E il lavoro dov'è?

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uglygeek
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » mar mag 15, 2018 8:47 am

http://www.repubblica.it/economia/2018/ ... P8-S1.8-T1
A Seattle vogliono mettere una tassa speciale per Amazon, che impiega decine di migliaia di persone in citta' e ha fatto alzare il costo della vita e soprattutto gli affitti in modo mostruoso rendendo difficile la vita di chi ha un lavoro normale, non ben pagato. Una delle conseguenze della gentrificazione e' l'aumento continuo del numero di homeless (10mila in una citta' di 700mila abitanti) che che vagano per la citta' nonostante a Seattle piova sempre e faccia freddo per 8 mesi l'anno.
La tassa sarebbe di 275$ per impiegato e servirebbe ad avere piu' fondi per aiutare gli homeless. Bisogna vedere se il sindaco firmera' la legge, pero', visto che Amazon tiene la citta' per le palle e ha gia' cominciato a stringere preparandosi ad aprire nuovi headquarters in un'altra citta' e minacciando anche di spostare altrove molti dei posti di lavoro che ora sono a Seattle.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » mar mag 15, 2018 9:04 am

uglygeek ha scritto:Non si capisce chi e' il soggetto qui... chi e' che spende? Se e' lo stato, ok, va benissimo che allochi i suoi fondi in modo da massimizzare il benessere dei cittadini, migliorare la salute, ecc.
Ma se chi spende e' l'impresa, allora in che modo per un imprenditore edile risparmiare sulla sicurezza permette di salvare piu' vite in altri modi? Se nell'industria privata c'e' anche solo una morte bianca che puo' essere evitata spendendo di piu' in sicurezza allora deve essere evitata. Anche i soldi risparmiati alla fine vanno all'imprenditore che se li tiene.
E anche dire che spendere di piu' per la sicurezza non si puo' fare perche' altrimenti l'impresa diventa antieconomica e alla fine tutti perdono il lavoro non e' un discorso moralmente accettabile secondo me. Se un'industria non puo' sopravvivere garantendo la massima sicurezza a chi ci lavora allora non dovrebbe sopravvivere; il ricatto salute/lavoro lasciamolo nella spazzatura del secolo passato.


concordo su tutto.

Pero' dipende cosa si intende per 'massima sicurezza'. E' un concetto per me fondamentalmente sbagliato. Quale e' la massima sicurezza rispetto a un incendio in un ufficio? Beh, forse avere un pompiere dietro ogni scrivania, uno a guardia della stanza dei server. Usare solo materiali non infiammibili, moquette costosissime, desk costosissimi speciali. Avere una revisione di tutti gli impianti elettrici ogni giorno. Avere tutti gli impiegati controllati ogni singolo minuto che non colleghino, che so, una lampada personale ad una presa elettrica dell'ufficio. Perquisire tutti i lavoratori all'ingresso, nudi, sequestrando fiammiferi ed accendini. E potrei andare avanti all'infinito. E questo per gli incendi. Per altri incidenti, ad esempio, potrebbe essere avere una sicurezza a ogni pianerottolo delle scale, pronto a sostenere uno che inciampi. Proteggere ogni parete e scalino e pavimento con materiale tale che uno, battendo la testa, non si faccia male, e dotare ogni impiegato dietro la scrivania di casco, ginocchiere, e cosi' via.

La massima sicurezza e' totalmente insensata. Servono leggi per garantire una minima accettabile sicurezza.

E questo dipende dallo stato. Ad esempio, noi vorremmo fare piu' evacuazioni di prova, nella nostra azienda. Ma se lo stato ci impone una sola evacuazione di prova l'anno, come puo' un responsabile della sicurezza giustificare la perdita economica conseguente a una seconda evacuazione?

Inoltre, a me il meccanismo 'mettiamo leggi al lavoro, a casa fatevi male come vi pare, a meno che non si faccia male un ospite', che e' il meccanismo attuale, sostanzialmente, basato su 'chi ha la colpa' sembra socialmente stupido. Anche perche' se uno si fa male in casa, poi lo stato lo cura gratis. Perche' io cittadino dovrei accettare che uno stato spenda i soldi delle mie tasse per curare uno che si e' fatto male da solo per mancanza di sicurezza a casa sua? Perche' io posso denunciare il mio datore di lavoro anche solo se inciampo su un cavo ben visibile, stupidamente, che pero' non doveva essere li', mentre non posso denunciare migliaia di persone che si fanno curare gratis toccando fili elettrici con mani bagnate, mettendo una scala sul pavimento insaponato, lasciando un bambino da solo a casa, lasciando un impianto elettrico di 30 anni fa, o guidando male una macchina, e cosi via?

A me sembra una situazione globalmente inefficiente. Le persone non se ne preoccupano perche' non sono veramente interessati a salute e soldi, ma soprattutto a dare la colpa a qualcuno.

Ma questo vale su tutto. Uno vuole ottantamila leggi perche' la tua azienda rispetti la tua privacy in un certo modo, e poi pubblica tutti i suoi cazzi e cazzetti e li affida a un tizio che gestisce un sito che li usa quasi come gli pare.

Inoltre, perche' in Italia (a differenza di molti altri paesi), si continuano a pubblicare dati sugli incidenti sul lavoro che includono il momento in cui non si e' al lavoro (ad esempio, in Italia se io prendo il motorino ubriaco per andare al lavoro e sbando alla prima curva, questo diventa nelle statistiche un incidente sul lavoro)? Semplicemente perche' si vuole in tutti modi dare la colpa a qualcuno (io sbando? E' colpa del datore di lavoro che mi fa andare in ufficio!). Perche' si deve parlare sempre di rabbia, di colpa, di qualcuno che deve pagare. Quasi nessuno e' veramente interessato alla sicurezza.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda alessandro » mar mag 15, 2018 3:09 pm

Quoto ugly.
X Cristiano:
In realtà anche in casa ci sono leggi da rispettare.
L’impianto elettrico deve essere a norma, la casa deve avere certe caratteristiche di stabilità e un certo rapporto tra grandezza dei locali, altezza dei soffitti e area delle finestre. Ora ci sono leggi sulla ruvidezza delle mattonelle esterne etc.
Ci sono però deroghe e pochi controlli.

Per le aziende è diverso. Devi essere aggiornato, seguire ogni anno corsi sulla sicurezza, sulla protezione antincendio, sul primo soccorso sul trattamento degli alimenti e l’igIene.

Diciamo che se tutte le norme sono rispettate e la gente non fa cose assurde, farsi male è veramente difficile.

Poi nelle aziende sono obbligatori materiali non infiammabili certificate, è obbligatorio un certo numero di uscite di sicurezza, estintori e segnalazioni .
Ogni due anni il controllo di tutte le messe a terra.
Controlli dell’asl Etc.

Se uno si fa male sul posto di lavoro perché ubriaco la colpa va a lui e anche al datore di lavoro per mancato controllo (se visibilmente ubriaco).

Poi, il datore di lavoro onesto (non santo) segue le leggi, non è tenuto a fare conti di costi benefici.
Per dire, se io non faccio indossare il caschetto agli operai ma faccio dei corsi e incentivi agli operai per migliorare la dieta e smettere di fumare, magari mi costa meno e allungo la vita più che col caschetto, ma in caso di controllo o incidente sei sanzionabe.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » mar mag 15, 2018 3:32 pm

Alessandro, le leggi a casa ci sono, ma sono ben meno restrittive e, appunto, non ci sono controlli.

Il punto e': siamo tutti impegnati a far si' che la gente non si faccia male per colpa di qualcun altro. Non siamo quasi per niente impegnati per chi si possa far male per colpa propria, o di un familiare.

Questo vale per tutto, non solo per un'inciampatura, in gran parte anche per la pedofilia o qualunque danno possa ricevere un bambino. Certo, anche a un genitore puo' essere tolta la patria potesta', o un privato avere un'ispezione a casa sua per una irregolarita'. Ma un genitori, o un privato a casa sua, puo' permettersi cose 10, 20, 30 volte maggiori rispetto ad un estraneo.

Il risultato e': ci interessa piu' discutere di colpe e responsabilita' che non dei fatti stessi, della salute e della sicurezza (eppure ci continuiamo ad arrabbiare di piu' per i primi casi che non per i secondi!).
L'altro risutato e' che tutti paghiamo un sacco si soldi a chi si fa male per colpa sua (e quindi dovremmo essere interessati a pagarne di meno).

Il risultato e' che andare al lavoro e' molto piu' sicuro che per un bambino stare a casa con i genitori. Sia per incidenti nel presente, figuriamoci per traumi psicologici in tutta la vita. E che continuiamo a perdere milioni e milioni e milioni di euro per colpa di chi non sta attento in casa, non sta attento in macchina, educa male i figli, se ne va in giro in moto, beve troppo, e cosi' via.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda NNick87 » mar mag 15, 2018 4:43 pm

uglygeek ha scritto:
NNick87 ha scritto:Ugly non credo di essermi spiegato bene a giudicare dal tuo commento.

Non sto dicendo che si sta spendendo troppo in sicurezza sul lavoro sto dicendo che, e su questo spero che tutti concordino, ad oggi gli investimenti per migliorare una situazione molto buona (ripeto 670 morti all'anno su 22 milioni impiegati sono un numero eccezionale).

Non sto parlando di ridurre gli investimenti attuali o che gli investimenti passati siano stati sbagliati. Ci mancherebbe.
E' che investire in sicurezza sul lavoro con questi numeri è un pessimo innvestimento intermine di rapporto soldi spesi e vite salvate.

Pensate al riscaldamento. Data una temperatura esterna di -5° costa di più passare da avere 16° gradi in casa a 18 o passare da 24 a 26? Se poi i soldi necessari per passare da 24 a 26 dovessero impedirti di mangiare gli ultimi 3 giorni del mese, cosa penseresti di quella famiglia?

Mi limito a constatare che oggi in italia e credo in media nel mondo le prime cause di morte sono disturbi cardiovascolari e tumori. Per me spendere anche solo x€ per passare da 200 morti a 150 non è eccezionale. La mia domanda è? Quanto costa farlo, in ogni caso credo, ma potrei sbagliarmi che sarebbe meglio investirli in ricerca medica su disturbi cardiovascolari o tumori, oppure potenzilamente dell'attività sportiva nelle scuole per evitare obesità infantile.

Non si capisce chi e' il soggetto qui... chi e' che spende? Se e' lo stato, ok, va benissimo che allochi i suoi fondi in modo da massimizzare il benessere dei cittadini, migliorare la salute, ecc.
Ma se chi spende e' l'impresa, allora in che modo per un imprenditore edile risparmiare sulla sicurezza permette di salvare piu' vite in altri modi? Se nell'industria privata c'e' anche solo una morte bianca che puo' essere evitata spendendo di piu' in sicurezza allora deve essere evitata. Anche i soldi risparmiati alla fine vanno all'imprenditore che se li tiene.
E anche dire che spendere di piu' per la sicurezza non si puo' fare perche' altrimenti l'impresa diventa antieconomica e alla fine tutti perdono il lavoro non e' un discorso moralmente accettabile secondo me. Se un'industria non puo' sopravvivere garantendo la massima sicurezza a chi ci lavora allora non dovrebbe sopravvivere; il ricatto salute/lavoro lasciamolo nella spazzatura del secolo passato.


Francamente son d’accordo con tutto quello che hai detto.

Il soggetto boh, pensavo più allo Stato sicuramente.

Peraltro a questo punto dovremmo indagare il rapporto di causalità che c’e Tra investimenti e vite salvate.
Secondo me molto basso allo stato attuale delle cose.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda paoolino » mar mag 15, 2018 7:16 pm

Nickognito ha scritto:Il risultato e' che andare al lavoro e' molto piu' sicuro che per un bambino stare a casa con i genitori.


Giusto! Che i bambini tornino nelle fabbriche!
:D
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » mar mag 15, 2018 7:22 pm

paoolino ha scritto:
Nickognito ha scritto:Il risultato e' che andare al lavoro e' molto piu' sicuro che per un bambino stare a casa con i genitori.


Giusto! Che i bambini tornino nelle fabbriche!
:D

:lol:
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » lun mag 21, 2018 7:13 am

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda laplaz » ven mag 25, 2018 9:32 am


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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » sab mag 26, 2018 6:49 pm

laplaz ha scritto:Nickognito, l'articolo per te :wink:

http://milano.repubblica.it/cronaca/201 ... P5-S1.8-T1


L'automazione per me colpira' il mercato del lavoro, e il mondo in generale, in modo del tutto inaspettato anche per chi in qualche modo lo prevede, tranne eccezioni. Sara' velocissimo, completo, la disoccupazione di massa avverra' nel giro di pochisismi anni. Persone come me, con la mia eta' e curriculum, avranno chance praticamente nulle. Cerchero' di evitarlo, per me, ma mi do davvero poche possibilita'.

Tornando al discorso di baba, ad esempio sulla velocita' di consegna di prodotti di diverse aziende. E' indubbio che ci siano aziende che trattano peggio i propri dipendenti ed e' un diritto del consumatore di tenerne conto.

E pero' e' anche vero che alcune aziende (tra cui certamente Amazon), sono semplicemente piu' brave. Tuttora la maggioranza delle aziende (soprattutto piccole, ma di ogni dimensione), e' totalmente impreparata. I processi non sono mai ottimizzati, quasi mai, le eccezioni sono poche, ma non parlo di perfezione, parlo di un livello accettabile. Questo nel pubblico e nel privato. Ci sono eccezioni, nicchie di eccellenza (o anche non tanto nicchie, per dire, chi si occupa di mezzi di trasporto, ma anche automobili, e' in genere ottimo), ma in genere e 'cosi'. I tempi e costi di produzione cambiano in modo enorme.

Per cui non capisco perche' chi sta a criticare Amazon per le tasse, per il trattamento dei dipendenti - tutto superlecito, si intende - perche' non pensa anche a chiedere a qualche concorrente di cominciare a interessarsi a un livello di qualita' simile, invece? Che magari questo mi aiuta a limitare per un po' i miei problemi di impiego, anche :D

Ma anche, al di la' del pubblico, in generale, se un governo e' interessato a una ripresa dell'economia, perche' non si fa nulla per cambiare una situazione in cui la maggioranza delle aziende ha manager incapaci, non ha nessuna struttura per ottenere beni e servizi di qualita' ed ha dipendenti svogliati con un contratto del cavolo? No,si pensa a ridurre le tasse... Magari io posso risparmiare un milione di euro ottimizzando i processi, senza che nessuno ci rimetta nulla (se non il concorrente di un altro paese, magari) e invece no, nulla, non si programma nulla, gli si regala un milione di euro da risparmiare altrove, magari nella sanita' pubblica.

E si continua a insegnare a scuola e universita' riempiendosi la bocca di collegamenti col mondo del lavoro, quando il mondo del lavoro tra pochi anni sara' piu' diverso rispetto a quel che si studia oggi che oggi rispetto al 1200.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » sab mag 26, 2018 7:11 pm

Nickognito ha scritto:Ma anche, al di la' del pubblico, in generale, se un governo e' interessato a una ripresa dell'economia, perche' non si fa nulla per cambiare una situazione in cui la maggioranza delle aziende ha manager incapaci, non ha nessuna struttura per ottenere beni e servizi di qualita' ed ha dipendenti svogliati con un contratto del cavolo? No,si pensa a ridurre le tasse... Magari io posso risparmiare un milione di euro ottimizzando i processi, senza che nessuno ci rimetta nulla (se non il concorrente di un altro paese, magari) e invece no, nulla, non si programma nulla, gli si regala un milione di euro da risparmiare altrove, magari nella sanita' pubblica.

E' vero che molte aziende hanno manager incapaci e dipendenti svogliati e andrebbero meglio se fossero amministrate meglio.
Pero' qui il discorso e' un po' simile a quello della meritocrazia, che e' un meccanismo perfetto per far funzionare le cose ma ha il difetto di, appunto, premiare solo chi merita. E cosa si fa con tutti gli altri, che meritano meno? In un mondo meritocratico anche tra le aziende saranno in poche a vincere e in molte a perdere. Prendi la Silicon Valley come esempio di un mondo dove effettivamente molte aziende hanno manager capaci e impiegati molto motivati. Anche li' alla fine pochi vincono, molti perdono, e i vincitori prendono tutto e proprio in virtu' del loro successo contribuiscono a togliere posti di lavoro in molte altre aziende, molti di piu' di quanti non ne creino.

Tu dici, magari un'azienda puo' risparmiare un milione di euro ottimizzando i processi, e competere con Amazon. Vero, ma gran parte di quei soldi risparmiati sono in stipendi per dipendenti ora inutili o di spese per beni e servizi di aziende terze. Un risparmio per me e' anche un mancato introito per qualcun altro.

Comunque alla fine il sistema deve funzionare non solo per pochi manager geniali e per i relativamente pochi impiegati che lavorano nelle loro aziende. Il sistema deve funzionare per tutti, anche per la massa di persone poco istruite e poco intelligenti. Il tuo suggerimento e' simile a chi suggerisce ad un giovane di studiare legge ad Harvard perche' sicuramente poi avra' una carriera di grande successo. E' un ragionamento giustissimo, ma non scala, puo' andare bene solo per pochissime persone, non per le "unwashed masses".
Quindi l'ottimizzazione non e' una certo la soluzione. Anzi, forse e' proprio il problema.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » sab mag 26, 2018 7:31 pm

uglygeek ha scritto:Tu dici, magari un'azienda puo' risparmiare un milione di euro ottimizzando i processi, e competere con Amazon. Vero, ma gran parte di quei soldi risparmiati sono in stipendi per dipendenti ora inutili o di spese per beni e servizi di aziende terze. Un risparmio per me e' anche un mancato introito per qualcun altro.

Comunque alla fine il sistema deve funzionare non solo per pochi manager geniali e per i relativamente pochi impiegati che lavorano nelle loro aziende. Il sistema deve funzionare per tutti, anche per la massa di persone poco istruite e poco intelligenti. Il tuo suggerimento e' simile a chi suggerisce ad un giovane di studiare legge ad Harvard perche' sicuramente poi avra' una carriera di grande successo. E' un ragionamento giustissimo, ma non scala, puo' andare bene solo per pochissime persone, non per le "unwashed masses".
Quindi l'ottimizzazione non e' una certo la soluzione. Anzi, forse e' proprio il problema.


Non potrei essere piu' in disaccordo (cit.).

Ti faccio un esempio (reale, recente): alcuni operai lavorano in un magazzino con un muletto. Per anni, si rompe un sensore che sta per terra e costa un sacco di soldi. Questi sensori si rompono molto spesso. A un certo punto, semplicemente osservando cosa succede (ma non per caso, ma dopo che qualcuno, dopo anni, ha deciso: osserviamo cosa succeda, andiamo in magazzino, stiamo seduti un giorno e guardiamo), in pochi minuti si e' capito il motivo. Nel magazzino si utilizzavano tre muletti, uno dei quali aveva dimensioni leggermente diverse. Chi usava quel muletto andava a sbattere col sensore. Una volta scoperto, si sono risparmiare ogni anno decine di migliaia di euro.

Ovviamente ci ha rimesso qualcuno (ad esempio, che vende i sensori). Ma non capisco l'obiezione. Allora, che so, chiediamo alla Fiat di rompere apposta ogni giorno tutti i lavandini, cosi' creiamo lavoro per gli idraulici!

Non capisco l'esempio di Harvard. Non serve un laureato a Harvard per accorgersi che un muletto e' diverso. Non serve un laureato a Harvard per stabilire, per fare un esempio del perche' un magazzino di Amazon funziona meglio, che se io devo depositare un pacco in un magazzino e' conveniente metterlo in un posto libero a caso (come fa Amazon), invece che metterlo in un posto preciso (che so, fila F posto 51).

Ma poi non si tratta solo di pensare ai lavoratori. Se, con sistemi nemmeno recenti ma che vanno avanti da decenni, si possono ridurre i morti durante le operazioni chiurgiche del 90% o i tempi di attesa alle analisi del sangue del 70%, per dire, non e' solo il discorso se i lavoratori in clinica si sentiranno leggermente peggio o meglio o il 5% sara' licenziato.

Se poi dobbiamo essere contenti di sprecare cose a caso, sprecare tempo e risorse, che cosi' tutti possiamo lavorare felicemente in fabbrica per 40 ore la settimana in modo inefficiente, beh, a me la soluzione sembra sempre non ideale.

E, del resto, facevo un discorso di competitivita'di aziende italiane rispetto a quelle straniere, cosa delle quale me ne frego altamente. Ma se uno ha questo come obiettivo, perche' non ne tiene conto?

Tra l'altro se perfezioni i processi di solito perfezioni anche la sicurezza, eh, tra le altre cose.

Per fare un altro esempio: oggi chiunque sa che, in genere, con certo eccezioni, non conviene pagare aereo, trenoe albergo e ristorante a decine di dipendenti per un meeting invece di farlo su Skype. Eppure continuano a farlo in tanti. Non serve un laureato a Harvard, eh, e capisco che l'albergo perderebbe soldi, ma ti rendi conto che io devo pagare le tasse per ridurle a un tizio che poi quei soldi li usa per pagare la trasferta al dipendente (peraltro di solito per meeting che non servono a nulla perche' nessuno sa come organizzarli).

Ovviamente ci sono anche cose che funzionano. Ma ottimizzare i processi delle aziende italiane, boh, per me proprio tranquillamente puoi far pagare alle aziende il doppio di quel che dice Salvini e loro in media ancora ci guadagnano. Dico a occhio, magari mi sbaglio.

Ma poi lo sanno tutti, vai da qualunque impiegato e ti dice mille cose che non vanno nel suo posto di lavoro. Non serve un genio, serve solo qualcuno che intenda tener conto di queste cose.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » sab mag 26, 2018 8:37 pm

Adesso non esageriamo, e' chiaro che i progressi nella chirurgia e nella medicina sono positivi per tutti. E tutti i miglioramenti di cui parli possono essere descritti come una generale crescita' della produttivita', che porta ricchezza. Ma non a tutti, solo pochi.
E l'esempio dei lavandini e' interessante, nessuno li rompe apposta per fare lavorare gli idraulici, ma chi fabbrica lavatrici o IPhone fa in modo che non durino piu' di N anni, perche' senno' non ne venderebbe piu'. In un certo senso si rompono apposta.
Se poi tu ne fai un discorso di competizione tra aziende italiane e straniere la meritocrazia va benissimo, ma appunto e' un discorso che non scala, se vincono le aziende italiane perderanno il lavoro all'estero e viceversa, non possono vincere tutti. E anzi con troppa produttivita' perdono il lavoro quasi tutti.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » sab mag 26, 2018 8:43 pm

e ho capito, ma che discorso e', allora non mettiamo flat tax e reddito di cittadinanda e regaliamo i soldi ai poveri del Bangladesh :)

Qui si parla di regalare soldi alle aziende invece di migliorarne la produttivita', da parte di un governo nazionale, non si parla di generici effetti globali di una economia capitalista.

Ma poi, anche per chi ci lavora, fare le cose bene dovrebbe essere un obiettivo, scusami, altrimenti di cosa stiamo parlando.

Ripeto, se a te piace un mondo in cui la gente passa la vita a lavorare male, sprecando tempo e risorse, cosi', grazie allo spreco, dovremmo ancora continuare a lavorare tutti di piu', a me proprio non piace :)

Al di la' di questo, ne facevo un discorso specifico italiano.

Ma non e' affatto vero che la ricchezza e' per pochi. La ricchezza e' per pochi se metto una flat tax, e ci guadagnano solo i ricchi. Se togli la flat tax e aumenti la produttivita', i soldi vanno a tutti i cittadini italiani e li prendi togliendoli a proprietari di aziende straniere. Il che per un governo italiano non mi sembrerebbe proprio male, come risultato :)
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » sab mag 26, 2018 9:07 pm

Nickognito ha scritto:Ma non e' affatto vero che la ricchezza e' per pochi. La ricchezza e' per pochi se metto una flat tax, e ci guadagnano solo i ricchi. Se togli la flat tax e aumenti la produttivita', i soldi vanno a tutti i cittadini italiani e li prendi togliendoli a proprietari di aziende straniere. Il che per un governo italiano non mi sembrerebbe proprio male, come risultato :)

Guarda in America, la culla della produttivita'. Amazon vince, i negozi chiudi, aziende chiudono, alcuni lavoratori di Amazon guadagnano benissimo, e il numero di lavoratori poveri e di senzatetto aumenta.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » sab mag 26, 2018 9:10 pm

E vabbe', allora puntiamo a ridurre la produttivita' delle piccole imprese italiane, per decreto legislativo, altrimenti diventano Amazon e aumentano i senzatetto :)
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda wes » lun giu 04, 2018 10:02 am

[code][/code]Sabato scorso ho detto ai miei datori di lavoro (asd )che non ero più disponibile a lavorare la domenica(3 al mese) mattina perché gia lavorando dal lunedi al sabato come istruttore non avrei potuto godere quasi mai di un giorno di riposo settimanale con la conseguenza che a volte mi sono trovato a lavorare anche 50 e passa giorni consecutivi...
Allo stesso tempo ho detto che non volevo più firmare falsi contratti di collaborazione in cui veniva dichiarato uno stipendio triplo al percepito( in questo modo le ASD scaricano gli stipendi dei loro dipendenti dall'IVA) visto che in caso di controlli sarei stato ritenuto anche io responsabile.

Risultato: licenziato stamattina con un sms
#1#
Che schifo
Ultima modifica di wes il lun giu 04, 2018 7:35 pm, modificato 1 volta in totale.
"L'ignoranza è forza,la libertà è schiavitù"(George Orwell)

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda tim drake » lun giu 04, 2018 10:47 am

Vai da un avvocato e valuta se ci sono gli estremi dell’estorsione ed in caso querelali

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » lun giu 04, 2018 10:50 am

wes ha scritto:Sabato scorso ho detto ai miei datori di lavoro (asd di tennis a Roma)che non ero più disponibile a lavorare la domenica(3 al mese) mattina perché gia lavorando dal lunedi al sabato come istruttore non avrei potuto godere quasi mai di un giorno di riposo settimanale con la conseguenza che a volte mi sono trovato a lavorare anche 50 e passa giorni consecutivi...
Allo stesso tempo ho detto che non volevo più firmare falsi contratti di collaborazione in cui veniva dichiarato uno stipendio triplo al percepito( in questo modo le ASD scaricano gli stipendi dei loro dipendenti dall'IVA) visto che in caso di controlli sarei stato ritenuto anche io responsabile.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda PINDARO » lun giu 04, 2018 10:56 am

Nickognito ha scritto:
wes ha scritto:Sabato scorso ho detto ai miei datori di lavoro (asd di tennis a Roma)che non ero più disponibile a lavorare la domenica(3 al mese) mattina perché gia lavorando dal lunedi al sabato come istruttore non avrei potuto godere quasi mai di un giorno di riposo settimanale con la conseguenza che a volte mi sono trovato a lavorare anche 50 e passa giorni consecutivi...
Allo stesso tempo ho detto che non volevo più firmare falsi contratti di collaborazione in cui veniva dichiarato uno stipendio triplo al percepito( in questo modo le ASD scaricano gli stipendi dei loro dipendenti dall'IVA) visto che in caso di controlli sarei stato ritenuto anche io responsabile.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » lun giu 04, 2018 3:37 pm

Nickognito ha scritto:
wes ha scritto:Sabato scorso ho detto ai miei datori di lavoro (asd di tennis a Roma)che non ero più disponibile a lavorare la domenica(3 al mese) mattina perché gia lavorando dal lunedi al sabato come istruttore non avrei potuto godere quasi mai di un giorno di riposo settimanale con la conseguenza che a volte mi sono trovato a lavorare anche 50 e passa giorni consecutivi...
Allo stesso tempo ho detto che non volevo più firmare falsi contratti di collaborazione in cui veniva dichiarato uno stipendio triplo al percepito( in questo modo le ASD scaricano gli stipendi dei loro dipendenti dall'IVA) visto che in caso di controlli sarei stato ritenuto anche io responsabile.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » lun giu 04, 2018 3:39 pm

Lo straordinario per me andrebbe quasi vietato. Ovviamente nella tua vicenda ci sono problemi piu' gravi, ma rimane che,passi non fare la settimana da 30 ore, ma lo straordinario? Se ti serve straordinario vuol dire che non sai organizzarti. Poi le emergenze ci sono sempre, ma qui si va ben oltre.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda balbysauro » lun giu 04, 2018 3:46 pm

Nickognito ha scritto:
wes ha scritto:Sabato scorso ho detto ai miei datori di lavoro (asd di tennis a Roma)che non ero più disponibile a lavorare la domenica(3 al mese) mattina perché gia lavorando dal lunedi al sabato come istruttore non avrei potuto godere quasi mai di un giorno di riposo settimanale con la conseguenza che a volte mi sono trovato a lavorare anche 50 e passa giorni consecutivi...
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non fare benaltrismo
sono da eliminare queste cose ed evitare che Amazon faccia concorrenza sleale trovando accordi per non pagare le tasse
una cosa non esclude l'altra

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda balbysauro » lun giu 04, 2018 3:49 pm

quanto a wes, se vai da un sindacato o in un caf con le palle, gli fai il culo ai tuoi ex datori di lavoro
il tuo è un lavoro al pubblico quindi è facile dimostrare i tuoi orari
inoltre le eventuali buste paga firmate (o contratti di collaborazione) non contano nulla davanti a un giudice, conta la tracciabilità di quello che ti hanno pagato (assegni, bonifici, ecc.). Se non ci sono, è come se non ti avessero mai dato nulla
anzi, puoi anche denunciarli per estorsione, perchè ti facevano firmare il falso sotto minaccia oppure puoi chiedere che ti paghino quelle cifre che denunciavano, detratte di quello che risulta ti abbiano pagato

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda NNick87 » lun giu 04, 2018 3:51 pm

Nickognito ha scritto:Lo straordinario per me andrebbe quasi vietato. Ovviamente nella tua vicenda ci sono problemi piu' gravi, ma rimane che,passi non fare la settimana da 30 ore, ma lo straordinario? Se ti serve straordinario vuol dire che non sai organizzarti. Poi le emergenze ci sono sempre, ma qui si va ben oltre.


Quoto, ma lo straordinario è una forma di sopravvivenza per molti dipendenti. E' un problema complesso.

Mi dispiace molto, wes.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » lun giu 04, 2018 4:01 pm

NNick87 ha scritto:
Quoto, ma lo straordinario è una forma di sopravvivenza per molti dipendenti.


per molti che lavorano senza contratto o con un contratto che dovrebbe essere illegale.

Io, intanto,continuo a vivere con 200 euro al mese (piu' quello che mi serve per l'affitto), con una decina di viaggi in aereo l'anno, cibo sano, comprando qualunque oggetto mi passa per la mente, andando in piscina, al cinema e dove mi pare, molti extra medici, e prelevando solo ogni tanto dal conto italiano, abbanamento completo ai mezzi pubblici (tipo 1500 euro l'anno). Eppure sul conto vado solo leggermente sotto, ogni mese anche pari. Ok, ho ticket restaurant (3 euro al giorno).

Mi sto chiedendo come faccia...
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda wes » lun giu 04, 2018 6:34 pm

Per fortuna,immaginando come sarebbe andata a finire mi ero già messo d'accordo con un altro posto dato che nel tennis c'è ancora richiesta di lavoro.

Il problema vero sono i lavoratori a bassa qualificazione...
Vivono sotto ricatto continuo, senza rispetto per la loro vita privata,dignità e salute, sono oramai frustrati e senza la speranza di miglioramento e loro purtroppo non possono e probabilmente non potranno MAI permettersi di far valere un proprio diritto o anche una semplice ragione; devono pagare l'affitto e fare la spesa, i pochi che trovano il coraggio vengono isolati e inseriti nelle Black List delle agenzie e dei selezionatori.

Fanno una vita di m****, ma devono essere sempre belli impeccabili e col sorriso imposto dal loro superiore/responsabile, che è ancora più sotto ricatto di loro.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » lun giu 04, 2018 6:43 pm

wes ha scritto:Per fortuna,immaginando come sarebbe andata a finire mi ero già messo d'accordo con un altro posto dato che nel tennis c'è ancora richiesta di lavoro.

Il problema vero sono i lavoratori a bassa qualificazione...
Vivono sotto ricatto continuo, senza rispetto per la loro vita privata,dignità e salute, sono oramai frustrati e senza la speranza di miglioramento e loro purtroppo non possono e probabilmente non potranno MAI permettersi di far valere un proprio diritto o anche una semplice ragione; devono pagare l'affitto e fare la spesa, i pochi che trovano il coraggio vengono isolati e inseriti nelle Black List delle agenzie e dei selezionatori.

Fanno una vita di m****, ma devono essere sempre belli impeccabili e col sorriso imposto dal loro superiore/responsabile, che è ancora più sotto ricatto di loro.


ognuno ha i suoi affetti, ovviamente, diciamo che emigrare aiuta molto.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » lun giu 04, 2018 7:20 pm

wes ha scritto:Per fortuna,immaginando come sarebbe andata a finire mi ero già messo d'accordo con un altro posto dato che nel tennis c'è ancora richiesta di lavoro.

Sono contento che tu sia caduto in piedi. Ma informati lo stesso per quello che puoi fare contro gli ex datori di lavoro.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda PINDARO » lun giu 04, 2018 7:28 pm

Oppure goditi il reddito di cittadinanza per qualche mese senza fare nulla.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda NNick87 » lun giu 04, 2018 11:17 pm

Nickognito ha scritto:
NNick87 ha scritto:
Quoto, ma lo straordinario è una forma di sopravvivenza per molti dipendenti.


per molti che lavorano senza contratto o con un contratto che dovrebbe essere illegale.

Io, intanto,continuo a vivere con 200 euro al mese (piu' quello che mi serve per l'affitto), con una decina di viaggi in aereo l'anno, cibo sano, comprando qualunque oggetto mi passa per la mente, andando in piscina, al cinema e dove mi pare, molti extra medici, e prelevando solo ogni tanto dal conto italiano, abbanamento completo ai mezzi pubblici (tipo 1500 euro l'anno). Eppure sul conto vado solo leggermente sotto, ogni mese anche pari. Ok, ho ticket restaurant (3 euro al giorno).

Mi sto chiedendo come faccia...


Con contratto chiaramente. Ma sulla seconda sono d’accordo.

Io adesso prendo circa 1000€ al mese per fare 6 ore di lavoro al giorno con orario flessibile. Per contratto posso farne meno (e non mi vengono pagate, assenza giustificata) oppure di più e in quel caso si cumulano per dalarle in mesi successivi in cui ne faccio meno.
Per me è una situazione perfetta perchè non mi sento in colpa se lavoro meno. :D

Però per contratto lo stipendio full time sarebbe circa 200/250€ in piu. Pochi dei miei amici guadagnano di più.
Mi sono messo a cercare per curiosità un po’ di appartamenti in affitto al mio paese e francamente dovrei rinunciare a molte cose per andare a vivere da solo, se invece potessi fare una 15/20 ina di ore di straordinario no.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda PINDARO » lun giu 04, 2018 11:27 pm

Con gli straordinari si ha molto meno tempo, tra l'altro.
Poi dipende come si usano i proprio soldi.
Con 1000 euro al mese, se si ha la fortuna di non pagare un affitto, ci si sta dentro alla grande,
per vizi, divertimenti, hobby e pure per mettere qualcosa da parte.

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Messaggioda NNick87 » lun giu 04, 2018 11:44 pm

PINDARO ha scritto:Con gli straordinari si ha molto meno tempo, tra l'altro.
Poi dipende come si usano i proprio soldi.
Con 1000 euro al mese, se si ha la fortuna di non pagare un affitto, ci si sta dentro alla grande,
per vizi, divertimenti, hobby e pure per mettere qualcosa da parte.


Senza dubbio.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda alessandro » mar giu 05, 2018 12:13 am

Due cose che non capisco:
1) gli immigrati (neri) che lavorano come schiavi a raccogliere frutta e verdura, vivendo in favelas disumane e pagati 2 euro l’ora... ma cazzo, mettete un carabiniere in ogni frutteto a segnare ore e stipendi.
Postazione fissa. Fino a che non assumono tutti in regola e pagati almeno 10 euro lordi l’ora con tutti i contributi, ferie etc. in questo modo non sopravvivono i padroni? Pazienza. Perche al supermercato pago le mele quasi 1 euro l’una e non si può pagare 10 euro un operaio che ne raccoglie a quintali?

2) i fattorini che lavorano per quattro soldi portando cibo , ho sentito siano più di 10.000. Ma è possibile? Pagati poco nulla senza diritti e lavorano per volossi da miliardi di dollari? Obbligo di contratto, alla fine sono camerieri con tavoli a qualche km dalla cucina che prepara i piatti.

Io non posso allora prendere camerieri e pagarli 5 centesimi per ogni piatto consegnato? E se dono fermi o si fanno male cavolo loro.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda PINDARO » mar giu 05, 2018 12:25 am

alessandro ha scritto:
2) i fattorini che lavorano per quattro soldi portando cibo , ho sentito siano più di 10.000. Ma è possibile? Pagati poco nulla senza diritti e lavorano per volossi da miliardi di dollari?

Guarda che spesso lavorano per piccoli esercenti. Pizzerie etc. Hanno lì persone che in scooter o macchina portano gli ordini, per due spicci.
Non so come vengono pagati, se in voucher o in ( pochi ) contanti. Ma spesso sono o pensionati o studenti o chi non ha lavoro.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » mar giu 05, 2018 6:25 am

A Praga c'e' un sistema che potrebbe funzionare in grandi citta' italiane. Consegna a domicilio del pranzo entro 5 minuti :)

Praticamente c'e' gente che gira in bici o scooter(ma quasi solo bici, gli scooter non sono popolari, quasi non esistono) con il piatto pronto in attesa che qualcuno ordini. Vanno solo in centro, o zone uffici, i piatti del giorno sono sempre gli stessi tre, per cui hanno tutto sempre appena pronto, molta gente ordina, e puoi consegnare entro 5 minuti.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda alessandro » mar giu 05, 2018 8:14 am

PINDARO ha scritto:
alessandro ha scritto:
2) i fattorini che lavorano per quattro soldi portando cibo , ho sentito siano più di 10.000. Ma è possibile? Pagati poco nulla senza diritti e lavorano per volossi da miliardi di dollari?

Guarda che spesso lavorano per piccoli esercenti. Pizzerie etc. Hanno lì persone che in scooter o macchina portano gli ordini, per due spicci.
Non so come vengono pagati, se in voucher o in ( pochi ) contanti. Ma spesso sono o pensionati o studenti o chi non ha lavoro.


Devono essere assunti.
I vaucher non esistono più da un anno.
Che siano lavoratori di piccoli negozi o di multinazionali.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda alessandro » mar giu 05, 2018 8:22 am

Ieri a report Airbnb.
Un affare da miliardi di dollari basato su una doppia evasione fiscale, quella di chi da in affitto le case, spessissimo senza nemmeno registrarsi in comune e quindi in nero al 100% o chi si registra (una minoranza) e dichiara quello che gli pare e poi l’evasione di Airbnb che l’anno scorso in commissioni ha incassato 150 milioni di euro e ha pagato in tasse all’italia 63 mila euro, lo zerovirgola.

Chi fa un lavoro onesto, con un Bnb regolare, con gente in regola e pagando tasse e tassa di soggiorno viene tagliato fuori da concorrenza sleale di ladri abusivi.

L’azione di lobby del colosso americano verso l’ue E il governo italiano fa il resto.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Mr Moonlight » mar giu 05, 2018 8:23 am

PINDARO ha scritto:Con gli straordinari si ha molto meno tempo, tra l'altro.
Poi dipende come si usano i proprio soldi.
Con 1000 euro al mese, se si ha la fortuna di non pagare un affitto, ci si sta dentro alla grande,
per vizi, divertimenti, hobby e pure per mettere qualcosa da parte.

Ti sei berlusconizzato :D

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Burano » mar giu 05, 2018 9:50 am

alessandro ha scritto:Ieri a report Airbnb.
Un affare da miliardi di dollari basato su una doppia evasione fiscale, quella di chi da in affitto le case, spessissimo senza nemmeno registrarsi in comune e quindi in nero al 100% o chi si registra (una minoranza) e dichiara quello che gli pare e poi l’evasione di Airbnb che l’anno scorso in commissioni ha incassato 150 milioni di euro e ha pagato in tasse all’italia 63 mila euro, lo zerovirgola.

Chi fa un lavoro onesto, con un Bnb regolare, con gente in regola e pagando tasse e tassa di soggiorno viene tagliato fuori da concorrenza sleale di ladri abusivi.

L’azione di lobby del colosso americano verso l’ue E il governo italiano fa il resto.


Oh e mai che sui social la gente si indigni per questo.
Tutti solo per i 35 euro al giorno ai neri (peraltro cosa falsa), e per i soldi dell'accoglienza da tagliare immediatamente.
Lo voglio rivedere, Fabio


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