E il lavoro dov'è?

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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Ombra84
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Ombra84 »

Oh, auguri :)
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da rob »

Burano ha scritto:Inps, Italia. A ottobre, io e la mia compagna presentiamo domanda online per il premio alla nascita di nostro figlio (nato poi a dicembre). Quel premio che spetta a chiunque metta al mondo un figlio, indipendentemente dal reddito: che tu sia un barbone o Briatore, hai diritto a ricevere questi 800 euro dall'Inps. Bene. Siccome siamo entrambi pendolari e abbiamo ben poco tempo per affollare gli uffici pubblici, decidiamo di fare tutto dal sito, col mitico Pin dispositivo. Da allora, la domanda risulta ancora in stato 'Protocollata' e fino a adesso a nulla sono valsi solleciti sia tramite pec che tramite contact center. Un muro di gomma, nessuno si degna nemmeno di rispondere. Evidentemente presso i Boeri boys non c'è nessun controllo qualità né sono monitorati sui tempi di evasione delle pratiche. Possono fare il cazzo che vogliono nella impunità più totale.
Ieri dal call center mi hanno infine invitato a andare a fare un po' di coda nell'ufficio Inps competente, a perdere un paio d'ore e a produrre e far produrre un bel po' di scartoffie di cartaceo. Arrenditi, devi andare là.
Naturalmente, amici e conoscenti che han presentato la domanda col sistema tradizionale affollando gli uffici e producendo scartoffie, han già ricevuto il bonifico dopo due, massimo tre mesi. Se fai le cose online, non rompi il cazzo a nessuno e contribuisci a far abbattere i costi della P.A., vieni invece penalizzato.
Dato che ci lavoro, provo a risponderti. La richiesta di questo tipo di prestazione è fattibile esclusivamente in via telematica. Il call center ti ha dato un suggerimento sensato per venirti incontro. Hai tutte le ragioni per lamentarti del cattivo servizio reso. Sono cose che ho verificato anch'io come cittadino per una pratica di ricongiunzione contributiva presentata ad un'altra sede senza dire che ero un collega chiedendo il solito favore alla "Mi manda Picone": un anno e quattro mesi complessivi per riunire le cosiddette "marchette" in un unico fondo.
Tornando al tuo caso, ho un collega con funzioni direttive che visiona pressoché quotidianamente le domande pervenute e, se del caso, richiede documentazione integrativa o respinge motivatamente l'istanza di assegno di natalità o procede alla liquidazione. Ma so, per esperienza diretta e indiretta, di colleghi che si comportano in maniera opposta. Naturalmente, sono impuniti, ma qui vi è la pesante corresponsabilità del capo reparto o del responsabile di agenzia e del dirigente.
Purtroppo è un male endemico che affligge l'intera pubblica amministrazione italiana con pochissime e isolatissime oasi.
Per quanto mi riguarda, bisognerebbe privatizzare queste strutture evitando persino che lo Stato ne sia azionista come ad esempio succede per Trenitalia, Rete Ferroviaria Italiana e Poste Italiane.
Non rispondo al forumista che scrive dell'opportunità di ridurre i dipendenti ad un quinto.
Non sa di cosa parla, ma presume di saperlo dall'alto delle sue competenze di informatico.

P. S. : se hai bisogno di informazioni più accurate, scrivimi pure in privato. Di questo forum mi importa meno di zero, ma se posso concretamente dare una mano ad una persona, lo faccio con piacere.
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babaoriley
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da babaoriley »

A Burano consiglio di non fidarsi mai dello stato di una domanda presentata via telematica, perchè "protocollata" non significa in pratica una mazza.
Io ci ho messo 20 giorni (venti) per farmi convertire il pin da normale a dispositivo perchè la mia domanda telematica (già perchè per una conversione che dovrebbe essere non dico immediata ma celere, serve pure una domanda compilata e corredata da scartoffie cartacee caricate online) è rimasta protocollata ma mai gestita dall'INPS di Roma.

Da novembre tento inutilmente di farmi fare una delega sulla riscossione della pensione di mio padre in posta perchè il cervellone dell'INPS e quello dell'ufficio postale non si "parlano" e la mia domanda rimane "protocollata" da allora... siamo a marzo.

Non parliamo poi delle pratiche per richiedere o chiudere una disoccupazione.

Stimo moltissimo rob come utente ma sull'INPS posso solo parlare male, il mio è un odio profondo verso questo carrozzone inutile.
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uglygeek
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da uglygeek »

rob ha scritto:Non rispondo al forumista che scrive dell'opportunità di ridurre i dipendenti ad un quinto.
Non sa di cosa parla, ma presume di saperlo dall'alto delle sue competenze di informatico.
Non era una provocazione, la mia, era una constatazione: mi sembra ovvio che se i sistemi fossero completamente informatizzati (niente carte, tutte le pratiche aperte, gestite e chiuse, via internet, sistemi intelligenti che gestiscono molte delle pratiche in automatico), servirebbero molti meno dipendenti. E' fattuale, direbbe Crozza/Feltri. :) Non ho detto che sarebbe opportuno ridurre i dipendenti ad un quinto, ho detto che sarebbe inevitabile se si automatizzasse il lavoro che si puo' automatizzare.

Del resto guarda l'esempio di Burano in particolare. Gli e' nato un figlio, e' dovuto lui andare all'INPS a dirlo e chiedere quello che gli spettava. Perche'? Lo stato gia' lo sa che gli e' nato un figlio, lo ha registrato all'anagrafe, no? In un sistema intelligente il database dell'anagrafe poteva parlare con quello dell'INPS e comunicare all'atto della registrazione che una certa somma era dovuta al genitore. Non solo, ma l'INPS gia' sa che il figlio e' nato perche' ha dovuto attribuire un codice fiscale al neonato. Dunque perche' il genitore deve andare lui a fare richiesta?
E invece qualcuno avra' dovuto seguire la sua pratica telematica, qualcun altro avra' dovuto rispondere alle sue telefonate, qualcun altro sara' ad attenderlo nell'ufficio per produrre carta, qualcun altro poi dovra' perdere tempo per fare controlli ed evadere la pratica, qualcun altro gli inviera' notifica dell'accredito, e cosi' via. Non e' vero che molti di questi passaggi potrebbero essere evitati, resi automatici?
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da rob »

uglygeek ha scritto:
rob ha scritto:Non rispondo al forumista che scrive dell'opportunità di ridurre i dipendenti ad un quinto.
Non sa di cosa parla, ma presume di saperlo dall'alto delle sue competenze di informatico.
Non era una provocazione, la mia, era una constatazione: mi sembra ovvio che se i sistemi fossero completamente informatizzati (niente carte, tutte le pratiche aperte, gestite e chiuse, via internet, sistemi intelligenti che gestiscono molte delle pratiche in automatico), servirebbero molti meno dipendenti. E' fattuale, direbbe Crozza/Feltri. :) Non ho detto che sarebbe opportuno ridurre i dipendenti ad un quinto, ho detto che sarebbe inevitabile se si automatizzasse il lavoro che si puo' automatizzare.

Del resto guarda l'esempio di Burano in particolare. Gli e' nato un figlio, e' dovuto lui andare all'INPS a dirlo e chiedere quello che gli spettava. Perche'? Lo stato gia' lo sa che gli e' nato un figlio, lo ha registrato all'anagrafe, no? In un sistema intelligente il database dell'anagrafe poteva parlare con quello dell'INPS e comunicare all'atto della registrazione che una certa somma era dovuta al genitore. Non solo, ma l'INPS gia' sa che il figlio e' nato perche' ha dovuto attribuire un codice fiscale al neonato. Dunque perche' il genitore deve andare lui a fare richiesta?
E invece qualcuno avra' dovuto seguire la sua pratica telematica, qualcun altro avra' dovuto rispondere alle sue telefonate, qualcun altro sara' ad attenderlo nell'ufficio per produrre carta, qualcun altro poi dovra' perdere tempo per fare controlli ed evadere la pratica, qualcun altro gli inviera' notifica dell'accredito, e cosi' via. Non e' vero che molti di questi passaggi potrebbero essere evitati, resi automatici?
È una persona sola che segue la pratica, quindi tutti i qualcun altro li puoi tranquillamente eliminare. Al di sopra di quella persona vi è il capo reparto che verifica il lavoro dei colleghi di reparto. È qui che purtroppo si constatano i ritardi vergognosi di disbrigo della pratica se il capo reparto non sa o non vuole intervenire sull'impiegato addetto per amicizia, paura (sindacati di ogni sigla e colore e posso assicurare gli utenti del forum che le divisioni destra-sinistra qui perdono rilevanza fino ad annullarsi) talvolta persino per colpevole ignoranza ovviamente mai in alcun modo sanzionata dal dirigente della sede provinciale né in termini retributivi, né tantomeno con la rimozione dall'incarico di responsabilità.

Poi, vi sono i limiti dettati dalle leggi, per cui le prestazioni previdenziali o assistenziali non vengono concesse se non su richiesta dell'interessato e dunque mai in automatico per il solo fatto di possedere i requisiti che ricordo sono molto spesso declinati sul reddito ISEE.
La struttura segue ciò che è previsto dalla normativa. Le leggi sono scritte dai nostri brillanti giuristi collocati nei ministeri ovviamente nel rispetto della volontà politica del governo non in base al principio di competenza, ma a quello di fedeltà politica e sindacale.
Vi è anche il capitolo delle 75.000 leggi vigenti contro le circa 15.000 complessive di Francia, Germania e Regno Unito e dei numerosi avvocati italiani inquadrati nel più potente ordine professionale nazionale, retaggio del corporativismo fascista mai rinnegato fino in fondo dalla democrazia repubblicana e ricordo che il loro numero è di circa quattro volte superiore ai colleghi francesi con disastrose conseguenze in termini di leggi complicate, contraddittorie, spesso pletoriche naturalmente di incerta interpretazione.
Le banche dati collegate tra enti pubblici sono poche e va sottolineato che la loro gestione affidata ad aziende esterne è spesso carente con il forte sospetto di appalti compiacenti e truffaldini.
Cito una circostanza frequente nella mia attività lavorativa, ad esempio l'Inail se ritiene di passare all'Inps una pratica di infortunio derubricandola a malattia comune non ha gli strumenti diretti per accedere al conto assicurativo del lavoratore per accertarsi se la persona è tutelata dall'Inps e, pertanto, sta all'Inps comunicare all'Inail l'eventuale mancata indennizzabilità del lavoratore.
Questa è la realtà pubblica italiana che non ha nulla a che vedere con il mondo ultra avanzato della programmazione informatica visto dall'interno di una multinazionale americana.
Ultima modifica di rob il mer mar 21, 2018 4:52 pm, modificato 3 volte in totale.
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Re: E il lavoro dov'è?

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Grazie Rob per il chiarimento. Sicuramente dipende molto dall'ufficio interessato e da come lo fanno funzionare i responsabili. Me lo ha fatto intendere anche l'operatore del call center, neanche troppo velatamente.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Burano »

babaoriley ha scritto:A Burano consiglio di non fidarsi mai dello stato di una domanda presentata via telematica, perchè "protocollata" non significa in pratica una mazza.
È quello che fa maggiormente incazzare. O non l'hanno mai guardata o se qualcosa non va, mettila sospesa o respinta o "richieste integrazioni ". Ma riguardando i documenti richiesti e quelli caricati, non vedo cosa possa esserci che non va.
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Re: E il lavoro dov'è?

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da uglygeek »

E' piuttosto scandaloso. Pero' se posso fare l'avvocato del diavolo, la situazione e' questa: l'azienda va bene, +23 milioni di utili, Ma comunque vuole ristrutturarsi e mandare via 400 persone. Ma se le vuole mandare via non sara' perche' non le servono? Un'azienda privata non e' un ente benefico, ha il solo fine di fare utili per gli investitori o per la proprieta'.
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Re: E il lavoro dov'è?

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Difatti nessuno glielo vieta e lo faranno. Ma sono delle merde. E chi idolatra il Mercato è semplicemente pazzo.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da uglygeek »

Burano ha scritto:Difatti nessuno glielo vieta e lo faranno. Ma sono delle merde. E chi idolatra il Mercato è semplicemente pazzo.
Io sono d'accordo che sono delle merde. Ma qual'e' l'alternativa? Nazionalizzare tutte le aziende? Il comunismo?
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Ombra84 »

uglygeek ha scritto:
Burano ha scritto:Difatti nessuno glielo vieta e lo faranno. Ma sono delle merde. E chi idolatra il Mercato è semplicemente pazzo.
Io sono d'accordo che sono delle merde. Ma qual'e' l'alternativa? Nazionalizzare tutte le aziende? Il comunismo?
Rendere i lavoratori primi investitori ? :D
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da uglygeek »

Ombra84 ha scritto:
uglygeek ha scritto:
Burano ha scritto:Difatti nessuno glielo vieta e lo faranno. Ma sono delle merde. E chi idolatra il Mercato è semplicemente pazzo.
Io sono d'accordo che sono delle merde. Ma qual'e' l'alternativa? Nazionalizzare tutte le aziende? Il comunismo?
Rendere i lavoratori primi investitori ? :D
Vuoi dire, ogni societa' sarebbe una cooperativa?
Ma se poi la societa' fallisce il lavoratore puo' perdere anche la casa... pensi che molti lavoratori sarebbero d'accordo?
(Piu' precisamente in una societa' cooperativa dei debiti risponde solo il capitale della societa', non i beni privati dei soci, ma immagino che per diventare investitore il lavoratore dovrebbe mettere dei soldi, altrimenti da dove verrebbero i fondi per fondare una societa'? Quindi quei soldi sarebbero a rischio?)
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

Burano ha scritto:Difatti nessuno glielo vieta e lo faranno. Ma sono delle merde. E chi idolatra il Mercato è semplicemente pazzo.
Boh, io davvero non capisco. Avere un'azienda e' come avere una casa, o avere una macchina o avere un conto in banca.

E' qualcosa di cui sei proprietario e di cui vuoi massimizzare il valore. Licenziare i propri lavoratori equivale al non dividere la propria casa o la propria macchina con sconosciuti, o regalare i soldi del proprio conto in banca ai poveri.

Per me dare un qualsiasi dovere all'imprenditore di tenere i lavoratori e' totalmente assurdo. Da ogni punto di vista. Se davvero io voglio che un ricco dia qualcosa agli altri, perche' lo dovrebbe fare proprio per il lavoratore? Se io, licenziando 100 dipendenti, ognuno dei quali, diciamo, guadagna 15mila euro l'anno, e l'azienda non perde nulla, perche' dovrei far lavorare quelle 100 persone perdendoci 1 milione e mezzo di euro? Non sarebbe semmai piu' logico licenziarli e poi dare ai poveri (lavoratori o meno, anche bambini, vecchi) 1 milione e mezzo l'anno in beneficienza? Non sarebbe altrettanto giusto, nel caso, che gli dessi chi ricava, da interessi bancari o da immobili che possiede, un milione e mezzo l'anno?

L'imprenditore altruista e' qualcosa di illogico.

Sono gli stati che devono aiutare chi sta male. Questo significa limitare il mercato? Beh, in teoria si', e' possibile. Ma bisogna vedere quali sono le conseguenze pratiche.

Proteggere il lavoratore, in questo senso, e' sempre sbagliato teoricamente, perche' significa privilegiare (alcuni) lavoratori nei confronti di altri bisognosi. Anzi, chi ha perso appena un lavoro e' di solito il piu' privilegiato rispetto a tutti i disoccupati. C'e' chi non lo ha mai trovato, o lo ha perso 10 anni prima, e sta quindi molto peggio.

Lo stato dovrebbe aiutare queste persone, non gli imprenditori. Puo' uno stato nazionale aiutare i poveri di un'economia globale? Per me molto poco. Ma questo e' un altro discorso.

Riguardo all'ultimo punto, alle cooperative: mica sono illegali. Le si facciano. Cosi' si evitano di avere i problemi con gli imprenditori.

Poi ovviamente c'e' il caso opposto di chi vuole lo stato che aiuti e regali soldi alle imprese, per un qualche motivo strano.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Ombra84 »

La mia era una soluzione semi ironica.
Comunque nell' azienda per cui faccio l' agente (una SPA quotata in borsa per altro), gli addetti al carico e alla movimentazione della merce sono gestiti da una cooperativa esterna.
I dipendenti non sono molti, la maggior parte della forza lavoro è esterna all' azienda.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Burano »

Nickognito ha scritto:
Burano ha scritto:Difatti nessuno glielo vieta e lo faranno. Ma sono delle merde. E chi idolatra il Mercato è semplicemente pazzo.


Licenziare i propri lavoratori equivale al non dividere la propria casa o la propria macchina con sconosciuti, o regalare i soldi del proprio conto in banca ai poveri.

.
Buona questa.
Quegli sconosciuti lavorano lì dentro e è anche grazie al loro lavoro che i suddetti manager sono milionari. Mentre gli sconosciuti pigliano il salario quando va bene.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

Burano ha scritto: Quegli sconosciuti lavorano lì dentro e è anche grazie al loro lavoro che i suddetti manager sono milionari. Mentre gli sconosciuti pigliano il salario quando va bene.
Non credo, altrimenti non sarebbero licenziati. se un lavoratore mi fa diventare milionario, non lo licenzio di certo.

Ma anche se fosse, perche' quel lavoratore non va in un'azienda cooperativa, se non gli piace quella in cui e'? O perche' non la fa lui quell'azienda. E' proibito?
O forse i lavoratori dei paesi che hanno proibito per legge 'il mercato', stanno meglio?

Ma poi, se io ho un conto in banca copiosissimo per investimenti consigliati da un consulente finanziario, che io ho pagato con una cifra fissa per la consulenza, non e' lo stesso? Non dovrei allora allo stesso modo dividere con lui i miei guadagni?

Ma soprattutto, se io lavoro in un'azienda 8 ore al giorno, con competenze x e impegno y, e il mio lavoro rende n, e tu lavori in un'altra aziende con le stesse competenze x e impegno y e il tuo lavoro rende n/5, tu dovresti guadagnare 5 volte meno di me, perche' dovremmo partecipare agli utili di azienda? Perche' tu hai capi meno bravi? Sarebbe questa la giustizia?
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Burano »

Discorsi allucinanti.
Vabbe giusto così.
E ai licenziati ci pensi lo stato. Che però tassa sempre meno le multinazionali e permette l'elusione. Quindi si arrangino e hi può sia miliardario licenziando gli sconosciuti scrocconi.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da uglygeek »

Burano ha scritto:Discorsi allucinanti.
Vabbe giusto così.
E ai licenziati ci pensi lo stato. Che però tassa sempre meno le multinazionali e permette l'elusione. Quindi si arrangino e hi può sia miliardario licenziando gli sconosciuti scrocconi.
Ma perche' discorsi allucinanti? Non si parla di scrocconi ma di lavoratori inutili per quella azienda, che se fossero utili se li terrebbe stretti.
Le aziende non fanno lavorare la gente perche' sono buone, fanno lavorare la gente perche' non possono farne a meno. Se potessero produrre le stesse cose senza impiegare nessuno lo farebbero. Come dice Nickognito, fare lavorare la gente quando non ti serve equivale a fare la carita', ma allora se devi fare la carita' ci sono persone che ne hanno anche piu' bisogno. Del resto in futuro con l'automazione e l'intelligenza artificiale le aziende avranno sempre meno bisogno di personale.

C'e' un equivoco, credo, sul contributo del lavoratore nel successo di una azienda. Prendi FedEx, ad esempio. Azienda immensa, che impiega varie tipologie di lavoratori. Prendi ad esempio il caso di una persona che guida i camion di FedEx da venti anni. Da un lato, se FedEx va bene e fa utili miliardari, verrebbe da dire che il merito e' anche di quel fedele camionista che dovrebbe ricevere parte degli utili. D'altro lato pero' lui guida solo un camion, se non lo guidasse lui lo guiderebbe un altro, e se fosse stato assunto da un'altra azienda meno fortunata e destinata al fallimento lui avrebbe svolto il suo lavoro nello stesso modo; quindi non si puo' nemmeno dire che lui abbia davvero contribuito al successo dell'azienda. Era una pedina. Se poi, per dire, nel 2030 FedEx avra' la possibilita' di sostituire tutti gli autisti con sistemi automatici di guida dovrebbe poterlo fare? Da un punto di vista etico forse no, da un punto di vista economico certamente si'.

Il problema e' che queste contraddizioni sono insite nel capitalismo, ma quale alternativa c'e' al capitalismo?. In piu' in passato lo stato poteva bilanciare certi eccessi tassando le societa' piu' ricche per ridistribuire ai poveri, ma ora con la globalizzazione non puo' farlo piu' di tanto. In piu' in passato c'era un certo bilancio di forze tra capitalisti e lavoratori, perche' mentre i lavoratori avevano bisogno di lavoro, in assenza di automazione i capitalisti avevano davvero bisogno di tanti lavoratori. Da cui la forza delle lotte sindacali, degli scioperi, ecc. Ma ora il contributo del lavoratore ha perso valore perche' servono sempre meno persone per produrre le stesse merci e i servizi. Dunque la contraddizione e' destinata ad esplodere.

Non e' che mi faccia piacere, ma ripeto, qual'e' l'alternativa?
Ultima modifica di uglygeek il lun apr 02, 2018 10:13 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da NNick87 »

Difficile non essere d’accordo con Nickognito, in questo - e solo in questo - caso. :D
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da NNick87 »

Anche con Ugly, ovviamente!

Però sarei curioso di sapere come si è formata l'opinione di Burano in merito.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

Burano ha scritto:Discorsi allucinanti.
Vabbe giusto così.
E ai licenziati ci pensi lo stato. Che però tassa sempre meno le multinazionali e permette l'elusione.
E cosa c'entra, potrebbe tassare sempre piu' multinazionali.

Il problema, qui, e' la parola 'multinazionale'. Siamo nel 2018. Non ci muoviamo con le caravelle, nel 2018, o il calesse. La gabella locale, oggi, non funziona come nel 1342.

La mentalita' dei votanti, invece si': 'nazione, patria, bandiera!!!!!!' E' abbastanza ovvio che questi riescano a fare come par loro.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

Il post di uglygeek e' chiaro ed esemplare.

Burano, non si offenda, non ce l'ho con lui, e' che per me i suoi post sono pure esemplare di un certo modo di pensare della sinistra.

La sinistra, tradizionalmente, in Italia, si preoccupa della condizione dei lavoratori, e di chi perde il lavoro, non dei 'non lavoratori'. Uno non deve perdere il lavoro, se lo perde sussidio. Se non lo ha mai trovato, cazzi suoi, per lo piu'.Il plusvalore e' il problema, per il lavoratore della grande azienda che fattura miliardi, mentre del lavoratore dell'azienducola che non produce nessun plusvalore ce ne se stracatafottiamo.

Potrebbero arrivare 10 aziende con solo robot e 10 con uomini, e continueranno a preoccuparsi di quegli uomini e non di organizzare una societa' senza lavoro. Perche' nessun lavoratore da' un plusvalore a un'azienda portata avanti da robot.

Ovviamente, un tempo, tutto questo aveva senso. I lavoratori erano in condizioni pietose, non avevano nessun diritto.

Ma questo non si e' adattato al tempo.

Oggi si continua a lottare per non essere licenziati, per avere 50 euro in piu', per avere la tredicesima, per avere la malattia il piu' pagata possibile, ma non ci si lamenta per non avere lavoro, e lavoro vero, quindi a tempo indeterminato.

Dove vivo io il licenziamento e' facilissimo, e' sempre un rischio, in due mesi puoi perdere tutto, ma nessuno viene licenziato senza giusta causa, non conviene. Poi, anche qui, l'automazione portera' a licenziamenti, certo.

In Italia da decenni, ormai, l'obiettivo dei sindacati e' favorire alcuni lavoratori rispetto ad altri cittadini normali, con contratti peggiori, disoccupati, pensionati, e cosi' via.

Non a caso quando un partito propone non di dare i soldi ai lavoratori, ma a chi non ha lavoro, stravince subito le elezioni.

Il problema e' che negli anni passati molto spesso si e' parlato dello stato che debba aiutare le aziende. O di banche che dovrebbero finanziare le aziende. Non parlo di misure che andrebbero anche fatte, cioe' permettere a chi inizia di non rovinarsi magari subito con le tasse, ma proprio di ricevere fondi che poi sperperanno, perche' incapaci, addirittura tempo fa si chiedeva che lo stato desse dei dirigenti. Un'azienda e' un'attivita' a fini di lucro, non un aiuto alla societa' per creare lavoro. Non deve essere finanziata dallo stato. E invece questi concetti spesso sono passati anche a sinistra, due facce della medaglia dello stesso errore.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Burano »

Gli anarcocapitalisti di mymag.Concentriamoci allora su come produrre ricchezza e non su come redistribuirla
Tozzo di pane ai disoccupati e via. lasciamo perdere chi già milionario diventa miliardario grazie a questo Sistema su misura per loro.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

Burano ha scritto:Gli anarcocapitalisti di mymag.Concentriamoci allora su come produrre ricchezza e non su come redistribuirla.
Ma non e' quello che sto dicendo.



Sulla redistribuzione. Prima di tutto, bisognerebbe considerare che la redistribuzione e l'uguaglianza di per se' non dovrebbero essere un fine, ma un mezzo., Sostenere che e' un fine, anzi, peggiora psicologicamente le cose.

In secondo luogo, la ricchezza non va ridistribuita costringendo i ricchi ad aiutare un ristretto numero di lavoratori privilegiati a caso. E' un problema complesso, su scala mondiale, che coinvolge in modo essenziale problemi come l'aumento della popolazione e dell'inquinamento, e che, politicamente, deve essere affrontato prevalentemente a livello internazionale, e non nazionale.

In terzo luogo, la redistribuzione deve funzionare. Bisogna proporre soluzione efficaci e possibili, non ideologicamente soddisfacenti.

In quarto luogo: per quanto i ricchissimi sono in aumento, per cio' che piu' conta, la redistribuzione tra chi non sopravvive e chi vive piuttosto bene, da decenni le cose sono migliorate. E, finche' erano peggiori, la sinistra tradizionale non lottava affatto perche' migliorassero, ma contrastando il sistema con il quale (casualmente o meno) sono migliorate, cercando di preoccuparsi solo di alcune categorie rispetto ad altre.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Burano »

A me un Sistema pensato per arricchire sempre di più i ricchissimi e incidentalmente elevare a poveri quelli che prima erano morti di fame, fa schifo. Oltretutto gli ex poverissimi oggi solo poveri con zero diritti devono rappresentare il modello a cui devono tendere i la voratori "evoluti" che devono essere progressivamente spogliati delle conquiste sociali del secolo scorso. Tutto questo viene fatto passare per capacità di aumentare la produzione di ricchezza.
Ovviamente non ho un modello alternativo, altrimenti sarei un ideologo, un politico o un terrorista. E certa sinis tra indubbiamente fa ridere con certe prese di posizione. Anche il politico di sinistra non può non sapere che il lavorismo è aria fritta e che la politica non conta più nulla, quando racconta certe cose ai quattro gatti rimasti a votarlo. Ma dare addosso alla 'sinistra' perché difende i disgraziati che stanno per perdere il lavoro anziché auspicare che il disoccupato abbia un tozzo di pane con un contrattino a termine, mi pare pretestuoso!
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Mr Moonlight »

Burano ha scritto:A me un Sistema pensato per arricchire sempre di più i ricchissimi e incidentalmente elevare a poveri quelli che prima erano morti di fame, fa schifo. Oltretutto gli ex poverissimi oggi solo poveri con zero diritti devono rappresentare il modello a cui devono tendere i la voratori "evoluti" che devono essere progressivamente spogliati delle conquiste sociali del secolo scorso. Tutto questo viene fatto passare per capacità di aumentare la produzione di ricchezza.
Ovviamente non ho un modello alternativo, altrimenti sarei un ideologo, un politico o un terrorista. E certa sinis tra indubbiamente fa ridere con certe prese di posizione. Anche il politico di sinistra non può non sapere che il lavorismo è aria fritta e che la politica non conta più nulla, quando racconta certe cose ai quattro gatti rimasti a votarlo. Ma dare addosso alla 'sinistra' perché difende i disgraziati che stanno per perdere il lavoro anziché auspicare che il disoccupato abbia un tozzo di pane con un contrattino a termine, mi pare pretestuoso!
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da BackhandWinner »

Burano ha scritto:Gli anarcocapitalisti di mymag.Concentriamoci allora su come produrre ricchezza e non su come redistribuirla.
Ma perché si sente il bisogno di scrivere cazzate del genere? E' quasi buffo.
Semmai è esattamente il contrario: sei tu che stai sostenendo che conta solo la redistribuzione della ricchezza e che della sua produzione te ne fotti allegramente (il che mi potrebbe anche stare bene solo se fossimo già in un mondo a produzione completamente automatizzata e dove la AI riuscisse a leggere perfettamente i desideri di miliardi di consumatori e dove quindi potrebbe programmare la produzione per incontrare perfettamente la domanda, senza necessità di alcun mecanismo di mercato, né del lavoro, ovviamente, né di merci e servizi :)).

Proprio su questo, e la totale, assoluta inutilità e vacuità della 'retro-sinistra', avevo postato un articolo - molto ben pensato e scritto, mi pare - giusto ieri mattina:

viewtopic.php?f=13&t=35976&p=2592782#p2592782
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

Burano ha scritto:A me un Sistema pensato per arricchire sempre di più i ricchissimi e incidentalmente elevare a poveri quelli che prima erano morti di fame, fa schifo
.

Lo capisco, perche' non morivi di fame.
Oltretutto gli ex poverissimi oggi solo poveri con zero diritti devono rappresentare il modello a cui devono tendere i la voratori "evoluti" che devono essere progressivamente spogliati delle conquiste sociali del secolo scorso.


Queste sono fantasie vostre. Io lavoro in un paese dove i lavoratori hanno molto meno diritti, ma, in pratica, lavoro da casa senza nessuno che mi controlla, alle ore che voglio, con uno stipendio fisso a contratto indeterminato che mi arriva il 10 di ogni mese che mi permette un affitto e di mangiare e fare una vita normale. Vai da qualunque italiano che vive qui, e iniziera' sempre con '"qui, abbiamo meno diritti, MA".

Ovviamente non ho un modello alternativo
,
e allora e' inutile proporre. Lo sappiamo tutti che e' ingiusto e grave che ci siano pochissimi miliardari che si portan via le ricchezze del mondo. Non serve parlarne. Non serve dire che uno di loro dovrebbe tenersi 100 lavoratori a non fare un cazzo e pagare loro, obbligandolo con una legge locale. Serve un modello alternativo. Io dico che il modello alternativo deve basarsi su una maggiore cooperazione politica internazionale, non sulla maggiore forza dei sindacatini locali.
Ma dare addosso alla 'sinistra' perché difende i disgraziati che stanno per perdere il lavoro anziché auspicare che il disoccupato abbia un tozzo di pane con un contrattino a termine, mi pare pretestuoso!
a te sembra pretestuoso, perche' forse hai un lavoro. Se, come me, hai magari i genitori vecchi e vorresti stare con loro e invece non lo farai perche' non sarai mai uno dei 'disgraziati' che hanno un lavoro in Italia perche' le aziende non ci vanno e non si produce nulla e perche' quelle che ci sono non mi assumeranno mai perche' non manderanno mai via uno meno bravo di me che non fa nulla perche' tanto ha i suoi diritti e un bel contratto, magari la pensi diversamente.

Poi per me la redistribuzione e' un problema cruciale, certo, mai detto che non conti. Ma non ha senso lottare a caso. A me la mia azienda ha detto che il mio lavoro sara' automatizzato, non si sa quanto presto, sicuramente entro 10 anni. Non e' sicuro che perdiamo tutti il lavoro, in diversi si'. Ma non vorrei mai un sindacato lottare per me, mai. E io ereditero' una bella casa, molta gente e' messa peggio di me, ma alla fine sono un single 42enne che prende 1000 euro al mese, che puo' essere licenziato con 3 mesi di preavviso, senza tredicesima, senza i primi 3 giorni di malattia pagati e gli altri al 60%, non faccio un viaggio o vado al mare o in montagna da 8 anni, mi pago molte spese mediche da privati e mi hanno detto che stanno automatizzando il mio lavoro e nessuno risponde ai pochi curricula che mando in Italia (pochi perche' non ci sono aziende, qua mi contattano senza che li cerchi). E posso confermare che chi sta come me non e' un disgraziato. Sta benissimo. Non voglio che il sindacato lotti perche' non mi licenzino, non vorrei mai fare un lavoro totalmente inutile. Che qualcuno semmai mi aiuti a trovare un altro lavoro, mi dia un sussidio finche' non lo trovo. E non pretendo di certo che il mio inutile staterello ceco faccia si che Bezos resdistribuisca i suoi soldi, piuttosto vorrei che qua si parlasse di Europa e non di Cechia e questo pensando che l'Europa abbia un potere contrattuale con Amazon un po' maggiore di quello dello stupido polulista al governo del paese o del beone che ne fa il presidente.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Burano »

È quindi colpa 'della sinistra' se i disoccupati non trovan lavoro? O magari dei potentissimi sindacati antagonisti.
Ci vuole ancora più flessibilità e precariato. E poi non é un sistema pensato dal capitale per il capitale. Boh io non propongo alternative, ma queste..
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

Burano ha scritto:È quindi colpa 'della sinistra' se i disoccupati non trovan lavoro? O magari dei potentissimi sindacati antagonisti.
Ci vuole ancora più flessibilità e precariato. E poi non é un sistema pensato dal capitale per il capitale. Boh io non propongo alternative, ma queste..
Per me la flessibilita' e il precariato sono anche (non solo, certo), conseguenza della sinistra e dei sindacati, perche' se ci si concentra sui diritti di chi ha gia' un lavoro stabile, chi ci rimette sono i disoccupati e i precari, per me di fatto e' cosi'. E per precari intendo quelle migliaia, se non milioni, di persone con contrattini del cavolo, non precari nel senso che se lavori male puoi essere mandato via.

E lo stesso l'attenzione al combattere i grandi padroni, delle grande aziende, ha fatto si' che i lavoratori delle piccole avessero ancora meno attenzioni. Certe lotte hanno fatto in modo che la produzione di nuovi lavori o il fenomeno del lavoro a nero ricevessero meno attenzioni.

Alla fine, sono decenni che ogni governo deve barcamenarsi tra sindacati e Confindustria, eh, nel fare leggi. Per me potrebbero andarsene entrambi a donne di facili costumi quasi del tutto, perche; i sindacati rappresentano solo alcuni lavoratori e la Confindustria alcuni interessi privati di pochi. Non del tutto, eh, quasi del tutto.

La sinistra per me, se pur partendo da presupposti errati (il capitalismo aiuta i poveri piu' del comunismo, mi spiace, e' cosi') ha aiutato in modo fondamentale per decenni, pero' e' da anni che dovrebbe capire che se la citta' di Livorno diventa inflessibile con le multinazionali, che so, mentre l'Europa dice loro 'benvenute', la conseguenza non e' che Bezos regala soldi ai lavoratori livornesi, ma che se ne sta aperto in tutta Europa e non va a Livorno. Abbastanza semplicemente.

Poi dove mancano del tutto certi diritti, la sinistra ancora funziona (tipo Obamacare, ma appunto, Obama, non la CGIL).
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Burano »

Tra jobs act, precedente legge Biagi e legge Monti che ha permesso alle attività commerciali di stare aperte 365gg all'anno quando vogliono, a me pare che l'Italia sia molto più flessibile di tanti paesi europei come la Francia per esempio. Direi che il problema della disoccupazione non è dovuto alla eccessiva rigidità del mondo del lavoro. Semmai burocrazia, tasse eccessivamente alte per chi volesse pagarle tutte e sopravvalutazione delle italiche capacità imprenditoriali che forse valevano un tempo.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

mai detto che in Italia il problema sia la flessibilita'. Oddio, sull'orario ridotto si potrebbe fare molto, sull'home office, quello si'.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Johnny Rex »

Ottimo Nickognito, per una volta si può derogare alla prima legge di My Mag :)

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da alessandro »

l'automazione...

il fatto e' che l'automazione spinta e' ora appannaggio quasi esclusivo delle grosse società che cosi sommano il risparmio sul personale al non pagare le tasse, spostando la sede legale dove c'e' l'offerta migliore, quando va bene o facendo manovre tali da far sparire i miliardi guadagnati.

credo che il futuro sia tassare la merce nel mercato dove viene consumata.

sul principio dell'iva.

google vende un miliardo di pubblicita' in italia? paghi una percentuale di suel miliardo in italia.
come se uno vende un gelato in italia paga in italia le tasse.

Bill Gates proponeva di tassare i robot

io direi di levare le tasse sul lavoro e tassare i margini andando a prendere soprattutto i grandi, diciamo i l contrario della flat tax
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da NNick87 »

Si chiama concorrenza tra ordinamenti e per me non è un male. In Italia non investono perché un processo dura 10 anni, perché la tassazione è alle stelle in rapporto a i servizi offerti. Per le grandi imprese sono molto importanti i CEM e e i nostri sono attorno alla media globale. L’ordinamento olandese ne consente più del nostro e FIAT non èun caso abbia spostato la sede legale la!

Il tuo ragionamento probabilmente é un po’ provinciale.

Anche l’ultimo ragionamento mi lascia perplesso. Che intendi per margine? L’utile? È utopistico, perché è un dato manipolabile. Le PMI italiane chiudono tutte in pareggio. Si aggiusta il magazzino e si pagano meno tasse. Le tasse sul lavoro son certe de non assumi lavoratori a nero.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da weloveRoger »

se solo ci lasciano governare il problema del lavoro e del reddito di cittadinanza lo risolviamo in un paio di anni
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da alessandro »

NNick87 ha scritto:Si chiama concorrenza tra ordinamenti e per me non è un male. In Italia non investono perché un processo dura 10 anni, perché la tassazione è alle stelle in rapporto a i servizi offerti. Per le grandi imprese sono molto importanti i CEM e e i nostri sono attorno alla media globale. L’ordinamento olandese ne consente più del nostro e FIAT non èun caso abbia spostato la sede legale la!

Il tuo ragionamento probabilmente é un po’ provinciale.

Anche l’ultimo ragionamento mi lascia perplesso. Che intendi per margine? L’utile? È utopistico, perché è un dato manipolabile. Le PMI italiane chiudono tutte in pareggio. Si aggiusta il magazzino e si pagano meno tasse. Le tasse sul lavoro son certe de non assumi lavoratori a nero.
La concorrenza tra ordinamenti è una corsa al ribasso che danneggia tutti e crea una situazione ingiusta per cui più una azienda è grande e ricca e meno tasse paga.
E poi che discorso è: le tasse sul lavoro ma uno assume in nero, le tasse sul reddito no perché c’è l’evasione...

Si decide un metodo e un meccanismo che eviti gli abusi.

Provinciale... provinciale ma visto che le pensioni, gli ospedali, l’istruzione etc sono pagate dagli Stati nazionali e quindi questi devono reperire risorse e mi pare assurdo che si accaniscano sui piccoli e sui lavoratori mentre i giganti non paghino tasse e uccidano tutti quelli che le pagano, che rispettano i contratti di lavoro e contribuiscono ai servizi che lo stato garantisce alla società.

Almeno a livello ue le tassazioni per le multinazionali dovrebbero essere uguali. Se vuoi i vantaggi di avere la sede in Europa, paghi un tot di tasse, non so, un 35% e poi gli Stati faranno concorrenza sui servizi e sull’efficienza.

È anche il principio per cui l’Irlanda è stata costretta a chiedere tasse ai big che hanno li la sede.


Poi facevo un discorso diverso, se non è possibile tassare Google sui ricavi lo si tassi sul giro d’affari fatto nel territorio italiano. Se non servono più sedi fisiche e non serviranno più lavoratori, serviranno sempre i consumatori. Sarà lì da tassare. Se i consumatori e gli affari si fanno in Italia paghi una quota in Italia.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da NNick87 »

alessandro ha scritto:
NNick87 ha scritto:Si chiama concorrenza tra ordinamenti e per me non è un male. In Italia non investono perché un processo dura 10 anni, perché la tassazione è alle stelle in rapporto a i servizi offerti. Per le grandi imprese sono molto importanti i CEM e e i nostri sono attorno alla media globale. L’ordinamento olandese ne consente più del nostro e FIAT non èun caso abbia spostato la sede legale la!

Il tuo ragionamento probabilmente é un po’ provinciale.

Anche l’ultimo ragionamento mi lascia perplesso. Che intendi per margine? L’utile? È utopistico, perché è un dato manipolabile. Le PMI italiane chiudono tutte in pareggio. Si aggiusta il magazzino e si pagano meno tasse. Le tasse sul lavoro son certe de non assumi lavoratori a nero.
La concorrenza tra ordinamenti è una corsa al ribasso che danneggia tutti e crea una situazione ingiusta per cui più una azienda è grande e ricca e meno tasse paga.
E poi che discorso è: le tasse sul lavoro ma uno assume in nero, le tasse sul reddito no perché c’è l’evasione...

Si decide un metodo e un meccanismo che eviti gli abusi.

Provinciale... provinciale ma visto che le pensioni, gli ospedali, l’istruzione etc sono pagate dagli Stati nazionali e quindi questi devono reperire risorse e mi pare assurdo che si accaniscano sui piccoli e sui lavoratori mentre i giganti non paghino tasse e uccidano tutti quelli che le pagano, che rispettano i contratti di lavoro e contribuiscono ai servizi che lo stato garantisce alla società.

Almeno a livello ue le tassazioni per le multinazionali dovrebbero essere uguali. Se vuoi i vantaggi di avere la sede in Europa, paghi un tot di tasse, non so, un 35% e poi gli Stati faranno concorrenza sui servizi e sull’efficienza.

È anche il principio per cui l’Irlanda è stata costretta a chiedere tasse ai big che hanno li la sede.


Poi facevo un discorso diverso, se non è possibile tassare Google sui ricavi lo si tassi sul giro d’affari fatto nel territorio italiano. Se non servono più sedi fisiche e non serviranno più lavoratori, serviranno sempre i consumatori. Sarà lì da tassare. Se i consumatori e gli affari si fanno in Italia paghi una quota in Italia.
Mi sembra un discorso utile quando ridurre i costi del parlamento. C'è un problema con gli ordini di grandezza.

Google ha concordato per il periodo 2005-2015 di pagare 300 milioni di euro circa per risanare la propria posizione con il fisco. Ipotizziamo che abbiano pagato 1/3, quindi che avrebbero dovuto pagare 900 milioni, per comodità facciamo 1 miliardo. in dieci anni sono 100 milioni all'anno. Circa 1,20 € a cittadino. Ne vale la pena parlarne?

Il tuo discorso avrebbe senso se fossimo un paese con un tessuto societario diverso, ma in italia con sono meno di 300 imprese quotate in borsa le grandi imprese sono meno di 3500 su oltre 4 milioni di imprese e contribuiscono a 1/3 del fatturato. In inghilterra per dire è profondamente diverso.

Ci sono dei vantaggi in questo sistema, ma è un limite dal punto di vista dell'innovazione che è un requisito per essere competitivi sui mercati internazionali. In linea di massima le nostre startup sono ottime, fanno un paio di round di finanziamento poi vengono vendute a colossi esteri perche, la quotazione è sostanzialmente non conveniente.

Boh mi sembra tutto più complesso di quello che dici. Ripeto, lamentarsi di Google che non paga le tasse è quasi come lamentarsi dei costi del parlamento troppo alti.

Chiaramente evitare di farsi concorrenza tra stati europei sarebbe un buon punto di partenza, fermo restando che la concorrenza tra orinamenti non riguarda solo la tassazione.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
fabio86

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da fabio86 »

NNick87 ha scritto: fermo restando che la concorrenza tra orinamenti non riguarda solo la tassazione.
In effetti ci si lamenta sempre: "Manca solo la tassa per pisciare"!
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