente
Rosewall
FooLminato
Messaggi: 14077
Iscritto il: gio gen 25, 2007 11:42 am

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Rosewall »

Valentina Strada ha scritto:Meno male che c'è il welfare delle famiglie. Però anche le famiglie si stanno impoverendo


Cara signora Strada, se le famiglie italiane (fra cui probabilmente anche la sua) fossero più povere, tanto da non potersi permettere questo welfare privato, sua figlia starebbe probabilmente molto meglio.
Lei, signora, insieme ad un'altra trentina di milioni di italiani della sua generazione, è la principale causa dell'attuale infelicità di sua figlia.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
whiterussian
Drugo
Messaggi: 19755
Iscritto il: ven nov 14, 2003 12:50 pm
Località: Macedonia, 356 a.C.

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da whiterussian »

Rosewall ha scritto:
Valentina Strada ha scritto:Meno male che c'è il welfare delle famiglie. Però anche le famiglie si stanno impoverendo


Cara signora Strada, se le famiglie italiane (fra cui probabilmente anche la sua) fossero più povere, tanto da non potersi permettere questo welfare privato, sua figlia starebbe probabilmente molto meglio.
Lei, signora, insieme ad un'altra trentina di milioni di italiani della sua generazione, è la principale causa dell'attuale infelicità di sua figlia.
Firmato:
Nicola Porro :D
Avatar utente
Rosewall
FooLminato
Messaggi: 14077
Iscritto il: gio gen 25, 2007 11:42 am

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Rosewall »

no, sono serio. #143#
A differenza di Porro - suppongo - concordo con la signora Strada sul fatto che sia inaccettabile questo sistema, e con Bersani quando dice di abbassare il costo del lavoro stabile, alzare quello del lavoro precario.
Contesto però che siano questi contratti la reale causa della precarietà degli under 35.
Rappresentano un'aggravante, anzi meglio, sono la maniera in cui si realizza tale precarietà, ma non sono la causa prima.

Un paio di settimane fa in farmacia sentivo che una sciura milanese si lamentava che il nipote era in procinto di emigrare frustrato da anni di precariato estremo. Se ne doleva con la farmacista, da cui riceveva piena solidarietà. La farmacista che ha ereditato la farmacia dal padre e che la passerà al figlio (palesemente) idiota, ancora più bella e più grande di come l'aveva presa trent'anni fa, e con in più un intero palazzo che nel frattempo si è comprata.
Ed era solidale con la cliente il cui nipote deve emigrare.
E la signora Strada mi elogia il welfare delle famiglie, e peccato che si stiano impoverendo però.

Vediamole queste famiglie impoverite, in un Paese dove la crescita è zero, dove lo Stato tiene le pezze al culo e welfare e servizi pubblici collassano, dove l'occupazione è in calo e dove la figlia di Valentina o emigra all'estero o lavora a progetto sottopagata da quindici anni, senza peraltro alcuna rete di protezione sociali.

Istat 2010.

Un Paese percorso da preoccupazioni di ogni genere: un terzo degli italiani non si fida dell'acqua di rubinetto, il 42,6% lamenta problemi legati al traffico, il 55% problemi di accesso al pronto soccorso e il 26,8% persino difficoltà di accesso ai supermercati. Nel 2009 gli occupati sono calati dell'1,6%.
Ma tutto sommato ancora abbiente: tre italiani su quattro sono proprietari di casa, i depositi bancari sono cresciuti di ben 90 miliardi, superando i 906 miliardi di euro (nonostante il 2009 sia stato un anno di crisi nera)


Censis, luglio 2010 (per J Rex).
La ricchezza delle famiglie italiane mostra che il nostro Paese e' uno dei piu' ricchi e patrimonializzati del mondo.
Nel 2009 il flusso di investimenti delle famiglie verso i titoli di Stato e' diminuito di circa 60 mld; il flusso dell'ultimo anno verso le assicurazioni del ramo vita si e' attestato su oltre 24 mld, il 35% del totale delle attivita' finanziarie. Questo significa che le famiglie italiane hanno deciso nell'ultimo anno di investire un terzo dei loro risparmi in assicurazioni vita.
La consistenza dei premi del ramo vita e' cosi' aumentata del 12%. Mentre nel 2007 e nel 2008 la variazione della raccolta premi nei rami vita era risultata negativa (-11,4% e -11,2% rispettivamente), nel 2009 la raccolta e' aumentata del 48,7% rispetto all'anno precedente, superando 81 miliardi di euro (nel 2008 il valore era di 54,5 miliardi).
Tornando a parlare della ricchezza delle famiglie italiane, il Diario rileva che guardando al patrimonio immobiliare ma anche alle attivita' finanziarie delle famiglie, emerge che la consistenza complessiva e' di oltre 3.500 miliardi di euro, cioe' piu' del doppio del debito pubblico.



Cifre ancora superiori secondo questi altri.

Secondo quanto diffusso dalla Cgia di Mestre la ricchezza complessiva degli italiani si attesta a oltre 8.000 miliardi di euro, precisamente a 8.338,8 miliardi.

L’ammontare della ricchezza delle famiglie italiane, ha spiegato la Cgia, è stato ricavato dalla differenza tra le attività reali (soprattutto le abitazionie che costituiscono il 55,7% della ricchezza totale) e finanziarie (costituite da depositi bancari, risparmi postali, titoli, azioni, ecc., che rappresentano complessivamente il 40% del patrimonio delle famiglie italiane) e le passività finanziarie (mutui seguiti dai prestiti bancari, crediti al consumo, debiti commerciali, e altri tipi di prestito, per un ammontare complesivo pari al 6,7% del totale).

Se è vero che il debito pubblico continua a crescere è anche vero che insieme all’indebitamento cresce anche la ricchezza, che risulta aumentata in maniera tale da battere anche l’inflazione.
Nel periodo che va dal 2002 a marzo 2009 la dinamica della ricchezza complessiva è stata positiva dal momento che l’aumento del 29,2% risulta superiore alla crescita del livello dei prezzi al consumo, aumentati del 15,4%.


Le famiglie molto ricche, e quanto sono molto ricche: private banking (banche/finanziarie che si rivolgono a privati con elevate somme da investire).
La massa amministrata da questa filiera del sistema del credito è salita dagli 869 miliardi di euro del 2009 agli 896 del 2010 (erano 891 nel 2007), almeno secondo le stime presentate dall’AIPB, l’Associazione Italiana del Private Banking.
Sulla base dello studio sono circa 600 mila le famiglie italiane che dispongono di patrimoni finanziari netti superiori ai 500 mila euro.
In particolare sono 8 mila sono i privati che hanno a disposizione patrimoni superiori ai 10 milioni di euro. E sono circa 20 mila i connazionali che invece hanno un patrimonio compreso tra i 5 e i 10 milioni.
Oltre 170 mila possiedono ricchezze tra 1 e 5 milioni, mentre sono almeno 400 mila le famiglie con una liquidità disponibile tra il mezzo milione e il milione di euro.


Da qui il welfare famigliare.
Ricchezze sottratte al welfare pubblico, rendite di posizione il cui prezzo si scarica sull'attuale costo del lavoro, e quindi sulle prospettive esistenziali della figlia di Valentina Strada.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
whiterussian
Drugo
Messaggi: 19755
Iscritto il: ven nov 14, 2003 12:50 pm
Località: Macedonia, 356 a.C.

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da whiterussian »

Vabbè ma cosa intendiamo per welfare alle famiglie? Mica la farmacista usufruirà delle assistenze? O mi sbaglio?
Avatar utente
Rosewall
FooLminato
Messaggi: 14077
Iscritto il: gio gen 25, 2007 11:42 am

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Rosewall »

no, per 'welfare famigliare' la signora Strada intende il sostegno che le famiglie assicurano ai genitori malati e ai figli precari e che compensa le carenze del welfare pubblico.
Fra le altre controindicazioni del welfare famigliare c'è anche che si applica solo a chi fa parte di queste famiglie, invece il 30% di italiani, che non ha una famiglia sufficientemente abbiente alle spalle, come possiamo dire?...s'attacca.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
Avatar utente
BackhandWinner
Massimo Carbone
Messaggi: 33605
Iscritto il: lun mar 12, 2007 3:13 am
Località: Adriazia Centrale

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da BackhandWinner »

Rosewall ha scritto:no, per 'welfare famigliare' la signora Strada intende il sostegno che le famiglie assicurano ai genitori malati e ai figli precari e che compensa le carenze del welfare pubblico.
Fra le altre controindicazioni del welfare famigliare c'è anche che si applica solo a chi fa parte di queste famiglie, invece il 30% di italiani, che non ha una famiglia sufficientemente abbiente alle spalle, come possiamo dire?...s'attacca.
Ehggià.
Togli allo stato per trasferire quella ricchezza alle famiglie (tanto più quanto più queste famiglie sono già ricche): la ricetta perfetta per l'aumento delle disuguaglianze, presenti e future.
“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)
Avatar utente
Nasty
Più decisivo di Borriello
Messaggi: 55173
Iscritto il: lun nov 25, 2002 1:00 am
Località: Foligno, centro del mondo

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nasty »

Se vi interessa, vi faccio presente che Eurostat ha stabilito che dal primo trimestre del 2011 ( quindi il dato che sarà reso pubblico riguardo alla rilevazione mensile di Gennaio dell'Indagine continua sulle forze di lavoro) gli stagisti che percepiscono solo un rimborso spesa entreranno a far parte DELLA FORZA LAVORO, non saranno più classificati tra i disoccupati.


A mia precisa domanda :" ma non sarà mica per ridurre il tasso di disoccupazione che si sta pericolosamente impennando" mi è stato risposto: "probabilmente sì". :D

Quindi il raffronto tra il 2011 e il 2010 non sarà poi così equo, il tasso di disoccupati di Ottobre ( 8.7 %) probabilmente non si impennerà troppo nel 2011 . :wink:
Siamo tutti testimoni "Perchè ti chiamano Pilone?"
Avatar utente
bogix
FooLminato
Messaggi: 14381
Iscritto il: mer dic 09, 2009 7:54 pm

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da bogix »

Nasty ha scritto:Se vi interessa, vi faccio presente che Eurostat ha stabilito che dal primo trimestre del 2011 ( quindi il dato che sarà reso pubblico riguardo alla rilevazione mensile di Gennaio dell'Indagine continua sulle forze di lavoro) gli stagisti che percepiscono solo un rimborso spesa entreranno a far parte DELLA FORZA LAVORO, non saranno più classificati tra i disoccupati.


A mia precisa domanda :" ma non sarà mica per ridurre il tasso di disoccupazione che si sta pericolosamente impennando" mi è stato risposto: "probabilmente sì". :D

Quindi il raffronto tra il 2011 e il 2010 non sarà poi così equo, il tasso di disoccupati di Ottobre ( 8.7 %) probabilmente non si impennerà troppo nel 2011 . :wink:
Wow, che genialata.....anche l'Istat seguirà questa grande strada?
RussianTennisGods
FooLminato
Messaggi: 13001
Iscritto il: ven giu 22, 2001 2:00 am
Località: Catanzaro Lido - Frascinètow

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da RussianTennisGods »

analisi molto acuta di Rosewall.
La confermo anche nella realtà calabrese, regione economicamente disastrata con gravi problemi strutturali, economici e sociali che tutti conosciamo.
Terzo mondo in sostanza...
Però obiettivamente questo terzo mondo non si percepisce e non banalmente perchè abbiamo tutti traffici loschi ma perchè la gran parte della popolazione possiede proprietà patrimoniali (case di proprietà) e ammortizzazioni familiari (pensioni e altre rendite) che attutisticono il disagio economico, senza contare l'ammortizzazione sociale data dal pubblico impiego obiettivamente talvolta in sovrannumero.
Sta di fatto che per la totale passività del bilancio economico e la totale improduttività (anche dei servizi) il tenore di vita è ben superiore a quello che ci si potrebbe aspettare.
Sarà che le spese natalizie (il superfluo nella sua sublimazione) che ho fatto e che ho visto fare fanno da giusto contesto ma questa riflessione mi è venuta spontanea.
Ildiavolovestemilan wrote:
Bravo Nasty, finalmente qualcuno che mi capisce...
Rispondi